Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Generell diskusjon rundt coronaviruset

NYTT TEMA
basillen

Innlegg: 1820
basillen
11.09.20 09:52
fotballidiot2: Man trenger ikke være et mattematisk geni for å klare å regne seg fram til hvordan en situasjon med lite smitte kan "eksplodere" om vi ikke gjør ting riktig. "Ingen" ønsker strengere tiltak, men liv og helse vil nok alltid være førsteprioritet

Professor i helsepsykologi, Arne Holte, anslår at man vil få mellom 20-90 selvmord ekstra per år så lenge disse tiltakene foregår:

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/7Kn92W/frykter-coronaselvmord-skremt-over-antall-unge-som-snakker-om-selvmord?utm_source=vgfront&utm_content=row-10

Skal vi ikke også ta hensyn til disse livene og disse personenes mentale helse?

Det er så lett å hyle om "tiltak" uten å tenke over at disse ofte kommer med en ganske dyr pris.

(Innlegget ble redigert 11.09.20 09:53)

fotballidiot2

Innlegg: 24356
fotballidiot2
11.09.20 09:55
maxus4: Se statistikken for 1-2 mnd siden vs idag og du ser hvor enorm nedgang Sverige har hatt.

Jeg sier ikke at det ikke går bra i Sverige nå ift hvordan det var. 


Det jeg sier er at det foreløpig blir feil å si at det går så mye bedre i Sverige enn i nabolandene. Det går omtrent like bra, men fortsatt har det størst dødelighet, innleggelser og intensivpasienter. De har også omtrent like mye smitte som nabolandene sett ift folketall. 


De har tatt en helt annen smell enn alle andre og nærmer seg nå å komme ned på de andre sitt nivå.  Men leser man noen artikler og uttalelse fra enkelte så virker det jo som om det går mye bedre i Sverige enn i Norge. Det er fortsatt ikke tilfellet.


Jeg tror nok denne positive utviklingen vil fortsette i Sverige. Så håper jeg det ikke går motsatt vei med resten. Men gjenstår å se om Tegnell & co får rett i at Norge og Danmark får en høst som er langt verre enn Sverige. Det er ikke umulig.

maxus4

Innlegg: 5949
maxus4
11.09.20 09:56
fotballidiot2: Det er knapt et land som ikke har tiltak. De aller fleste mer inngripende enn våre, mens alle våre naboland vel ligger på omtrent samme nivå som oss.

De fleste land dilter etter WHO eller kopierer andre.    Du har en god del utviklingsland med få tiltak, og der de internasjonale tiltakene vil ta langt flere liv enn viruset teoretisk sett hadde tatt. Tanzania er vel ett av landene som sa rett ut at de gir blanke og har ikke registrert noe mer alvorlig sjukdom enn andre land.


Men tilbake til oss.  Hvem er egentlig eksperter her? Ingen visste hva de skulle gjøre før dette skjedde, og når dette skjedde og ingen sa at dette skulle vare i det uendelige.    Så da spør jeg , som ikke ekspert men bare en som mener mye, om hva er hensikten?


Vi fikk langt færre smittede enn man fryktet i mars. Langt færre sjuke, langt færre døde -   Og ingen hadde sett for seg at vi skulle være stengt fortsatt.   Likevel er de styrende myndigheter mer gira enn noen gang på tiltakene . Hvorfor? 


-Hvorfor stenger man ned et samfunn pga et viruset nesten ingen blir alvorlig sjuke av? 

maxus4

Innlegg: 5949
maxus4
11.09.20 09:59
fotballidiot2: Men gjenstår å se om Tegnell & co får rett i at Norge og Danmark får en høst som er langt verre enn Sverige. Det er ikke umulig.

Tegnell har mer baller enn få andre personer jeg vet om . At han har klart å stå rakrygget gjennom dette er imponerende. Han visste godt at om dette ikke fungerte ville navnet hans være et hatsymbol i 100 år. Barn ville kledd seg ut som han i Halloweenselskap .      Men det ser altså ut som at Sverige faktisk får et interessant utfall . Mens andre land har hatt økning i antall smittede så har ikke Sverige opplevd dette.   Og hvor mye stabiliteten i samfunnet teller på sikt skal bli interessant å se.

LOB

Innlegg: 658
LOB
11.09.20 10:00
daniekr: Problemet er at når disse går fra å styre smittevern på operasjonsstua til å skulle ha den samme definisjonsretten på et helt samfunn så er det noe som går tapt på veien.

Akkurat, det er derfor Helsedirektoratet, som kun har helsevesenets perspektiv, har propagert for mer inngripende tiltak enn Folkehelseinstituttet som har et større samfunnsperspektiv.   

maxus4

Innlegg: 5949
maxus4
11.09.20 10:05
LOB: Årsaken til at Norges tiltak var effektive var kanskje at det ennå ikke var en utbredt samfunnsspredning i Norge ved det tidspunktet. Gitt en eksponenttell økning av smitten så er det sannsynligvis essensielt at tiltakene settes inn i tide. I Sverige, liksom i de fleste vesteuropeiske land, var midten av mars for seint.

Vi hadde vinterferie i Norge og Sverige rett før utbruddet. Nordmenn ferierer hjemme , på hytta eller i eget land . Noen tusen var i Alpene.   I Sverige derimot feirer langt oftere utenlands. Flere hundretusen var på weekend eller ukestur i utlandet og drog med seg smitte hjem.   De startet med et helt annet utfall og mange visst nok ikke at de var smittet og smittet andre som heller ikke visste.  Og slik har det gått slag i slag  til man nådde toppen noen måneder senere.   

fotballidiot2

Innlegg: 24356
fotballidiot2
11.09.20 10:05
basillen: Professor i helsepsykologi, Arne Holte, anslår at man vil få mellom 20-90 selvmord ekstra per år så lenge disse tiltakene foregår:
https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/7Kn92W/frykter-coronaselvmord-skremt-over-antall-unge-som-snakker-om-selvmord?utm_source=vgfront&utm_content=row-10
Skal vi ikke også ta hensyn til disse livene og disse personenes mentale helse?

Står det at de 20-90 skyldes tiltakene eller sykdommen?


At folk kan miste jobben skyldes ikke nødvendigvis tiltakene. Det er mange arbeidsplasser og bedrifter som er i fare grunnet andre endringer. Psykiske problemer øker grunnet frykt for sykdommen står det også (ikke frykt for tiltakene)


Men det er en selvfølge at en også må ha ekstra fokus på den mentale helsen oppi en slik situasjon vi er i nå. Det jobbes vel også nå med en handlingsplan mot Selvmord så jeg antar man har fokus på å forbedringer i psykiatrien og gjerne tiltak i skolene.

ermathi

Innlegg: 9970
ermathi
11.09.20 10:06
maxus4: Sverige hadde langt flere smittede under utbruddet pga det store antallet svensker som var i utlandet da.  Fra vinterferien og utover. Mest sannsynlgi har Sverige hatt over en milllion smittede.

Dette innlegget ditt; jeg tror ikke det står en ting der som er riktig. Jeg skal nøye meg med å kommentere en ting. Dette med at det var så mange svensker på vinterferie. Det er og blir bare tull. Det var omtrent like mange svensker, dansker og nordmenn på vinterferie. Hvor har du alt dette fra?

William_S3

Innlegg: 9220
William_S3
11.09.20 10:06
daniekr: Problemet er at når disse går fra å styre smittevern på operasjonsstua til å skulle ha den samme definisjonsretten på et helt samfunn så er det noe som går tapt på veien.

Men så er veldig få av disse smittevernseksperter og da. Husker jo det innlegget med 35 faktiske smittevernsfolk som gikk hardt ut mot Andersen et al. 

fotballidiot2

Innlegg: 24356
fotballidiot2
11.09.20 10:06
maxus4: Tegnell har mer baller enn få andre personer jeg vet om . At han har klart å stå rakrygget gjennom dette er imponerende.

Ikke uenig i det.

Kunne vært noe mer ydmyk i enkelte situasjoner ift hvor feil alle andre tar, men ellers synes jeg han har framstått rakrygget.

(Innlegget ble redigert 11.09.20 10:09)

Solvgutt1

Innlegg: 18619
Solvgutt1
11.09.20 10:09
LOB: Årsaken til at Norges tiltak var effektive var kanskje at det ennå ikke var en utbredt samfunnsspredning i Norge ved det tidspunktet. Gitt en eksponenttell økning av smitten så er det sannsynligvis essensielt at tiltakene settes inn i tide. I Sverige, liksom i de fleste vesteuropeiske land, var midten av mars for seint.

Men Sverige kunne jo tatt inn tiltak tidligere. F.eks. rundt det tidspunktet hvor Tegnell erklærte at toppen var nådd. Da hadde de kanskje klart å stoppe det. 


Det jeg syns er rarest med Sverige er alle påstandene som hele tiden kommer fra øverste hold. Statsepidemiologen deres, og hans forgjenger og mentor har slengt ut påstander i øst og vest som har virket mer som deres personlige meninger der og da enn faglig forankret analyser. Tegnell sa først at viruset ikke ville spre seg utenfor Kina, når det var spredd til utlandet sa han at det ikke ville bli en pandemi, da det nådde Sverige sa han etter kort tid at toppen var nådd allerede i februar og siden da var det flere runder med "toppen er nådd", "kurven er "flack" som senere viste seg å ikke stemme. Både han og Giescke har en rekke ganger angrepet andre lands strategi. De har vært bastante vedrørende flokkimmunitet. Når det var klart for alle at Sverige ble hardere rammet har de gått ut og sagt at de andre landene ville ta dem igjen til slutt. Giescke var vel overbevist om at Norge ville ha minst like mange dødsfall per innbygger som Norge.


I mine øyne er dette en veldig merkelig oppførsel fra en nåværende og tidligere leder av Folkehelsemyndighetene. En rekke arrogante skudd fra hoften, der flestparten av dem har vist seg å være feil. 

maxus4

Innlegg: 5949
maxus4
11.09.20 10:09
ermathi: Det var omtrent like mange svensker, dansker og nordmenn på vinterferie. Hvor har du alt dette fra?

Det står vel litt her som man kan søke seg videre på
Hvorfor er Sverige så mye hardere rammet

William_S3

Innlegg: 9220
William_S3
11.09.20 10:09
maxus4: Tegnell har mer baller enn få andre personer jeg vet om . At han har klart å stå rakrygget gjennom dette er imponerende. Han visste godt at om dette ikke fungerte ville navnet hans være et hatsymbol i 100 år. Barn ville kledd seg ut som han i Halloweenselskap .      Men det ser altså ut som at Sverige faktisk får et interessant utfall . Mens andre land har hatt økning i antall smittede så har ikke Sverige opplevd dette.   Og hvor mye stabiliteten i samfunnet teller på sikt skal bli interessant å se.

Enig det er imponerende hvordan han har stått i stormen og tviholdt på strategien sin. Til info så er jo Tegnell selv over 60 år og vil jo være i en form for risikogruppe. Men tror ikke mange nordmenn visste hvem han var før covid 19 - kanskje noen i FHI eller i medisinske forskningsmiljøer men det var nok det. 

basillen

Innlegg: 1820
basillen
11.09.20 10:10
fotballidiot2: Står det at de 20-90 skyldes tiltakene eller sykdommen?

Er vel en kombinasjon av de som rammes av tiltak (arbeidsledighet) og de som får store angstproblemer knyttet til sykdommen i seg selv. Sistnevnte er nok i stor grad noe media bidrar til ved å stadig spre frykt og dommedagsprofetier. Dette til tross for at det for personer under 40 som ikke har underliggende tilstander vil være større sjanse for å dø i en bilulykke enn å dø av Covid-19.

(Innlegget ble redigert 11.09.20 10:11)

LOB

Innlegg: 658
LOB
11.09.20 10:11
ermathi: Dette innlegget ditt; jeg tror ikke det står en ting der som er riktig. Jeg skal nøye meg med å kommentere en ting. Dette med at det var så mange svensker på vinterferie. Det er og blir bare tull. Det var omtrent like mange svensker, dansker og nordmenn på vinterferie. Hvor har du alt dette fra?

Hvordan forklarer du da at Sverige hadde 560% flere på intensiven sammenlignet med Norge per 1. april (tiltakene ble satt i verk i midten av mars og det tar minst 2 uker fra smittetilfelle til innleggelse på intensiven.) 

fotballidiot2

Innlegg: 24356
fotballidiot2
11.09.20 10:17

Hvordan forklarer du da at Sverige hadde 560% flere på intensiven sammenlignet med Norge per 1. april (

 

Noen steder i Norge iverksatte man smittesporing og isolering veldig tidlig og fikk i realiteten nesten stoppet smitten før de inngripende tiltakene. Det var iallefall tilfellet i Stavanger/Sandnes.

Men satset aldri på flokkimunitet som vel lenge var utgangspunktet i Sverige 

(Innlegget ble redigert 11.09.20 10:18)

LOB

Innlegg: 658
LOB
11.09.20 10:21
fotballidiot2: Noen steder i Norge iverksatte man smittesporing og isolering veldig tidlig og fikk i realiteten nesten stoppet smitten før de inngripende tiltakene. Det var iallefall tilfellet i Stavanger/Sandnes.

Sitat "Utbredelse

Norges første smittetilfelle ble rapportert 26. februar 2020 i Tromsø.[12] Den smittede kvinnen skal nettopp ha returnert fra en reise til Kina. Det første dødsfallet i Norge grunnet covid-19 skjedde 12. mars.[13] Den døde var en eldre pasient som var innlagt ved Oslo universitetssykehus på grunn av sykdommen"

Smittesporing ble først aktuell noen uke etter vinterferien, dvs i begynnelsen av mars og forklarer neppe enn forskjell på 5.6 ggr på intensiven noen uker seinere.  

Edit: Hvor lang tid er det vanligvis mellom smitte og innleggelse? 

 

(Innlegget ble redigert 11.09.20 10:33)

pfrog567

Innlegg: 18769
pfrog567
11.09.20 10:24
maxus4: Vi fikk langt færre smittede enn man fryktet i mars. Langt færre sjuke, langt færre døde -   Og ingen hadde sett for seg at vi skulle være stengt fortsatt.   Likevel er de styrende myndigheter mer gira enn noen gang på tiltakene . Hvorfor?

Jeg for min del er lei dette maset om "flere tiltak" og "vi kan ikke slippe opp mer". Dette er hysteri som ikke hører til virkeligheten. For selv om flere tester positiv, ligger innleggelsene på 10-15 personer pr dag, og knapt noen døde den siste måneden. Så her er det stabilt, og man må bare regne med at antall smittede går opp, da man tester flere og enkelte gir blaffen i max grense på forsamlinger og avstand. 

Hvis folk klarer å roe seg ned, har god håndhygiene og holder avstand, så klarer vi å leve med dette viruset uten at en hel nasjon skal bli "skremt" til unødvendige tiltak fra myndighetene sin side.

(Innlegget ble redigert 11.09.20 10:24)

William_S3

Innlegg: 9220
William_S3
11.09.20 10:30

Nå ser jeg også at bedrifter dropper julebordene - hjelper ikke akkurat det for en skadeskutt serveringsbransje. 

maxus4

Innlegg: 5949
maxus4
11.09.20 10:36
pfrog567: Jeg for min del er lei dette maset om "flere tiltak" og "vi kan ikke slippe opp mer". Dette er hysteri som ikke hører til virkeligheten. For selv om flere tester positiv, ligger innleggelsene på 10-15 personer pr dag, og knapt noen døde den siste måneden. Så her er det stabilt, og man må bare regne med at antall smittede går opp, da man tester flere og enkelte gir blaffen i max grense på forsamlinger og avstand. Hvis folk klarer å roe seg ned, har god håndhygiene og holder avstand, så klarer vi å leve med dette viruset uten at en hel nasjon skal bli "skremt" til unødvendige tiltak fra myndighetene sin side.

Og derfor jeg blir bare mer og mer skeptisk når man faktisk ser de gode resultatene som du nevner. med få innleggelser og blir likevel møtt med styresmakter med desperadoblikk som står klar og vil stenge ned mer.  Og er minst like alvorlige som i mars når vi ikke visste og hadde flere hundre innlagte.   


Og rommet er fylt av journalister som normalt kan lage 18 spørsmål ut av et ja og nei-spørsmål .    Og ikke ett kritisk spørsmål kommer. 


Så hva er planen , hva er grunnen til dette og hva pokker skjer'? 

forbasket

Innlegg: 460
forbasket
11.09.20 10:36

For at Sverige skal fremstå som "vinnere" på mellomlang sikt, sett i forhold til Norge, så holder det ikke at de fortsetter sin positive utvikling. Ting må i tillegg gå fryktelig galt i Norge.


At dette er "lusekoftan"s våte drøm er det vel ingen som tviler på, men det kan absurd nok virke som en del norske debattanter også ønsker en slik utvikling, i sin iver etter å demonisere den norske håndteringen.

maxus4

Innlegg: 5949
maxus4
11.09.20 10:38
William_S3: Nå ser jeg også at bedrifter dropper julebordene - hjelper ikke akkurat det for en skadeskutt serveringsbransje.

En bransje som må også leve med frykten om at den vaktlista daglig leder skriver idag som skal gjelde for oktober kan plutselig være overflødig da nye innstramminger kan komme.   

DYtech

Innlegg: 758
DYtech
11.09.20 10:41
fotballidiot2: Merker forøvrig ikke mye til hverken psykisk belastning eller passiv agressiv stemning i mitt miljø. Kun på sosiale media et fåtall viser tegn til det.

Samme her, tror det er en utbredt misoppfatning blant de som lever livet sitt på nettet....

William_S3

Innlegg: 9220
William_S3
11.09.20 10:43
maxus4: En bransje som må også leve med frykten om at den vaktlista daglig leder skriver idag som skal gjelde for oktober kan plutselig være overflødig da nye innstramminger kan komme.

jau - det var noen som hadde begynt å kalle folk tilbake på jobb i august, så kom skjenkestoppen ut av det blå. Voila ny permitteringsrunde. Vaktlista måtte forkastes. Nå høres jo ikke tre timer ut så mye å omrokkere på en vaktliste men det er det - det er ikke uvanlig for folk at de har ekstra bemanning de mest busy timene. Feks at folk jobber fra 22 og ut. 

(Innlegget ble redigert 11.09.20 10:45)

William_S3

Innlegg: 9220
William_S3
11.09.20 10:55

Ser også at Israel vil dure på med fullt portforbud i to uker - folk får ikke bevege seg lenger enn 500 meter fra hjemmet sitt. 

fotballidiot2

Innlegg: 24356
fotballidiot2
11.09.20 11:05
LOB: Smittesporing ble først aktuell noen uke etter vinterferien, dvs i begynnelsen av mars og forklarer neppe enn forskjell på 5.6 ggr på intensiven noen uker seinere.
Edit: Hvor lang tid er det vanligvis mellom smitte og innleggelse?

Det siste kan sikkert variere fra noen dager til uker. 

Litt usikker på hva som var Sverige sin strategi fra starten, men mener at de bare ville la viruset bre seg og oppnå flokkimmuinitet. Mens Norge fra starten ville bremse viruset.

Vi hadde vel knapt noen ukontrollert smitte innenlands før etter vinterferien.

Vi gikk med brems fort fra et R tall på 3,1 til 1,1. (var vel på sansynligvis på 1,1 da tiltakene ble innført) Vet ikke hva det var i Sverige, men si de lå på ca 3,1.

Om begge land da får inn 100 smittede ville utviklingen vært veldig forskjellig.

Eksempelvis i 4 ledd

Et r tall på 1.1 ville gitt - 100 + 110 + 121 + 133 = 464 smittede

 

et r tall på 3,1 - ville gitt - 100 + 310 + 961 + 2 979 = 4 350

 

Altså bare i 4 ledd nesten 10 ganger mer smitte. Ett ledd til så har man over 20 ganger så mange smittede.

(Innlegget ble redigert 11.09.20 11:12)

daniekr

Innlegg: 6233
daniekr
11.09.20 11:14

Nå er vi tilbake i de høyst teoretiske mattemodellene som regjerte her inne i mars. Dette har kun relevans i et laboratorium der folk omgås absolutt alle andre rundt seg i et område og oppfører seg 100% som før på tross av at en sykdom sprer seg i et samfunn. 

daniekr

Innlegg: 6233
daniekr
11.09.20 11:15
William_S3: Enig det er imponerende hvordan han har stått i stormen og tviholdt på strategien sin. Til info så er jo Tegnell selv over 60 år og vil jo være i en form for risikogruppe.

Imponerende i seg selv. Jeg har følelsen av at enkelte av smittevernekspertene er ubevisst eller bevisst drevet av den frykten de kjenner på selv, og det er veldig forståelig det når du nærmer deg de gamle grå og sikkert har en og annen skavanke, men det blir skadelig på samfunnsnivå om man bruker tittel og fag til å gjemme bekymringen bak.

fotballidiot2

Innlegg: 24356
fotballidiot2
11.09.20 11:20
daniekr: Nå er vi tilbake i de høyst teoretiske mattemodellene som regjerte her inne i mars. Dette har kun relevans i et laboratorium der folk omgås absolutt alle andre rundt seg i et område og oppfører seg 100% som før på tross av at en sykdom sprer seg i et samfunn.

Det er reelt om en kan beregne et gjennomsnittlig R-tall. Selvsagt smitter ikke alle personer 3.1 stk om R tallet er det. Men er det et snitt kan man simulere en utvikling.

Og selvom den ikke er eksakt kan det forklare en forskjell på Norge og Sverige i starten.

En selvsagt må legg til grunn at en ikke vet nøyaktig hva R-tallet var og derfor kun er omtrentlig.

(Innlegget ble redigert 11.09.20 11:21)

fotballidiot2

Innlegg: 24356
fotballidiot2
11.09.20 11:25
Xavi7: Smittekurvene i avisene gir ikke mening. Ser ut som smitten beveger seg opp mot gamle nivåer, men det testes tusenvis av flere hver dag nå.

Her er litt av forklaringen

Selvom de offisielle tallene nå ligger på omtrent samme nivå som i begynnelsen av April. Antas det at den reelle smitten da var rundt 4,5 ganger så høy.

https://www.nettavisen.no/nyheter/sa-mange-korona-tilfeller-blir-ikke-oppdaget-i-norge/3424017312.html

(Innlegget ble redigert 11.09.20 11:26)

Klikk for å gå tilbake til toppen