Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Generell diskusjon rundt coronaviruset

NYTT TEMA
Amnon

Innlegg: 18451
Amnon
11.09.20 15:29
startelver: De har ofret 5000 menneskeliv, vi har "ofret" 265 liv.   Så kan du diskutere hvor mye et liv er verdt.  Uansett om Sverige vil har færre smittede pga immunitet de neste månedene vil 2020 stå som et svart kapittel i svensk historie.  Et mørkt , trist kapittel.  Hadde Norge hatt flere tusen døde ville vi følt det samme.

Les det jeg skriver heller, du. Det gikk over flere innlegg, absolutt alle er klar over de 5-6000 personene. Du sparker inn vidåpne dører.

William_S3

Innlegg: 9217
William_S3
11.09.20 15:31

Statistikere har for lengst sluttet å lese tallene om covid 19 som stadig kommer ut i media

maxus4

Innlegg: 5944
maxus4
11.09.20 15:33
startelver: De har ofret 5000 menneskeliv, vi har "ofret" 265 liv.

Danmark har over 650 døde. Belgia har skyhøye tall, USA har høye tall.  New Zealand har nesten ingen.    Hviterussland som ikke har gjort en døyt har så langt vi vet lave dødstall.    Spania har høye tall, portugal har ikke.. 


 Er dette bare politikk eller er det andre faktorer?    Demografi, etnisitet, alderssammensetning, helsetilstand, kosthold,  hvor mange som ble smittet og hvordan man regner en coronadød.   
Pluss og som jeg tror at viruset var farligere i mars enn idag.   +


Norge har på et normalt år 25 000 dødfall på den tiden det har gått siden første koronadødsfall .   Knappe 1 % av disse er koronadødsfallene i antall .  

DavidSkruiz

Innlegg: 9306
DavidSkruiz
11.09.20 15:33
Amnon: absolutt alle er klar over de 5-6000 personene.

Men det virker ikke som om alle bryr seg over denne tragedien.

(Innlegget ble redigert 11.09.20 15:33)

William_S3

Innlegg: 9217
William_S3
11.09.20 15:35
maxus4: r dette bare politikk eller er det andre faktorer?    Demografi, etnisitet, alderssammensetning, helsetilstand, kosthold,  hvor mange som ble smittet og hvordan man regner en coronadød.

Dette er selvsagt en viktig faktor. Italia feks har en eldre befolkning enn i Europa og vi vet alder alene er kanskje den største risikofaktoren. USA har en større andel av befolkningen med overvektighet, underliggende sykdommer osv. India har en større andel av befolkningen som lever under elendige hygienske forhold. 

(Innlegget ble redigert 11.09.20 15:35)

Amnon

Innlegg: 18451
Amnon
11.09.20 15:39
DavidSkruiz: Men det virker ikke som om alle bryr seg over denne tragedien.

Det får stå for deres regning, og har lite med mine innlegg om Sveriges strategi å gjøre.

basillen

Innlegg: 1817
basillen
11.09.20 15:42
startelver: De har ofret 5000 menneskeliv, vi har "ofret" 265 liv.   Så kan du diskutere hvor mye et liv er verdt.

Som jeg skrev i et tidligere innlegg i denne tråden blir det helt feil å kaste ut et slikt tall med det argumentet at dette er "prisen" man har betalt og at Sverige per dags dato ville hatt 5000 flere mennesker i live hvis ikke det hadde vært for strategien de valgte. Jeg tillater meg derfor å kopiere meg selv her:

For det første vet vi at også i land som har hatt svært strenge tiltak har det vært mange coronadødsfall. Så selv med strenge tiltak ville nok en del av disse personene ha blitt rammet av viruset. Vi vet også at et en svært stor andel av de døde i f.eks. Sverige har vært pasienter på sykehjem, og mange av disse har faktisk hatt en fot i graven allerede. Vi snakker da her om folk i 80/90-årene med alvorlige kreftsykdommer, etc. Når man er så gammel og har så alvorlige sykdommer så er det kun en siste "push" som gjenstår får man dør. Så hvis disse ikke hadde dødd av coronaviruset i mars/april, så er det nærliggende å tro at de ville dødd av en kraftig forkjølelse, vanlig influensa, etc., i løpet av de neste par ukene, eller månedene, uansett. Og da snakker vi ikke om uker/måneder med særlig høy livskvalitet.

Selvsagt har man jo også de som ikke faller i denne kategorien. Mennesker som ville hatt 10-20 år til å leve. Eller de som er enda yngre og som har dødd av coronaviruset. Dette er jo selvsagt tragisk, og her er det en reell mulighet for at flere av disse kunne ha overlevd hvis strengere tiltak hadde vært implementert.

Problemet er imidlertid at disse tiltakene også har en pris. Og jo lenger man opprettholder tiltak, jo høyere blir prisen, også i form av tapte menneskeliv. Norge har sånn sett håndtert dette bra, men i Storbritannia har det f.eks. vært titusenvis av mennesker som ikke har fått sjekket mistanker om kreft ettersom helsevesenet har kun prioritert coronapasienter. Dette vil sannsynligvis føre til ganske mange tusen dødsfall i tiden fremover. Så hvis x er antall mennesker man "redder" fra coronaviruset og y er antall mennesker som dør som et resultat av tiltakene, så risikerer man etter hvert å komme til et punkt der y > x, og da er faktisk kuren verre enn viruset. Et annet eksempel har vi fra gårsdagens VG der en professor i helsepsykologi uttrykte til VG at han regner med en økning på mellom 20-90 selvmord i Norge for hvert år de tiltakene vi har implementert fortsetter. 

Så igjen - det blir alt for unyansert å kaste ut tallet ditt som at dette er den reelle prisen, eller "hva Sverige har ofret" slik du formulerer det, for å oppnå flokkimmunitet. Tar man hensyn til hva til tiltakene koster, så sitter man netto igjen med et ganske annet regnestykke. 

Faktum er nemlig at når pandemier pågår, så er man i en tap-tap situasjon. Flere liv vil gå tapt enn i et vanlig år. Slik har det alltid vært, og slik vil det alltid være. Man kan gjennomføre tiltak for å forsøke å begrense tapene (og bare så det er sagt - jeg er også for en del tiltak Norge har implementert), men til syvende og sist handler det om å forsøke å tape minst. Og det kan faktisk være at den prisen Sverige  har betalt på sikt ikke er så ille som den kan virke nå. Det vil fremtiden vise.

(Innlegget ble redigert 11.09.20 15:44)

scav0r

Innlegg: 781
scav0r
11.09.20 16:04

Finnes det noe statistikk for de enkelte landene over alderen på de som er døde av COVID-19 ?

(Innlegget ble redigert 11.09.20 16:10)

basillen

Innlegg: 1817
basillen
11.09.20 16:20
scav0r: Finnes det noe statistikk for de enkelte landene over alderen på de som er døde av COVID-19 ?

(Innlegget ble redigert 11.09.20 16:21)

Sandaas

Innlegg: 12802
Sandaas
11.09.20 16:38
basillen: Faktum er nemlig at når pandemier pågår, så er man i en tap-tap situasjon. Flere liv vil gå tapt enn i et vanlig år. Slik har det alltid vært, og slik vil det alltid være. Man kan gjennomføre tiltak for å forsøke å begrense tapene (og bare så det er sagt - jeg er også for en del tiltak Norge har implementert), men til syvende og sist handler det om å forsøke å tape minst. Og det kan faktisk være at den prisen Sverige  har betalt på sikt ikke er så ille som den kan virke nå. Det vil fremtiden vise.

Det er jo vanskelig å fortsatt hevde at Sverige kommer spesielt godt ut av denne pandemien. For det første, det har til nå død mer enn 5800 mennesker, og de har fortsatt flere dødsfall pr uke enn sine nordiske naboer.

I tillegg har de opplevd en minst like hard økonomisk smell pga pandemien og tiltakene som har blitt innført. 

Ser vi på hvilke tall som tikker inn rundt nye smittede så har de fortsatt den samme smittespredningen vi har i Norge. Igår hadde de 200 saker, Norge 120, onsdag 314 saker mot Norges 122. Ikke mye tegn til at flokkimmunitet foreløpig har slått inn og har en markant effekt der i hvert fall...

Ser vi på de konkrete tiltakene så er de nå i praksis sammenliknbare, og på mange områder fortsatt strengere enn det vi har i Norge. De har fortsatt et generelt råd om ikke reise utenlands (samme som Norge). De har fortsatt strenge regler på utesteder o.l. for smittevern (som igjen betyr redusert kapasitet). De har mye nettundervisning på universitet (samme som Norge). De anbefaler hjemmekontor og prøve å unngå kollektivtransport. De har foreløpig maks 50 tilskuere på arrangement (Norge har 200), og de har en rekke anbefalinger for 70+ generasjoner (som at de ikke bør gå på butikken, gå på kafe, møte andre, selv det å treffe familie bør primært foregå utendørs og på armlengdes avstand osv). Dette er forøvrig anbefalinger Tegnell regner må være gjeldende i flere måneder fremover.

Det er altså ingenting som har skjedd til nå i pandemien som tilsier at Sverige har gjort det bedre enn sine nordiske naboer. Derfor virker det litt naivt å håpe at de på sikt vil gjøre det bedre, for det innebærer at man egentlig spår er en ekstremt negativ utvikling i de nordiske landene, og det virker svært lite sannsynlig. 

(Innlegget ble redigert 11.09.20 16:40)

LOB

Innlegg: 658
LOB
11.09.20 16:39
DavidSkruiz: Men det virker ikke som om alle bryr seg over denne tragedien.

Betraktelig flere enn de som er opprørt av at 2000 eldre mennesker (i Sverige) i sluttfasen av livet dør hvert eneste år i influensa.   Det er faktisk en vesentlig forskjell på at en 88-åring dør noen måneder i fortid på et sykehjem sammenlignet med at et ungt menneske dør "mitt i livet". Og de fleste under 80 år som har dødd har dødd med covid-19 og ikke av covid-19.  

William_S3

Innlegg: 9217
William_S3
11.09.20 17:01

Rektor Svein Stølen på UiO advarer kraftig mot digital undervisning 

 

Bra - fortsatt er det mye som foregår digitalt i høyere utdanning - det er blant annet strenge kapasitetshensyn i auditorium osv. Men det som kan foregå fysisk bør foregå fysisk og det er fortsatt ikke mesteparten som foregår fysisk. 

(Innlegget ble redigert 11.09.20 17:02)

basillen

Innlegg: 1817
basillen
11.09.20 17:09
Sandaas: Det er altså ingenting som har skjedd til nå i pandemien som tilsier at Sverige har gjort det bedre enn sine nordiske naboer. Derfor virker det litt naivt å håpe at de på sikt vil gjøre det bedre, for det innebærer at man egentlig spår er en ekstremt negativ utvikling i de nordiske landene, og det virker svært lite sannsynlig.

Det er riktig at til nå har Sverige gjort det verre enn nabolandene i henhold til dødsfall. Men sammenlignet med flere andre land i Europa har Sverige færre døde per innbygger, og dette inkluderer land som har hatt svært strenge tiltak (f.eks. Storbritannia). Samtidig har jeg lest (husker dessverre ikke hvor nå) at svenskene har et mye mer avslappet forhold generelt til viruset, og er ikke så pumpet full av frykt. Dette er bra f.eks. med tanke på mental helse. I tillegg er det noen studier (bl.a. fra Karolinska) som tyder på at f.eks. Stockholm kan være ganske nær flokkimmunitet. Dette er nok ikke tilfelle i noen områder av Norge enda.

Samtidig så tror jeg også dette slår ut litt tilfeldig. Det er mye som tyder på at viruset ankom Sverige i store mengder et par uker før det for alvor kom til f.eks. Norge. Når pandemien først var et faktum hadde allerede viruset spredt seg rundt til mange sykehjem, og da var tragedien et faktum. I tillegg har man, slik jeg forstår det, et mye mer institusjonalisert system for sykehjem i Sverige med mange hundre beboere per hjem. Det sier seg da selv at hvis først viruset kommer seg inn, og man har så mange eldre/sårbare samlet på en plass, så vil mange dø. Kombinerer man så dette med en stadig bruk av dårlig lønnede vikarer som hopper rundt fra sykehjem til sykehjem, så har man egentlig den perfekte storm for at viruset lynkjapt skal spre seg til andre sykehjem. 

Jeg tror derfor at selv om Sverige hadde bestemt seg for nøyaktig samme strategi som Norge, på akkurat samme tidspunkt, så ville likevel dødstallene i Sverige blitt vesentlig høyere grunnet disse mer strukturelle svakhetene i eldreomsorgen. Sverige har jo også erkjent at de sviktet i å beskytte de eldre i den tidlige fasen av pandemien. 

Uansett så var hovedpoenget mitt at det blir litt feil å slenge ut en bemerkning om at Sverige har "ofret" 6000 mennesker. Mange av disse ville, slik jeg ser det, sannsynligvis dødd i løpet av disse månedene selv om Sverige hadde gjort akkurat det samme som Norge.

Det er nå en gang i fremtiden, når dette drittviruset er bekjempet og regningen skal gjøres opp, at vi får den endelige fasiten på hva som var rett og galt.

(Innlegget ble redigert 11.09.20 17:11)

William_S3

Innlegg: 9217
William_S3
11.09.20 17:14
basillen: Samtidig så tror jeg også dette slår ut litt tilfeldig. Det er mye som tyder på at viruset ankom Sverige i store mengder et par uker før det for alvor kom til f.eks. Norge. Når pandemien først var et faktum hadde allerede viruset spredt seg rundt til mange sykehjem, og da var tragedien et faktum. I tillegg har man, slik jeg forstår det, et mye mer institusjonalisert system for sykehjem i Sverige med mange hundre beboere per hjem. Det sier seg da selv at hvis først viruset kommer seg inn, og man har så mange eldre/sårbare samlet på en plass, så vil mange dø. Kombinerer man så dette med en stadig bruk av dårlig lønnede vikarer som hopper rundt fra sykehjem til sykehjem, så har man egentlig den perfekte storm for at viruset lynkjapt skal spre seg til andre sykehjem.

Akkurat dette med dårlig lønnede vikarer er et kjennetegn  for mange svenske sykehjem. De arbeider jo som sagt gjerne på flere steder og også ufaglærte mtp smittevern. Jeg husker folk her inne på tråden sa nå er vi tre uker bak Italia osv. Hahaha - ja bare vent på det største sjokket. Hva skjedde? Ganske lite. 

(Innlegget ble redigert 11.09.20 17:16)

scav0r

Innlegg: 781
scav0r
11.09.20 17:21

Hvis jeg forstår rapporten til FHI rett så er godt over halvparten som har dødd i Norge vært over 90år.

1/3 av døde mellom 80-89 år


https://www.fhi.no/contentassets/8a971e7b0a3c4a06bdbf381ab52e6157/vedlegg/andre-halvar-2020/2020-09-09-ukerapport-uke-36-covid-19.pdf


(figur 15) 

pfrog567

Innlegg: 18759
pfrog567
11.09.20 17:28
maxus4: Og fra teksten til Dagbladet: "En av personene i huset i Ås var på en religiøs samling på Stovner i Oslo lørdag 29. august." 
Hva slags religiøs samling dette er snakk om er det en ganske stor sannsynlighet for.

Ja, når det er 10 personer i samme husstand, så sier det vel seg selv.

RazorBoy

Innlegg: 3345
RazorBoy
11.09.20 17:30
scav0r: Hvis jeg forstår rapporten til FHI rett så er godt over halvparten som har dødd i Norge vært over 90år.

Median alder er 84 år. Altså er halvparten under dette.

Sandaas

Innlegg: 12802
Sandaas
11.09.20 17:34
basillen: Det er riktig at til nå har Sverige gjort det verre enn nabolandene i henhold til dødsfall. Men sammenlignet med flere andre land i Europa har Sverige færre døde per innbygger, og dette inkluderer land som har hatt svært strenge tiltak (f.eks. Storbritannia). Samtidig har jeg lest (husker dessverre ikke hvor nå) at svenskene har et mye mer avslappet forhold generelt til viruset, og er ikke så pumpet full av frykt. Dette er bra f.eks. med tanke på mental helse. I tillegg er det noen studier (bl.a. fra Karolinska) som tyder på at f.eks. Stockholm kan være ganske nær flokkimmunitet. Dette er nok ikke tilfelle i noen områder av Norge enda. Samtidig så tror jeg også dette slår ut litt tilfeldig. Det er mye som tyder på at viruset ankom Sverige i store mengder et par uker før det for alvor kom til f.eks. Norge. Når pandemien først var et faktum hadde allerede viruset spredt seg rundt til mange sykehjem, og da var tragedien et faktum. I tillegg har man, slik jeg forstår det, et mye mer institusjonalisert system for sykehjem i Sverige med mange hundre beboere per hjem. Det sier seg da selv at hvis først viruset kommer seg inn, og man har så mange eldre/sårbare samlet på en plass, så vil mange dø. Kombinerer man så dette med en stadig bruk av dårlig lønnede vikarer som hopper rundt fra sykehjem til sykehjem, så har man egentlig den perfekte storm for at viruset lynkjapt skal spre seg til andre sykehjem.  Jeg tror derfor at selv om Sverige hadde bestemt seg for nøyaktig samme strategi som Norge, på akkurat samme tidspunkt, så ville likevel dødstallene i Sverige blitt vesentlig høyere grunnet disse mer strukturelle svakhetene i eldreomsorgen. Sverige har jo også erkjent at de sviktet i å beskytte de eldre i den tidlige fasen av pandemien.  Uansett så var hovedpoenget mitt at det blir litt feil å slenge ut en bemerkning om at Sverige har "ofret" 6000 mennesker. Mange av disse ville, slik jeg ser det, sannsynligvis dødd i løpet av disse månedene selv om Sverige hadde gjort akkurat det samme som Norge. Det er nå en gang i fremtiden, når dette drittviruset er bekjempet og regningen skal gjøres opp, at vi får den endelige fasiten på hva som var rett og galt.

For det første, "flere andre" er å overdrive. Ser vi bort fra mikrostatene San Marino og Andorra har Sverige den 5. høyeste andel døde i Europa. Sverige med en frisk befolkning og godt helsevesen er langt foran fattigere land, og har altså betydelig dårligere resultat enn sine nordiske naboer (som er de landene det er naturlig å sammenlike seg med). 

Og så gjør du den grove feilen med å bare se på tiltak og ikke se på når og hvorfor tiltak ble innført. Storbritannia fulgte for lenge samme taktikk som Sverige, men så måtte de desperat prøve å stoppe spredningen og da kom lockdown m.m. De gjorde også den samme tabben som USA med å åpne opp for fort før viruset faktisk var slått ned og under kontroll. Nå er de på vei mot lockdown2 og det skyldes en inkompetent regjering. De strengeste tiltakene har kommet i de landene som har mistet kontrollen, så høye dødstall og ble desperate. Det er f.eks. stor forskjell på hvordan Taiwan og Spania har håndtert dette viruset, og resultatet er så forskjellig ikke bare på grunn av hvilke tiltak men aller viktigst NÅR tiltakene ble igangsatt. I Taiwan i forkant, i Spania i etterkant når dødstallene allerede hadde begynte å stige ekstremt. Når huset ditt er allerede overtent er det begrenset hvor mye du kan få gjort selv med allverdens brannfolk...

 

Forøvrig er det du sier om flokkimmunitet og karolinska institutt noe jeg ikke har sett noe dokumentasjon. Det eneste jeg har sett fra den kanten var en studie om t-celle immunitet som kunne være dobbelt av hva de som ble testet for antistoffer viste. Men testene fra Stockholm har vist en smitte på mellom 10-20% av befolkningen. Dette er langt unna det man mener er et minimum for å se betydelig flokkimmunitet (som baseres seg på en immunitet på mer enn 50%). 

Dette med at viruset skulle ha kommet tidligere til Sverige er også en teori helt uten dokumentasjon. Tegnell sto jo også tidlig i våres å snakket om at nordmenn og dansker ikke dro på vinterferie til alpene så svenskene ble hardere rammet, men fakta er at langt flere nordmenn faktisk drar på slik skiferie. Forskjellene mellom Sverige og de nordiske naboene er slett ikke så store som enkelte i Sverige vil ha det til, så det er heller ikke en særlig sannsynlig teori. Det vi derimot vet er at i Sverige var man langt bakpå med tanke på testing, Tegnell varjo selv ute og snakket om at det var unødvendig å teste tilreisende fra alpeland fordi smitten uansett ville spre seg. Tegnell fikk jo nesten sjokk når han hørte at i Norge testet vi en mengde helsepersonell og ansatt på eldrehjem -  og dette i et land som uttalt skulle verne om risikogruppene. Dette har ikke noe med hvordan eldreomsorgen er organisert men hvilke tiltak som ble igangsatt og krav som ble innført. I Sverige vet vi også at mange smittede på slike institusjoner ble satt direkte på palliativ behandling så fort de ble syke. Igjen, ikke noe med systemet men en bevisst avgjørelse om å ikke gi annen behandling (antakelig fordi de fryktet for overbelastning av helsevesenet). 

Og ja, man kan si at Sverige har "ofret" nesten 6000 ved å gå for denne strategien. Hvorfor? Fordi nabolandene gikk en annen vei og unngikk slike tall og som jeg skriver, dette skyldes ikke vilt forskjellige systemer eller forutsetninger, men konsekvensen av deres tiltak/mangel på tiltak. I tillegg går det nå en diskusjon om at strategien til Tegnell og myndigheten er sterkt aldersdiskrimerende. Her er det enorm forskjellsbehandling mellom aldersgruppene, helt ulikt det vi ser i de øvrige nordiske landene. Der svenske pensjonister oppfordres til å isolere seg nærmest totalt, og må regne med å leve slikt i flere måneder så kan finske, norske og danske pensjonister leve stort sett som andre borgere i sine land.  

Uansett hva fremtiden vil vise, så kommer man aldri unna at Sverige gjorde noen store og grove feil i starten av pandemien og at dette til nå har gitt ekstremt større negative konsekvenser enn hos deres naboland. Mange av disse feilene har de erkjent. Og at de har virkelig økt testkapasiteten viser jo at også de skjønner at å teste og isolere er en meget viktig tiltak for å få kontroll - hadde de bare gjort dette i mars/april som Norge og Danmark hadde aldri så mange som 5800+ svensker vært døde av covid19 nå. 

(Innlegget ble redigert 11.09.20 17:37)

pfrog567

Innlegg: 18759
pfrog567
11.09.20 17:37
maxus4: Spania har høye tall, portugal har ikke..

Det er ikke så lave tall i Portugal heller, med tanke på at de er bare ca 10 millioner. De har ca 63 000 smittede og 1855 døde, enda de stengte grensene allerede den 18.mars.

pfrog567

Innlegg: 18759
pfrog567
11.09.20 17:41
William_S3: sykehjem. De arbeider jo som sagt gjerne på flere steder og også ufaglærte

Dette gjelder forsåvidt i Norge også, spesielt i storbyene, men kanskje ikke i så stort omfang som i Sverige.

Sarella

Innlegg: 17860
Sarella
11.09.20 17:50
Sandaas: Tegnell sto jo også tidlig i våres å snakket om at nordmenn og dansker ikke dro på vinterferie til alpene så svenskene ble hardere rammet, men fakta er at langt flere nordmenn faktisk drar på slik skiferie.

Hehe, legger til et lite knippe av hans fantastiske uttalelser i begynnelsen av denne pandemien:

* Att viruset inte smittar “effektivt”
* Att det inte sprids i sjukvården
* Att viruset inte skulle spridas utanför Kina
* Att det inte skulle få en stor spridning i Sverige
* Att få smittas utomhus eller i offentliga miljöer
* Att munskydd inte hjälper ett dugg
* Att begränsa sina sociala kontakter inte gör någon skillnad
* Att viruset skulle vara nära en vanlig influensa i farlighet och varaktighet
* Att viruset inte sprids under inkubationstiden
* Att det inte fanns någon spridning överhuvudtaget I Alperna och Sydeuropa
* Att smittsamhetsgraden är som vanlig influensa
* Att elever och personal som hade rest i områden där coronaviruset spreds inte behövde stanna hemma
* Att vi I Sverige skulle ‘peaka’ den 6:e mars
* Att det inte skulle bli en ”klassisk” pandemi, utan att viruset endast skulle ”hoppa” från olika ”hot spots” som Wuhan och norra Italien

basillen

Innlegg: 1817
basillen
11.09.20 17:51

Sandaas:

Har ikke tid til et langt svar nå da jeg er på vei ut døren. Bare et par ting:

1. Første smittetilfelle i Sverige var registrert allerede 31. januar. Første tilfelle i Norge ble registrert 26. februar. Altså nesten en måned senere.

2. Igjen - Sverige har pr dags dato dårligere tall enn mange land, men ikke alle. Samtidig ser det nå ut til at Sverige ikke er på vei mot en ny økning i smittetilfeller slik man ser i andre land. Så hvordan fasiten blir på sikt er vanskelig å si.

3. Det er riktig at Sverige handlet for sent med tanke på å beskytte sykehjemmene. Det har de også innrømmet.

4. Det er studien fra Karolinska jeg refererte til, ja. Om ikke akkurat den viste til flokkimmunitet per dags dato, så viste den at man sannsynligvis er nærmere enn først antatt. Antall smittede er også nesten umulig å si med sikkerhet da antistoffer som regel kun er påvisbare noen måneder etter infeksjon. Det er her T-celleimmunitet slår inn.

5. Det er et faktum at Sverige strukturelt har et helsevesen for eldre som i mye større grad er en tikkende bombe for smitte. Men det er riktig som du sier at de gjorde mye feil f.eks. i henhold til testint.

6. Jeg mener fortsatt det er feil å si at Sverige "ofret" 6000 da mange av disse sannsynligvis ville dødd uansett i denne tidsperioden, og tiltak som andre land har innført vil også medføre dødsfall (f.eks. ikke sjekke kreftmistanke blant folk i Storbritannia).

7. Du har rett i at Sverige gjorde feil i begynnelsen av pandmien ved å ikke beskytte de eldre og utsatte bedre.

Fordi de har tapt et slag betyr det imidlertid ikke at de vil tape krigen.

 

(Innlegget ble redigert 11.09.20 17:52)

Sandaas

Innlegg: 12802
Sandaas
11.09.20 18:13
basillen: Fordi de har tapt et slag betyr det imidlertid ikke at de vil tape krigen.

Sverige vil ikke tape krigen, men at de vil komme dårligere ut av denne pandemien enn sine naboland tror jeg det finnes svært lite tvil om. For at noe slikt skal skje må altså vi plutselig se mange tusen nye døde i Danmark, Finland og Norge, og det er vi ekstremt langt unna å se, selv om vi nå har en smitteøkningen i disse landene. Som jeg også refererte til, dagens smitte i Sverige er minimum på det nivå vi nå ser i Norge, og vi vet at Norges vekst er knyttet til lokale utbrudd. Om en uke når vi mest sannsynlig har full kontroll i Bergen og Sarspborg/Fredrikstad, hva er det som tilsier at Sverige vil kunne følge en lignende trend, de har jo fortsatt en generell smitte i befolkningen de ikke har noe plan for å kunne stoppe (og er fortsatt bakpå med testing sett mot Norge og Danmark)? De  siste månedene har Sverige jobbet hardt med å få opp testkapasiteten, men selv nå har de "bare" kommet opp til Norges antall pr uke, og det med en dobbelt så stor befolkningen. Nå går vi inn i en ny influensasesong, jeg kan ikke helt se for meg hvordan Sverige vil da gjøre det markant bedre enn sine nordiske naboer. Det eneste man kan håpe på er denne "flokkimmunitet teorien" og at deres langt strengere behandling av de eldste skal få en helt enorm effekt. 

(Innlegget ble redigert 11.09.20 18:16)

justanothername

Innlegg: 15401
justanothername
11.09.20 18:26
maxus4: Hviterussland som ikke har gjort en døyt har så langt vi vet lave dødstall.

De har jo såvisst hatt tiltak, som miunnbind, karanteneplikt  og stenge skolene (eller rettere sagt, utvidet vinterferien).

Og viktigst av alt,  de har sagt opp helsepersonell og  fengslet journalister som skriver om manglende rapportering.

Sånt hjelper på statistikken.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Belarus#Censorship_and_repression

(Innlegget ble redigert 11.09.20 18:27)

justanothername

Innlegg: 15401
justanothername
11.09.20 18:35
basillen: 1. Første smittetilfelle i Sverige var registrert allerede 31. januar. Første tilfelle i Norge ble registrert 26. februar. Altså nesten en måned senere.

Det er ikke noe automatikk i at man kan se på første tilfelle:

On 31 January, the first Swedish case was confirmed in a woman in Jönköping who had travelled to Sweden from Wuhan, China, on 24 January directly from Wuhan. The case was fully isolated and there are no reports of further spread,

Det er altså når man har smitte i samfunnet at "epidemien" begynner.

Many of those who tested positive for the virus during this early stage of the outbreak in Sweden had been infected while on vacation in Italy during the one-week spring break in late February. (...)

Community spread (March–) 

This came as the first cases of community transmission was confirmed among two patients who had sought care at S:t Göran Hospital, Stockholm, on 6 March. They were assumed to have been infected through community transmission. The following day, Jämtland and Västernorrland also confirmed initial cases.

(Innlegget ble redigert 11.09.20 18:38)

DennisB

Innlegg: 16432
DennisB
11.09.20 18:46
basillen: Jeg mener fortsatt det er feil å si at Sverige "ofret" 6000 da mange av disse sannsynligvis ville dødd uansett i denne tidsperioden

Du gjentar dette, men hva mener du med "mange"? 500? 2000? Du er klar over at gjennomsnittlig levealder for de eldre både i Sverige og i Norge, er 88 år, ikke sant? Det er godt over gjennomsnittlig alder på de som har dødd av viruset.


Vet ikke hva medianalderen på coronadøde er i Sverige, men den er vel 84 år i Norge, og bør ligge ca. der i Sverige også.


Så jeg synes du overdriver dette utsagnet. Mange ville hatt flere år igjen å leve. Dette er en generell og misvisende påstand i debatten, brukt av flere, som villeder mange til å tro at "de hadde bare noen få måneder igjen å leve allkevel".


Vi får en bedre pekepinn ved årsslutt, når vi teller opp overdødeligheten i landene da.


Skjønt, det regnestykket vil bli relativt vanskelig å analysere, fordi tiltakene som er gjort kan påvirke andre dødsfall, i andre kategorier. Men en pekepinn får vi.

startelver

Innlegg: 66453
startelver
11.09.20 18:53
basillen: om jeg skrev i et tidligere innlegg i denne tråden blir det helt feil å kaste ut et slikt tall med det argumentet at dette er "prisen" man har betalt og at Sverige per dags dato ville hatt 5000 flere mennesker i live hvis ikke det hadde vært for strategien de valgte. Jeg tillater meg derfor å kopiere meg selv her: For det første vet vi at også i land som har hatt svært strenge tiltak har det vært mange coronadødsfall. Så selv med strenge tiltak ville nok en del av disse personene ha blitt rammet av viruset. Vi vet også at et en svært stor andel av de døde i f.eks. Sverige har vært pasienter på sykehjem, og mange av disse har faktisk hatt en fot i graven allerede. Vi snakker da her om folk i 80/90-årene med alvorlige kreftsykdommer, etc.

Men dette gjelder jo Norge også, vi hadde noen begrensede smittetilfeller på eldrehjem der en del døde i mars/april.  

Men så beskyttet vi de eldre med å innføre strakstiltak for å forhindre smitte inn på hjemmene.  Svenskene dreit i det fullstendig og levde som vanlig. 
Det kostet de mange tusen flere liv enn i Norge.

Hvis du lager en spørreundersøkelse tror jeg de fleste er enige i at det var riktig å steenge ned samfunnet delvis i mars/april.  

William_S3

Innlegg: 9217
William_S3
11.09.20 18:53

Hva statusen er i Hviterussland skal vi ikke bry oss for mye om tror jeg. Det er ikke akkurat fri presse etc der 

daniekr

Innlegg: 6232
daniekr
11.09.20 18:58
startelver: De har ofret 5000 menneskeliv, vi har "ofret" 265 liv.   Så kan du diskutere hvor mye et liv er verdt.

Dette er jo helt feil innfallsvinkel.

Antakelig ville viruset ført til langt flere dødsfall uten noen tiltak overhodet. Det er dette som er naturtilstanden.

Hvor mange det ville blitt, er vanskelig å anslå.

Svaret er uansett at Sverige gjennom ulike grep har redusert dette ukjente tallet ned til ca. 5000 døde. Vi har antakelig, grunnet noen andre tiltak, men også grunnet variabler og forhold vi ikke kontrollerer, redusert det til 265 døde.

Det er ikke en aktiv handling fra myndighetene å drepe noen av et virus. Virus finnes rundt oss, og vi kan kun begrense, ikke ha skyld. En kan ikke politisk regulere seg ut av kloden og omgivelsene selv om noen drømmer om det.

(Innlegget ble redigert 11.09.20 19:00)

scav0r

Innlegg: 781
scav0r
11.09.20 19:10
startelver: De har ofret 5000 menneskeliv, vi har "ofret" 265 liv.

Blir jo som å si vi ofrer ca. 1000 mennesker hvert eneste år pga influensa.


 


Vi vet jo at den kommer hvert år, vi vet at vaksinen i beste fall er rundt 60% effektiv, likevel stenger vi jo ikke ned? er det da ofring?


 


Vi har jo ingen å miste?

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg