Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Generell diskusjon rundt coronaviruset

NYTT TEMA
fotballidiot2

Innlegg: 24354
fotballidiot2
15.09.20 11:07
mrk89: Det er vanskelig å se at reiserestriksjoner mellom land med tilnærmet likt smittetrykk skal ha noen virkning

Jo større mengde mennesker man omgås jo større sjangse er det for smitte. 

Om jeg hele uken er en en by med 200 smittede, mens jeg i helgen er i en helt annen by i et annet land med 200 smittede. Da vil jeg tro muligheten for å treffe på en smittet er noe større. 

Samtidig som stor mobilitet er det som gir størst mulighet for smitte. Kjører en til Tyskland eller Sverige så er man gjerne innom flere steder i disse landene. Er man først på ferie i et land så regner jeg med en sitter noe mindre inne enn hva en gjør hjemme. En ønsker kanskje å oppleve litt på stedet en er.

(Innlegget ble redigert 15.09.20 11:09)

fotballidiot2

Innlegg: 24354
fotballidiot2
15.09.20 11:11
basillen: så vil nok en del av de som har vært isolert fra omverdenen de siste månedene dø.
Selvsagt kan vi jo hypotetisk fortsette med å isolere disse svært gamle og syke menneskene, men er det egentlig et mål i seg selv?

Ikke uenig her. 

SlimWhitman

Innlegg: 6261
SlimWhitman
15.09.20 11:27

Koronatiltakene har kostet 11.000 milliarder dollar og de framtidige tapene vil bli 10.000 milliarder dollar. De vil drive minst 100 millioner ut i ekstrem fattigdom og hundrevis av millioner ut i arbeidsløshet. Lockdown har ført til at behandlinga av sjukdommer som tuberkulose, malaria og HIV har stanset opp, noe som vil føre til mer enn én million døde i 2020–2021. Stengte skoler har rammet 1,6 milliarder barn og skadevirkningene vil følge dem i årevis framover. Dette er blant oppsummeringene til Global Preparedness Monitoring Board (GPMB) kommer med i rapporten A World in Disorder.

 

GPMB ledes av Gro Harlem Brundtland og Eldaj As Sy. Det er et grimt bilde de tegner av koronatiltakene, og deres oppsummering bekrefter det vi har pekt på i flere artikler på steigan.no: lockdown og de umiddelbare og langsiktige følgene av lockdown vil drepe svært mange flere enn det viruset vil gjøre, og denne politikken har skadet verdensøkonomien og livsvilkårene til hundrevis av millioner mennesker slik ingen annen krise i verden noen gang har gjort.

 

Riktignok bruker GPMB formuleringer av typen «pandemien har hatt alvorlige virkninger» og liknende, men når virkningene skal forklares går det fram at det er lockdown som har hatt disse virkningene og ikke viruset i seg sjøl:

«Avbrutt tilgang til HIV-, tuberkulose- og malariabehandling truer med å forårsake mer enn en million dødsfall bare i 2020-2021. COVID-19-pandemien har hatt viktige psykiske helse og psykososiale effekter på befolkningen. Forstyrrelser i helsetjenester og matmangel kan føre til til hundretusenvis av barnedødsfall i tillegg til titusenvis av morsdødsfall i 2020. Det rapporteres også om omfattende mangler i tjenestene for ikke-overførbare sykdommer, inkludert hjertesykdom, høyt blodtrykk, diabetes og kreftbehandling, spesielt i lavinntektsland.» (s. 14)

Link.

(Innlegget ble redigert 15.09.20 11:28)

daniekr

Innlegg: 6232
daniekr
15.09.20 11:29
SlimWhitman: Koronatiltakene har kostet 11.000 milliarder dollar og de framtidige tapene vil bli 10.000 milliarder dollar. De vil drive minst 100 millioner ut i ekstrem fattigdom og hundrevis av millioner ut i arbeidsløshet. Lockdown har ført til at behandlinga av sjukdommer som tuberkulose, malaria og HIV har stanset opp, noe som vil føre til mer enn én million døde i 2020–2021. Stengte skoler har rammet 1,6 milliarder barn og skadevirkningene vil følge dem i årevis framover.

Helt sinnsjukt. Ingenting annet å si. Så er det liksom skeptikerne som blir kalt "egoister" av de som har corona-skylapper på.

(Innlegget ble redigert 15.09.20 11:30)

SlimWhitman

Innlegg: 6261
SlimWhitman
15.09.20 11:33
daniekr: Helt sinnsjukt. Ingenting annet å si. Så er det liksom skeptikerne som blir kalt "egoister" av de som har corona-skylapper på.

Ikke bare det, men når jeg tidligere har argumentert mot den hodeløse og uansvarlige coronapolitikken har jeg blitt beskyldt for å ikke tenke langsiktig. Snakk om å snu det så totalt på hodet.

Sandaas

Innlegg: 12802
Sandaas
15.09.20 11:36
daniekr: Helt sinnsjukt. Ingenting annet å si.

Det eneste man kan vite er at uten slike tiltak så hadde de negative konsekvensene vært det mangedobbelte. 

Sandaas

Innlegg: 12802
Sandaas
15.09.20 11:39
SlimWhitman: Ikke bare det, men når jeg tidligere har argumentert mot den hodeløse og uansvarlige coronapolitikken har jeg blitt beskyldt for å ikke tenke langsiktig. Snakk om å snu det så totalt på hodet.

Du har vel blitt kritisert fordi du later til å tro at uten tiltak så hadde man unngått negative konsekvenser. Det er klart at pandemien har kostet svært mye, men det er jo ingenting som tyder på at noe land hadde klart seg bedre uten tiltak, og at kostnadene ved å ikke ha tiltak hadde vært langt høyere. Det er jo fint å være bekymret for alt fra barns skoleutdanning, bekjempelse av andre sykdommer, arbeidsledighet og økonomiske nedgang, men man bare narrer seg selv om man tror at disse tingene hadde blitt bedre med færre tiltak og en verden langt hardere rammet av pandemien.

(Innlegget ble redigert 15.09.20 11:40)

scav0r

Innlegg: 781
scav0r
15.09.20 11:39
SlimWhitman: Ikke bare det, men når jeg tidligere har argumentert mot den hodeløse og uansvarlige coronapolitikken har jeg blitt beskyldt for å ikke tenke langsiktig. Snakk om å snu det så totalt på hodet.

Astrid Meland har ett innlegg om litt av det samme, kan det hende verden sakte men sikkert begynner ta til fornuft?


 


https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/lE1n8L/det-virker-ikke-som-corona-er-like-farlig-lenger

SlimWhitman

Innlegg: 6261
SlimWhitman
15.09.20 11:43
Sandaas: Du har vel blitt kritisert fordi du later til å tro at uten tiltak så hadde man unngått negative konsekvenser.

Jeg har hverken sagt at vi ikke skulle hatt noen tiltak, eller at vi hadde unngått negative konsekvenser. Jeg har argumentert for en mer proporsjonal respons. Beskytte de utsatte gruppene, som eldrehjem for eksempel.


Det du sier at uten tiltakene så "vet" vi at de negative konsekvensene hadde vært mangedoblet er ren fantasi. Du, eller noen andre, kan ikke vite noe slikt. Det vi derimot vet med absolutt sikkerhet, er de katastrofale tallene jeg linket til ovenfor. Ingen tiltak i verden kan rettferdiggjøre en slik katastrofe. Historien kommer til å dømme oss hardt.

SlimWhitman

Innlegg: 6261
SlimWhitman
15.09.20 11:46
scav0r: Astrid Meland har ett innlegg om litt av det samme, kan det hende verden sakte men sikkert begynner ta til fornuft?

Man kan jo håpe, men jeg frykter at den panikken mydighetene og mediene har skapt over såpass lang tid fortsatt står fjellstøtt i alt for mange.


Det viktiste man kan ta med fra linken din er følgende:
"Legger vi sammen alle land i Europa, ser vi en smittekurve som går rett i taket. Mens antall døde ligger flatt."


Dette viruset er langt på vei over, i hvert fall i vår del av verden.

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24039
oddvar_kjempebra
15.09.20 11:53
SlimWhitman: Det viktiste man kan ta med fra linken din er følgende:
"Legger vi sammen alle land i Europa, ser vi en smittekurve som går rett i taket. Mens antall døde ligger flatt."

Antall døde ligger flatt på et lavt nivå. Det siste er ganske viktig. Det finnes ingen overdødelighet i Europa nå.

Så kan man ikke med sikkerhet si at det ikke vil endre seg fremover. Men for øyeblikket er det ikke mye som tyder på at det vil bli stor dødelighet denne høsten.

(Innlegget ble redigert 15.09.20 11:53)

fotballidiot2

Innlegg: 24354
fotballidiot2
15.09.20 12:00
daniekr: Helt sinnsjukt. Ingenting annet å si. Så er det liksom skeptikerne som blir kalt "egoister" av de som har corona-skylapper på.

Hva hadde situasjonene vært uten tiltakene? Tror du kostnadene hadde vært mindre? Tror du kapasisteten til å behandle de andre sykdommene hadde vært større?

Jeg tror tvertimot kostnaden og konsekvensene hadde vært større. Noe jeg registrerte også vår statsminister mente.

Men det finnes helt sikkert land som kunne gjort ting annerledes både den ene og andre veien.

(Innlegget ble redigert 15.09.20 12:04)

scav0r

Innlegg: 781
scav0r
15.09.20 12:01
scav0r: Astrid Meland har ett innlegg om litt av det samme, kan det hende verden sakte men sikkert begynner ta til fornuft? https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/lE1n8L/det-virker-ikke-som-corona-er-like-farlig-lenger

dobbel

(Innlegget ble redigert 15.09.20 12:01)

fotballidiot2

Innlegg: 24354
fotballidiot2
15.09.20 12:01
SlimWhitman: Jeg har argumentert for en mer proporsjonal respons. Beskytte de utsatte gruppene, som eldrehjem for eksempel.

Som Sverige prøvde på uten det virker som om kostnaden og konsekvensene har vært mye mindre enn i Norge. Var vel helle ikke noen umiddelbar suksess ?

 

 

(Innlegget ble redigert 15.09.20 12:03)

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24039
oddvar_kjempebra
15.09.20 12:06
fotballidiot2: Som Sverige prøvde på uten det virker som om kostnaden og konsekvensene har vært mye mindre enn i Norge. Var vel helle ikke noen umiddelbar suksess ?

Problemet var vel at de ikke prøvde så hardt.

basillen

Innlegg: 1817
basillen
15.09.20 12:12
fotballidiot2: Som Sverige prøvde på uten det virker som om kostnaden og konsekvensene har vært mye mindre enn i Norge. Var vel helle ikke noen umiddelbar suksess ?

Virker som veldig mange av dere trekker frem Norge-kortet som et eksempel på at det er riktig å implementere mange tiltak for å bekjempe viruset. Særlig hvis man sammenligner Norge versus Sverige er jo dette tilsynelatende et godt argument.

Faktum er imidlertid at Norge, sett i forhold til andre land, ikke har hatt særlig inngripende tiltak. Vi har ikke hatt noen lockdown med portforbud og "husarrest". Vi har klart å holde helsevesenet gående. Vi stenge skolene og barnehagene, men kun for en veldig kort tid, og vi har gode ressurser i Norge til å kunne gjennomføre digital undervisning i kortere perioder. Vi har oljepengene til å gi støtte til bedrifter som må nedbemanne og som går gjennom tøffe tider.

Jeg tror derfor at de fleste her inne, uansett hvilken side man står på i debatten, kan være enige i at Norge har hatt en god balanse mellom tiltak og det å holde samfunnet i gang.

Rapporten som ble lenket til over dreier seg imidlertid om hva kostnadene blir på verdensbasis. Og da er tallene er veldig, veldig skremmende og tyder på at ganske mange land har iverksatt tiltak som på sikt kan få katastrofale følger med mange ekstra døde. Muligens langt flere enn Covid-19 ville tatt. 

 

 

 

 

(Innlegget ble redigert 15.09.20 12:15)

SlimWhitman

Innlegg: 6261
SlimWhitman
15.09.20 12:37
fotballidiot2: Jeg tror tvertimot kostnaden og konsekvensene hadde vært større. Noe jeg registrerte også vår statsminister mente.

Ok, da så. Siden du (og statsministeren) 'tror' det, er det tydeligvis nødvendig å tape 21.000 milliarder kroner, at over 100 millioner mennesker blir drevet ut i ekstrem fattigdom, at millioner kommer til å dø av sykdommer vi hadde relativt god kontroll på og at 1,6 milliarder barn får skolegangen sin sabotert. Siden du 'tror'  kostnaden ved å ikke gjøre noe ville vært større...


Brenner du huset ditt ned når du vil bli kvitt vepsebolet du har på loftet også?


 

SlimWhitman

Innlegg: 6261
SlimWhitman
15.09.20 12:37
fotballidiot2: Som Sverige prøvde på uten det virker som om kostnaden og konsekvensene har vært mye mindre enn i Norge. Var vel helle ikke noen umiddelbar suksess ?

Sverige feilet her, som de fleste andre gjorde.

William_S3

Innlegg: 9218
William_S3
15.09.20 12:46

Og der hoppet antall innlagte under 20 igjen. I går var jo Dagbladet full av krigsoverskrifter ved at det var over 20. Lurer på hva de som har hengt seg opp  i ekspotensiell vekst sier nå

(Innlegget ble redigert 15.09.20 12:51)

fotballidiot2

Innlegg: 24354
fotballidiot2
15.09.20 12:49
SlimWhitman: er det tydeligvis nødvendig å tape 21.000 milliarder kroner, at over 100 millioner mennesker blir drevet ut i ekstrem fattigdom, at millioner kommer til å dø av sykdommer vi hadde relativt god kontroll på og at 1,6 milliarder barn får skolegangen sin sabotert.

Les hele rapporten med objektive øyne. Ikke les Steigan sin tolkning som passer inn i hans virkelighet. 

Det er ikke tapt 21 000 milliarder dollar på tiltakene. Det er ikke 100 millioner som er drevet ut i fattigdom grunnet tiltakene. Det er kostnaden ved Covid19 - ikke tiltakene.

Eller kan du vise til hvor i rapporten det pekes på at tiltakene er årsaken til disse kostnadene? Eventuelt hvor det står at det er tiltakene som er årsaken til at man ikke får behandlet alle andre sykdommer?

Det som kritiseres mest er vel hvor lite forberedt enkelte land har vært. 

(Innlegget ble redigert 15.09.20 12:51)

William_S3

Innlegg: 9218
William_S3
15.09.20 12:54

Danmark innfører strengere tiltak i København . Barer må stenge kl 22.


https://www.nrk.no/urix/innforer-strengere-restriksjoner-i-danmark_-utestedene-ma-stenge-kl-22-1.15161478

Rexwiller

Innlegg: 11509
Rexwiller
15.09.20 12:55

Munnbind på bar ja. Høres festlig ut.

basillen

Innlegg: 1817
basillen
15.09.20 13:04
William_S3: Og der hoppet antall innlagte under 20 igjen. I går var jo Dagbladet full av krigsoverskrifter ved at det var over 20. Lurer på hva de som har hengt seg opp  i ekspotensiell vekst sier nå

Vel, det mangler da ikke på frykt og skremsel i dag også. De tre øverste overskriftene i Dagbladet er nå:

1. "SE LIVE: innfører drastiske tiltak"

2. "WHO med vaksineadvarsel"

3. "Nå: Verre smittetrykk enn på lenge"

Meanwhile kan det noteres at f.eks. Storbritannia den siste uken har hatt det færreste antallet coronadødsfall siden tidlig mars. Men lages det noen sak på dette? Neppe. For det er jo en faktisk en god nyhet.

(Innlegget ble redigert 15.09.20 13:04)

SlimWhitman

Innlegg: 6261
SlimWhitman
15.09.20 13:10
fotballidiot2: Les hele rapporten med objektive øyne. Ikke les Steigan sin tolkning som passer inn i hans virkelighet.  Det er ikke tapt 21 000 milliarder dollar på tiltakene. Det er ikke 100 millioner som er drevet ut i fattigdom grunnet tiltakene. Det er kostnaden ved Covid19 - ikke tiltakene. Eller kan du vise til hvor i rapporten det pekes på at tiltakene er årsaken til disse kostnadene? Eventuelt hvor det står at det er tiltakene som er årsaken til at man ikke får behandlet alle andre sykdommer? Det som kritiseres mest er vel hvor lite forberedt enkelte land har vært.

Kanskje du heller kan forklare meg hvordan et submikroskopisk virus i seg selv fører til slike ødeleggende økonomiske ringvirkninger, uten menneskelig innblanding?

William_S3

Innlegg: 9218
William_S3
15.09.20 13:25

Sverige derimot lemper litt og opphever besøksforbud på sykehjem 

Solvgutt1

Innlegg: 18612
Solvgutt1
15.09.20 13:28
SlimWhitman: Kanskje du heller kan forklare meg hvordan et submikroskopisk virus i seg selv fører til slike ødeleggende økonomiske ringvirkninger, uten menneskelig innblanding?

Økonomi er jo en ren menneskeskapt ordning, så det er jo ingenting som kan påvirke økonomien uten en menneskelig "innblanding".

Men et virus kan jo påvirke menneskelig adferd, som igjen gir økonomiske ringvirkninger. 

Hva hvis man sier at 2% av alle som smittes av et virus blir alvorlig og langvarig(si en måned med sykehustrengende sykdom og 2-3 måneder med ettervirkninginger) syke. Si at 60% av befolkningen blir smittet. På verdensbasis gir det 120 millioner syke. I land med litt svakere velferdsordninger enn Norge kan dette bety at de mister inntekten, eller jobben sin. Hvis en bedrift må stoppe opp på grunn av at hele arbeidsstyrken er smittet og en stor andel av disse blir skikkelig syke, så vil det gi økonomiske konsekvenser. Usikkerhet og utrygghet i befolkningen på grunn av mye smitte og sykdom påvirker også vaner, som kan gi økonomiske ringvirkninger.

(Innlegget ble redigert 15.09.20 13:36)

William_S3

Innlegg: 9218
William_S3
15.09.20 13:29
basillen: Meanwhile kan det noteres at f.eks. Storbritannia den siste uken har hatt det færreste antallet coronadødsfall siden tidlig mars. Men lages det noen sak på dette? Neppe. For det er jo en faktisk en god nyhet.

Nei man skal ikke ha gode nyheter i denne pandemien må vite. 

Sandaas

Innlegg: 12802
Sandaas
15.09.20 13:38
William_S3: Sverige derimot lemper litt og opphever besøksforbud på sykehjem

Ja, ting går i riktig retning i Sverige. Det generelle besøksforbudet oppheves fra 1 oktober, til sammenlikning skjedde det samme tilbake i mai her i Norge. For de svenske pensjonistene kan vi håpe at de får samme frihet og mulighet til å leve så normalt som mulig i hvert fall innen juletider, slik tilfellet er hos deres nordiske naboer.


 

fotballidiot2

Innlegg: 24354
fotballidiot2
15.09.20 13:42
SlimWhitman: Kanskje du heller kan forklare meg hvordan et submikroskopisk virus i seg selv fører til slike ødeleggende økonomiske ringvirkninger, uten menneskelig innblanding?

Les rapporten nøye først.

Så lenge mennesket er smittet av dette så er vi på en måte innblandet. Det er ikke sånn at uten tiltak så hadde viruset forsvunnet og ingen vært syke. Jeg forutsetter at du fortsatt ønsker vi skulle behandlet disse syke selv uten tiltak? Samt av vi skulle testet dem for å avdekke at det ikke var andre sykdommer? Kanskje vi også burde forsøkt å beskytte dem som jobbet i helsevesenet slik at de kunne være på jobb og ikke hjemme? Kanskje skulle de som var syke også fått være hjemme med betaling ihht gjeldende sykelønnsordninger. Alt dette har en kostnad.

Sykefravær, manglende produktivitet, smittevernsutstyr, testutstyr, behandling på sykehus, forskning etc alt dette har en kostnad. Hvordan dette ville vært uten inngripende tiltak vet vi lite om. Men jeg vil anta at kostnaden innenfor helsesektoren iallefall ikke hadde vært mindre. 

Det er også en kostnad vi ikke vet omfanget av med behandling av senskader. Hvor mye det ville blitt uten drastiske tiltak vet vi ikke. 

Og nå er det ikke bare myndigheters tiltak som medfører kostnader. Folk ville nok om det var mye smitte rundt tatt sine egen forbehold. Det ville slått ut på økonomien i kanskje like stor grad. Vi så vel blandt annet flere som selv ville ta sine barn ut av skolen før regjeringen stengte den 12 mars.

Tror du f.eks reisevirksomhet ville fortsatt som normalt uten tiltak? Ville forsikringsselskapene vært villige til å ta kostnaden og ville folk våget å ta sjansen? Tror du oppegående bedriftsledere rundt omkring ville latt sine ansatte reiser rundt på møter om det var stor sjangse for å bli smittet? Eller tror du bedriftene uavhengig av tiltak ville gått mer over til Teams møter? Jeg vet iallefall hva vi ville gjort i vårt konsern.

Tror de de 80-90 % som ikke ville vi skulle åpne for utenlandsreiser hadde levd videre som normalt om vi hadde mange hundre eller flere nye smittetilfeller hver dag? En rekke innlagte på sykehus og flere titalls døde? Tror du restauranter,barer og konserter eller lignende hadde vært fulle?

Tror du vi hadde hatt bra kapasitet på sykehus og helsevesen med en haug med ansatte i karantene samtidig som vi hadde mange Covid19 pasienter? Tror du vi hadde kunne behandlet flere med andre lidelser? Selv med relativt lite smitte i vårt samfunn hadde vi på det meste over 10 000 sykehusansatte i karantene. Vet ikke om du regner det som nødvendig å sette folk i karantene, men skal man riskikere helsen til dem som ligger innlagt av andre årsaker?

Hvordan tror du den mentale helsen til folk og frykten for viruset hadde vært om det virkelig bredte om seg i samfunnet? Det er ikke bare tiltak som kan gi folk angst og psykiske problemer. 

Graden av tiltak kan selvsagt alltid diskuteres. Og det er fullt mulig (sannsynlig) at noen har gått for langt. Men jeg tror frykten for kostnadene i starten gjorde at noen land ventet for lenge med tiltak. Det igjen har ført til at kostnaden har blitt mye større enn den kunne blitt. 

Jeg våger fortsatt påstanden om at det er Covid19 som har medført disse store kostnadene og ikke tiltakene. (selvom det helt sikker er tilfeller av de siste også)

(Innlegget ble redigert 15.09.20 13:48)

Sandaas

Innlegg: 12802
Sandaas
15.09.20 13:43
William_S3: Nei man skal ikke ha gode nyheter i denne pandemien må vite.

Jeg tror de fleste har innsett at statistikken til England ikke lenger regnes som særlig relevant siden de endret på systemet og ikke lenger registrerer dødsfall som covid19-dødsfall om det skjer etter 28 dager av positiv prøve.


Derimot er det gledelig at de siste ukestallene for antall døde for første gang på en "evighet" er nå under den 5-årige normalen. Ikke lenger overdødelighet i England er et klart positivt teng. Det betyr at både covid19 dødsfall og, som vi har sett i andre land, at andelen som dør av andre smittsomme sykdommer er på vei ned. 


Igår kom den mye diskuterte "rule of 6" så blir interessant å følge utviklingen i England de neste ukene. Ser vi utviklingen i land som Spania, Frankrike, Tyrkia og Ukraina så kan det fort vise seg å være en god løsning for å unngå en ny stygg smell. 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg