Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Generell diskusjon rundt coronaviruset

NYTT TEMA
scav0r

Innlegg: 778
scav0r
20.09.20 14:27

Kan nå lese i VG at denne smittede på Hurtigruta viste seg være ett falsk positiv etter ny test:


https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/testet-positivt-for-coronavirus-paa-hurtigruten-skip-ny-test-var-negativ.NOC7XwAz1?utm_source=vgfront&utm_content=row-2


Er det standard rutine at alle som for påvisst smitte testes 2 ganger? Hvis ikke hvor mange falske positive tilfeller har vi? Hvor mange friske mennesker og deres friske nærkontakter sitter unødvendig i karantene og isolasjon?

Sandaas

Innlegg: 12779
Sandaas
20.09.20 14:32
basillen: Jo, vi skal alle dø en gang. Så uansett hvordan du snur og vender på det vil man ha perioder med overdødelighet. Man kan godt forlenge levealderen i snitt, men når alle skal dø en gang, så vil det være noen år der flere dør enn andre. Uansett om levealderen i snitt er 82 eller 85 år. Så argumentet ditt er meningsløst

OK, du skjønte ikke hva jeg faktisk kommenterte. Den forventede dødelighet er ikke statisk i en befolkning. Dette var din påstand jeg kommenterte;

" faktum at hvis man har en lengre periode med underdødelighet, så vil dette som regel etterfølges av en periode med overdødelighet."

Og nei, om det i en lenger periode har blitt registrert underdødelighet så er det mer nærliggende at man faktisk justerer hva som er den forventede dødeligheten i en befolkning. Derfor ser man f.eks. mer på en 5-års intervall når vi snakker om over- og underdødelighet. 

Poenget er at dødeligheten er tross alt knyttet til forventet levealder, og den vet vi har pekt oppover i mange år, noe som betyr at folk lever lenger og i snitt færre dør. Om dette ikke justeres når man ser på ting som  over- og underdødelighet så vil vi konsekvent ha registrert underdødelighet i en rekke land. 

Det som altså er meningsløst er at du mener det er et faktum at etter en periode med underdødelighet så må det komme en periode med overdødelighet. Det er slett ikke noe faktum og det du her kommenterer tyder på at du ikke helt forstår hva over- og underdødelighet faktisk er et uttrykk for. Og til hele poenget med å diskutere over- og underdødelighet. Sverige har ikke hatt markant annerledes dødelighet de siste 5 årene enn sine naboland, men har denne våren registrert en overdødelighet langt høyere enn sine naboland. Da kan  man ikke argumentere at de registrerer overdødelighet denne våren med at de hadde underdødelighet i fjor - nettopp fordi forskjellen i dødelighet i fjor på tvers av de nordiske nabolandene var neglisjerbar.

(Innlegget ble redigert 20.09.20 14:33)

lusekoftan

Innlegg: 47391
lusekoftan
20.09.20 14:42
Sandaas: I Norge kan 70+ generasjon fritt benytte butikker og kafeer og dra på ulike arrangement og har gjort det i mange måneder nå

De har de kunnat göra hela tiden i Sverige, inte bara i "mange måneder".

(Innlegget ble redigert 20.09.20 14:43)

InternalExile

Innlegg: 21329
InternalExile
20.09.20 14:45

Og resultatet av det har vi sett.

Sitat forsvant, var @lusekoftan

(Innlegget ble redigert 20.09.20 14:48)

Sarella

Innlegg: 17699
Sarella
20.09.20 14:47
lusekoftan: De har de kunnat göra hela tiden i Sverige, inte bara i "mange måneder".

Jepp, med nesten 6000 på dødslista som resultat.

lusekoftan

Innlegg: 47391
lusekoftan
20.09.20 14:54
Sarella: Jepp, med nesten 6000 på dødslista som resultat

av "att 70+ generasjon fritt kunnat benytte butikker og kafeer og dra på ulike arrangement", de var en häftig beskyllning på dessa från nordmannen som publicerat detta på internet för allmän beskådan.

(Innlegget ble redigert 20.09.20 14:58)

Sarella

Innlegg: 17699
Sarella
20.09.20 15:04
lusekoftan: de var en häftig beskyllning

Den slappe holdningen som Sverige hadde i starten av pandemien spiller såklart inn på alle områder og er selvsagt en årsak til at 6000 familier i Sverige har mistet en av sine kjære.

Og nå øker dritten i Spania og Frankrike igjen. "Madrid er blant de spanske regionene hvor antall coronatilfeller har skutt i været de siste ukene. Nå fylles hovedstadens sykehus opp. - Sykehusene i Frankrike og Spania har de siste dagene hatt stor pågang av covid-19-pasienter, og økningen ser ut til å skje raskt."

basillen

Innlegg: 1751
basillen
20.09.20 15:07
Sandaas: Og nei, om det i en lenger periode har blitt registrert underdødelighet så er det mer nærliggende at man faktisk justerer hva som er den forventede dødeligheten i en befolkning. Derfor ser man f.eks. mer på en 5-års intervall når vi snakker om over- og underdødelighet.

Det jeg viste til var at akkurat i året 2019 hadde man i Sverige nesten 4000 færre registrerte dødsfall enn det man har hatt i de omkringliggende år. Altså ikke en "lengre periode med underdødelighet". Men heller et eksempel på et år som brøt med trenden man har hatt de foregående årene.

Fremdeles mener jeg også sitatet ditt er misvisende da det virker som du mener at "forventet levealder" leder til endring i "forventet dødelighet". Du skriver at "Poenget er at dødeligheten tross at er knyttet til forventet levealder, og den vet vi har pekt oppover i mange år, noe som betyr at folk lever lenger og i snitt færre dør." Dette er helt feil logikk da alle faktisk skal dø en gang. Hvis man plutselig finner en mirakelkur som gjøre at alle lever i snitt to år lengre, så vil man da de neste to årene riktignok ha færre som dør, men når så disse personene har hatt sine to ekstra år så vil de dø. Og da vil tallene justeres igjen. Altså vil man da etter de to hypotetiske årene med underdødelighet få et år eller to med overdødelighet.

Det står også står tydelig på FHi sine nettsider hvor begrepet dødelighet defineres at forventet levealder er et kunstig mål for å definere dødelighet på:

https://www.fhi.no/hn/helseregistre-og-registre/dodsarsaksregisteret/hvordan-maler-vi-dodelighet/

Et mer eksakt mål på dødelighet er å ta antall døde personer i løpet av et år dividert på antall personer i befolkningen (eller som man ofte gjør - andelen mennesker som dør per 1000 innbygger). Og dette tallet vil svinge frem og tilbake. Det er i hvert fall slik jeg har definert begrepet dødelighet i mine innlegg, men kanskje du har en annen definisjon?

Det er imidlertid riktig at man ikke kan konkludere med at fordi 4000 færre døde i 2019, så ville automatisk 4000 flere dø året etter. Det har jeg heller aldri hevdet. Men, som studien jeg henviste til påpeker, så var det faktisk mye som tydet på at på at dette gjorde at man hadde et noe større overskudd av individer på sykehjem i Sverige som i et "normalår" ville ha dødd, men som nå fikk noen måneder ekstra tid.

Argumentasjonen din er at jeg ikke kan bruke tallet fra 2019 til å bevise noe som helst om dødelighet. Da kan jeg like gjerne si at det er meningsløst for deg å si at Sverige i år har hatt 5000 personer i overdødelighet. Du er veldig flink til å hamre inn dette tallet for å hevde at Sverige har overdødelighet på grunn av Covid-19 (og her er jeg helt enig med deg, bare så det er sagt), men når noen tall viser underdødelighet for en periode da mener du plutselig at disse tallene er meningsløse. Med andre ord så er du veldig selektiv med å plukke de tallene som støtter argumentet ditt, men du er ikke villig til å erkjenne at tall som peker i andre retningen også kan være relevante å ta hensikt til.

 

 

 

 

(Innlegget ble redigert 20.09.20 15:17)

return_of_drakkar

Innlegg: 27739
return_of_drakkar
20.09.20 16:39

Mens man venter på vaksiner.
SVT2 sender i kveld en fransk dokumentar om legemiddelindustriens makt.


I tilfelle noen vil se det er på SVt2 i kveld klokken 22:00


https://www.svtplay.se/video/28051296/lakemedelsjattarnas-makt

MacanT

Innlegg: 14132
MacanT
20.09.20 18:01
lusekoftan: De har de kunnat göra hela tiden i Sverige, inte bara i "mange måneder".

Men resultatet av det ble heller dårlig.

MacanT

Innlegg: 14132
MacanT
20.09.20 18:04
Langveg: den svenske  folkehelten Anders Tegnell

He he :)

daniekr

Innlegg: 6208
daniekr
20.09.20 18:12

Sitter og ser på fotball og lurer stadig på hvorfor fotballforbundet ikke har satt mer press på de komplett idiotiske begrensningene på tilskuerantall. Resignasjon over hele linja dessverre. Hvor lenge skal dette vare?

scav0r

Innlegg: 778
scav0r
20.09.20 18:22

New Zealand har fått en smittet som de ikke klarer og spore opphavet til, nå er det vel ny lockdown i emning..

William_S3

Innlegg: 9084
William_S3
20.09.20 18:26

Man må bare innse at selv om man hermetisk stenger grenser så finnes dette viruset og er noe vi må leve med 

mrk89

Innlegg: 199
mrk89
20.09.20 18:46
William_S3: Man må bare innse at selv om man hermetisk stenger grenser så finnes dette viruset og er noe vi må leve med

Det mest latterlige er jo at slik begrensningene er, så kan en f.eks. reise til en "gul" region og omgås folk som nettopp har vært i "røde" regioner. Dette er det ikke mulig å ha kontroll på. Så dette er mye ekstraarbeid, unødvendig testing og ekstrautgifter for staten, bedrifter og privatpersoner for svært lite vinning.


Hadde en bare heller forsøkt seg på en fremgangsmåte med mer informasjon og opplæring av befolkningen i basalt smittevern og ansvarliggjøring av den enkelte. Råd og informasjon i stedet for forbud, tvang og shaming. Denne tvangs-manien som man har lagt seg på er dømt til å feile i det lange løp. 

daniekr

Innlegg: 6208
daniekr
20.09.20 18:51

Før eller siden må samfunnet akseptere at Corona er en av farene her i livet og ha fokus på håndvask og ta fri fra jobb når en har sjuk. Øvrig regulering av hverdagen må slutte, men det virker som en ikke vil innse det helt enda. Etter valget kanskje..sukk. 

mrk89

Innlegg: 199
mrk89
20.09.20 18:56
Sarella: Og nå øker dritten i Spania og Frankrike igjen. "Madrid er blant de spanske regionene hvor antall coronatilfeller har skutt i været de siste ukene. Nå fylles hovedstadens sykehus opp. - Sykehusene i Frankrike og Spania har de siste dagene hatt stor pågang av covid-19-pasienter, og økningen ser ut til å skje raskt."

Nettopp disse landene som har tatt i bruk de mest voldsomme tiltakene med lockdown, maskepåbud etc. Hvorfor skal en da egentlig pushe for lignende her? Noen må da snart forstå at lockdown ikke hverken er en god kortsiktig eller langsiktig løsning.  


Forøvrig er det store demografiske, geografiske og helsemessige forskjeller mellom Norge og Spania/Frankrike/Italia som gjør at vi neppe hadde opplevd lignende tilstander her til lands uansett hvor løsslupne vi hadde vært. 

basillen

Innlegg: 1751
basillen
20.09.20 19:07
mrk89: Nettopp disse landene som har tatt i bruk de mest voldsomme tiltakene med lockdown, maskepåbud etc. Hvorfor skal en da egentlig pushe for lignende her? Noen må da snart forstå at lockdown ikke hverken er en god kortsiktig eller langsiktig løsning.

Tommel gitt!

Lockdown er det mest kostbare og inngripende tiltaket man kan implementere. Samtidig viser data nå at det egentlig ikke gjør annet enn å skyve problemet foran i tid. Så snart man letter på lockdown vil problemet komme tilbake.

Det er mulig det kan være en matematisk forklaring på dette, selv om dette kanskje blir litt spekulasjon fra min side. Ved å ha mer "moderate" tiltak vil man ha en kontinuerlig, men begrenset smitte i samfunnet som gjør at befolkningen gradvis blir eksponert for viruset uten at det leder til for mye press på helsevesenet.

Med lockdown stopper man omtrent opp all smitten mellom folk i en viss periode. Men så snart man åpner opp igjen vil "alle" få viruset på en gang ettersom man ikke har hatt en kontinuerlig eksponering som gir gradvis immunitet blant deler av befolkningen. Det blir med andre ord svært store bølgetopper (når lockdown fjernes) og svært dype bølgedaler (når lockdown implementeres). 

Det eneste mulige argumentet jeg kan se som er gyldig for lockdown som strategi er hvis man vet med sikkerhet at en vaksine er rett rundt hjørnet, og man "kjøper" litt tid. Men faktum er at vi er ikke i nærheten av dette enda. 

Da er det mye bedre å ha tiltak slik som vi har i f.eks. Skandinavia og Tyskland hvor vi faktisk aksepterer at viruset vil være der, men vi gjør enkle grep for å holde det noenlunde i sjakk.

(Innlegget ble redigert 20.09.20 19:08)

pfrog567

Innlegg: 18699
pfrog567
20.09.20 19:17
basillen: Med lockdown stopper man omtrent opp all smitten mellom folk i en viss periode. Men så snart man åpner opp igjen vil "alle" få viruset på en gang ettersom man ikke har hatt en kontinuerlig eksponering som gir gradvis immunitet blant deler av befolkningen. Det blir med andre ord svært store bølgetopper (når lockdown fjernes) og svært dype bølgedaler (når lockdown implementeres).

Dessuten må folk i disse landene de har lockdown gå på butikken o.l. en gang i blant, og drar med seg smitte inn i hjemmet der viruset "trives" best. 

pfrog567

Innlegg: 18699
pfrog567
20.09.20 19:19
daniekr: Sitter og ser på fotball og lurer stadig på hvorfor fotballforbundet ikke har satt mer press på de komplett idiotiske begrensningene på tilskuerantall. Resignasjon over hele linja dessverre. Hvor lenge skal dette vare?

Nå sier jo Nakstad at Oslo blir den rødeste hovedstaden i Europa, så da er det nok snart full nedstengning av byen vår. Ikke vet jeg hva han baserer den uttalelsen på. Noen som vet?

basillen

Innlegg: 1751
basillen
20.09.20 19:29
pfrog567: Dessuten må folk i disse landene de har lockdown gå på butikken o.l. en gang i blant, og drar med seg smitte inn i hjemmet der viruset "trives" best.

Ja, dette er i så fall enda et argument mot lockdown. Man drar viruset med seg hjem uansett hva man gjør. Samtidig som man vraker hele økonomien for flere år fremover. 

Som nevnt analgoien min med "bølgetopper" og "bølgedaler" var mer spekulasjon.

(Innlegget ble redigert 20.09.20 19:32)

HNilsen

Innlegg: 12202
HNilsen
20.09.20 19:41

Fotballidiot2: Du skriver at det er de samme få som skriver. Jeg er ikke enig. Jeg opplever at det har kommet flere til den senere tiden, med Basillen som et eksempel på en debattant som markerer seg med seriøse, men kritiske innspill. Jeg opplever også at det nå er mer «tillatt» å være kritisk. Før sommerferien var det veldig upolitisk korrekt å være kritisk til regjeringens håndtering. Man ble idiotforklart, kjeftet på og skjelt ut på det groveste dersom man våget seg frampå med noe kritisk. I dag går det an å skrive kritiske innlegg uten at et kobbel av koronamoralistene kaster seg over deg straks du har trykket «send inn». Den selvrettferdighet tonen er også tonet noe ned, nå som det er klart at Norges linje ikke nødvendigvis er den eneste sanne, rette og riktige, med to streker under svaret. Så jo, et stemningsskifte. Jeg håper som sagt at det gjenspeiler at det også er et stemningsskifte i samfunnet generelt. 

(Innlegget ble redigert 20.09.20 19:50)

lusekoftan

Innlegg: 47391
lusekoftan
20.09.20 19:49
pfrog567: Nå sier jo Nakstad at Oslo blir den rødeste hovedstaden i Europa, så da er det nok snart full nedstengning av byen vår. Ikke vet jeg hva han baserer den uttalelsen på. Noen som vet?

Vedkommendes krystallkule ?

 

 

(Innlegget ble redigert 20.09.20 19:50)

InternalExile

Innlegg: 21329
InternalExile
20.09.20 19:54
HNilsen: Før sommerferien var det veldig upolitisk korrekt å være kritisk til regjeringens håndtering. Man ble idiotforklart, kjeftet på og skjelt ut på det groveste dersom man våget seg frampå med noe kritisk. I dag går det an å skrive kritiske innlegg uten at et kobbel av koronamoralistene kaster seg over deg straks du har trykket «send inn». Den selvrettferdighet tonen er også tonet noe ned,

Det er en grense på hvor mange ganger man gidder svare personer som ser på dette som vanlig influensa.

Man kan få mer skade av å stange hode i veggen ørten ganger enn av COVID.19.

Det er så mye hakk i plata her at det er blitt kjedsomt.

pfrog567

Innlegg: 18699
pfrog567
20.09.20 20:09
lusekoftan: Vedkommendes krystallkule ?

Hehehe, han Nakstad "ser" visst mye som ingen andre ser :) Og han ser visst ikke at Madrid er veldig, veldig "blodrød" i forhold til Oslo.

(Innlegget ble redigert 20.09.20 20:11)

InDeilawetrust

Innlegg: 39903
InDeilawetrust
20.09.20 20:14

Blir samme opplegg som i Bergen i Oslo neste uke tenker jeg. 

InternalExile

Innlegg: 21329
InternalExile
20.09.20 20:16
HNilsen: Jeg blir ikke akkurat lamslått over dybden og kvaliteten i dine innlegg. Du tilhører vel ikke akkurat intelligentsiaen selv.

Hvem svarer du?

Om det er til meg, så avslører du din intelligens. Selv om du ikke er i stand til å sitere, kan du vel trykke på Svar-knappen under det innlegg du ønsker å svare på. Men nå vet jeg jo ikke om du prøvde svare meg.

scav0r

Innlegg: 778
scav0r
20.09.20 20:20

Det er litt "komiske Ali" takter over hvordan Nakstad fremstiller situasjonen akkurat nå

Sandaas

Innlegg: 12779
Sandaas
20.09.20 20:22
basillen: Lockdown er det mest kostbare og inngripende tiltaket man kan implementere. Samtidig viser data nå at det egentlig ikke gjør annet enn å skyve problemet foran i tid. Så snart man letter på lockdown vil problemet komme tilbake. Det er mulig det kan være en matematisk forklaring på dette, selv om dette kanskje blir litt spekulasjon fra min side. Ved å ha mer "moderate" tiltak vil man ha en kontinuerlig, men begrenset smitte i samfunnet som gjør at befolkningen gradvis blir eksponert for viruset uten at det leder til for mye press på helsevesenet. Med lockdown stopper man omtrent opp all smitten mellom folk i en viss periode. Men så snart man åpner opp igjen vil "alle" få viruset på en gang ettersom man ikke har hatt en kontinuerlig eksponering som gir gradvis immunitet blant deler av befolkningen. Det blir med andre ord svært store bølgetopper (når lockdown fjernes) og svært dype bølgedaler (når lockdown implementeres).  Det eneste mulige argumentet jeg kan se som er gyldig for lockdown som strategi er hvis man vet med sikkerhet at en vaksine er rett rundt hjørnet, og man "kjøper" litt tid. Men faktum er at vi er ikke i nærheten av dette enda.  Da er det mye bedre å ha tiltak slik som vi har i f.eks. Skandinavia og Tyskland hvor vi faktisk aksepterer at viruset vil være der, men vi gjør enkle grep for å holde det noenlunde i sjakk.

Her har du misforstått noe ganske så fundamentalt. Under lockdown så er det ikke slik at viruset ligger i dvale og så begynner å smitte igjen når lockdownen løftes. Lockdown er i praksis en regional/nasjonal karantene, og vi vet at karantene selvsagt fungerer svært godt for å stoppe slik virussmitten. Om en smittet ikke har nærkontakter i en 10-14 dager så er man legger ikke smittsomme og smitten fra den personen er effektivt stoppet. Det er det man ønsker med en lockdown, og den må favne såpass bredt og være såpass streng at man faktisk oppnår det man ønsker med tiltaket. 


Problemet er således ikke at lockdown ikke fungerer eller er i seg selv skadelig (dette med "vedvarende smitte i samfunnet" som en god løsning er tilbakevist av alle seriøse forskere på dette tidspunktet).  Lockdown er helt nødvendig når man allerede har fått ekstrem smitte og ikke lenger kan f.eks. drive effektivt smittesporing. Da har det lite for seg å bruke testing, smittesporing og karantene/isolasjon, fordi det er så mange smittede at den eneste løsningen er en mer regional/nasjonal lockdown der mobiliteten og mulighet for å smitte andre strupes så godt som mulig.


Problemene med å heve lockdown eller å gjennomføre lockdown er hvordan man implementerer dette tiltaket og hva man gjør for å bevare kontrollen. Vi husker jo f.eks. hvordan kinesiske leger var svært  kritiske til den første italienske lockdownen fordi den ikke ble håndhevet strengt nok og hadde for mange uttak. Derfor strammet også myndighetene dette inn og i stor grad lyktes med å få presset viruset ned. I andre land har man også sett en klar nedgang under lockdown, men igjen, dette er et tiltak man må innføre når smitten har kommet så langt at andre mer målrettede tiltak ikke klarer å stoppe utviklingen. 


I England har vi kremeksempelet Cummings på hvor dårlig og mangelfull den første lockdownen faktisk var, altfor mange brøt reglene med vilje, og man begynte å åpne opp lenge før man fikk presset ned smitten godt nok. Se på de daglige smittetallene når England løftet sin lockdown kontra andre europeiske land og du forstår veldig fort hvorfor dette måtte gå galt. Videre når de pushet kampanjen med å få flere ut å spise i et samfunn med et for høyt generelt smittenivå. Selvsagt vil viruset da igjen begynne å spre seg og man må igjen stramme inn. Bare inkompetente folk som Boris klarer ikke å forstå så enkle konsekvenser av sine egne handlinger...


Det er jo her Storbritannia feilet sammenliknet med f.eks. Tyskland og de fleste nordiske land. Vi var raske med å stenge ned og fikk effektiv stoppe mye smitte fort, og vi åpnet ikke igjen før vi var klar på at vi hadde god nok kontroll. Og vi er heller ikke blyge med å igjen stramme inn når vi avdekker en negativ trend, ha karantene ved lokale smittebrudd, stramme inne på regler ved behov osv. I England lot man det skurre og gå hele sommeren og nå sitter man der igjen med altfor mye smitte, altfor dårlig testkapasitet og halser etter med ekstreme tiltak fordi Boris og co igjen viser at de ikke har peiling på hvordan de skal styre et land. Og igjen ser man helt latterlige unntak fra sine egne regler, når jaktlag for unntak fra 6-person reglene så forstår alle hvor elendig denne håndteringen er...

pfrog567

Innlegg: 18699
pfrog567
20.09.20 20:25
InDeilawetrust: Blir samme opplegg som i Bergen i Oslo neste uke tenker jeg.

Oslo har registrert 245 tilfeller denne uka leser jeg i Aftenposten. Men er det så voldsomt mye egentlig? Med tanke på at det blir kaldere i lufta og folk holder seg mer inne.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg