Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Generell diskusjon rundt coronaviruset

NYTT TEMA
InDeilawetrust

Innlegg: 39903
InDeilawetrust
20.09.20 20:26
pfrog567: Oslo har registrert 245 tilfeller denne uka leser jeg i Aftenposten. Men er det så voldsomt mye egentlig? Med tanke på at det blir kaldere i lufta og folk holder seg mer inne.

Jeg bare tror at det blir samme tiltak som i Bergen, selv om jeg ikke støtter det. Det er egentlig basert på hva som har stått i media forrige uke. 

pfrog567

Innlegg: 18699
pfrog567
20.09.20 20:32
scav0r: Det er litt "komiske Ali" takter over hvordan Nakstad fremstiller situasjonen akkurat nå

Ja, for når man ser på oversikten over europeiske land på VG sin statistikk, "Trend i smitte siste 14 dager", så er situasjonen i Norge, Sverige, Italia, Ungarn, Bulgaria, Serbia og Island omtrent som før. Mens i resten av landene er den stigende. 

pfrog567

Innlegg: 18699
pfrog567
20.09.20 20:33
InDeilawetrust: Jeg bare tror at det blir samme tiltak som i Bergen, selv om jeg ikke støtter det. Det er egentlig basert på hva som har stått i media forrige uke.

Skjønner den :)

HNilsen

Innlegg: 12202
HNilsen
20.09.20 20:48

Om korona og influensa: Kan korona sammenlignes med influensa? Nei og ja. Nei, fordi de samfunnsmessige konsekvensene potensielt er så mye større ved et ukontrollert koronautbrudd, fordi det så langt ikke finnes medisin som demper sykdommen for de som blir alvorlig syke, og fordi det ikke finnes en vaksine som begrenser smittespredningen. Ja, fordi covid19, på individnivå, vil ha et sykdomsforløp, for de aller fleste av oss, som ligner på influensa, eller som til og med er svakere enn influensa. 

InternalExile

Innlegg: 21329
InternalExile
20.09.20 21:02
HNilsen: Ja, fordi covid19, på individnivå, vil ha et sykdomsforløp, for de aller fleste av oss, som ligner på influensa, eller som til og med er svakere enn influensa.

Litt usikker hvorfor jeg gidder svare, men hva mener du med "svakere enn influensa"?

Har influensa en grad, mens COVID.19 har mange?

Du lirer av deg så mye svada at dette blir mitt siste svar til deg(Som uansett ikke klarer svare noen).

HNilsen

Innlegg: 12202
HNilsen
20.09.20 21:08

De fleste som får covid19 får en sykdom som ligner på influensa, med forkjølelsessymptomer og feber. Eller de får et forløp som er mildere, bare med forkjølelse. 

MacanT

Innlegg: 14132
MacanT
20.09.20 21:15
HNilsen: De fleste som får covid19 får en sykdom som ligner på influensa, med forkjølelsessymptomer og feber. Eller de får et forløp som er mildere, bare med forkjølelse.

ZZZzz

HNilsen

Innlegg: 12202
HNilsen
20.09.20 21:24
MacanT: ZZZzz

Du er sannelig litt av en ertekrok du, MacanT. 

basillen

Innlegg: 1751
basillen
20.09.20 21:33
Sandaas: Her har du misforstått noe ganske så fundamentalt. Under lockdown så er det ikke slik at viruset ligger i dvale og så begynner å smitte igjen når lockdownen løftes. Lockdown er i praksis en regional/nasjonal karantene, og vi vet at karantene selvsagt fungerer svært godt for å stoppe slik virussmitten. Om en smittet ikke har nærkontakter i en 10-14 dager så er man legger ikke smittsomme og smitten fra den personen er effektivt stoppet. Det er det man ønsker med en lockdown, og den må favne såpass bredt og være såpass streng at man faktisk oppnår det man ønsker med tiltaket. 
Problemet er således ikke at lockdown ikke fungerer eller er i seg selv skadelig (dette med "vedvarende smitte i samfunnet" som en god løsning er tilbakevist av alle seriøse forskere på dette tidspunktet).  Lockdown er helt nødvendig når man allerede har fått ekstrem smitte og ikke lenger kan f.eks. drive effektivt smittesporing. Da har det lite for seg å bruke testing, smittesporing og karantene/isolasjon, fordi det er så mange smittede at den eneste løsningen er en mer regional/nasjonal lockdown der mobiliteten og mulighet for å smitte andre strupes så godt som mulig.

Skulle av og til ønske det var mulig å sitere kun deler av innlegg om gangen slik at jeg kunne besvart argumentene du kommer punkt for punkt. Nå får de bli et mer generelt svar.

Jeg har aldri sagt at lockdown ikke kan fungere som verktøy for å få smitten ned midlertidig i et samfunn. Problemet er at når man åpner opp igjen så kommer viruset tilbake. I dagens globaliserte verden vil det ikke være mulig å hindre dette med mindre man fullstendig stenger grensene for all mulig import. New Zealand er vel eneste eksempelet på et land som har klart dette, men dette landet er jo sånn sett i en særstilling gitt at det er så isolert geografisk. I Europa er dette mye vanskeligere å få til da viruset allerede er såpass utbredt og folk beveger seg over grensene hele tiden. Sånn sett har New Zealand nå malt seg inn i et hjørne. Med mindre en vaksine blir tilgjengelig i nærmeste fremtid må de nesten holde landet fullstendig isolert fra omverden i potensielt flere år. 

Du har et godt poeng i at når en lockdown lettes på, så må tiltak være på plass for å hindre oppblomstring. Det er jo riktig, og du trekker igjen UK frem som skrekkeksempelet. Men vi ser jo samme trend i Spania, Frankrike, etc. Her har jo man jo veldig strenge tiltak med bl.a. påbudt munnbind hver gang man går utenfor hjemmets fire vegger. Likevel hjelper dette tydeligvis ikke.

Det er forresten ikke sant at "aller seriøse forskere" har avfeid ideen om at det å ha noe smitte gående i samfunnet er et problem så lenge det ikke er fullstendig ute av kontroll. Nylig så vi i VG flere leger som blant annet gikk ut og forfektet dette synet og at virusets fare blir hauset opp. Andre eksempler er flere forskere fra Oxford Unviersity Centre for Evidence-Based Medicine. Man har også Professor Karol Sikora som har skrevet mye om de negative konsekvensene av lockdown. En studie publisert i The Lancet viser også at det er ingen korrelasjon mellom graden av lockdown og antall dødsfall per million innbygger:

https://www.thelancet.com/journals/eclinm/article/PIIS2589-5370(20)30208-X/fulltext

I artikkelen vises det til at andre faktorer som et lands generelle helsetilstand og aldersfordeling i landet har hatt mye mer å si. Full lockdown kombinert med god helse førte riktignok til en økning i pasienter som ble frisk (patient recovery), men dødelighetsprosenten var upåvirket. 

 

 

(Innlegget ble redigert 20.09.20 21:34)

Sandaas

Innlegg: 12779
Sandaas
20.09.20 22:26
basillen: Jeg har aldri sagt at lockdown ikke kan fungere som verktøy for å få smitten ned midlertidig i et samfunn. Problemet er at når man åpner opp igjen så kommer viruset tilbake.

Du bør gå tilbake å lese din eget innlegg fra kl. 19.07. Her finner vi en rekke feiloppfattelser og/eller hobbyteorier som rett og slett ikke stemmer...

"Samtidig viser data nå at det egentlig ikke gjør annet enn å skyve problemet foran i tid. Så snart man letter på lockdown vil problemet komme tilbake."

Dette er som sagt bare om landene ikke har gode rutiner for å først lette når smitten er tilstrekkelig slått ned og et system som kan fange opp og stoppe lokale utbrudd. 

" Ved å ha mer "moderate" tiltak vil man ha en kontinuerlig, men begrenset smitte i samfunnet som gjør at befolkningen gradvis blir eksponert for viruset uten at det leder til for mye press på helsevesenet."

Igjen noe som ikke stemmer med virkelighet. Norge m.fl. har slett ikke hatt noe kontinuerlig men begrenset smitte som gjør befolkningen gradvis eksponert for viruset. Vi har klart å presse det ned til nå drei seg nesten utelukkende om lokale utbrudd og en fåtall importsmitte. Ikke noe sted har befolkningen en "gradvis eksponering av viruset". 

"Med lockdown stopper man omtrent opp all smitten mellom folk i en viss periode. Men så snart man åpner opp igjen vil "alle" få viruset på en gang ettersom man ikke har hatt en kontinuerlig eksponering som gir gradvis immunitet blant deler av befolkningen. "

Igjen, dette er i realiteten bare tøv. "Alle" får slett ikke noe virus om tiltakene lempes på, men om tiltakene lempes for raskt og man ikke har tiltak for å fortsatt slå ned lokale utbrudd så får man raskt en negativ trend. Igjen, enne kontinuerlige eksponeringen og gradvis immunitet er en skrivebordsteori som ikke stemmer med virkelighet. Se på Madrid som var den klart hardest rammeste regionen i Spania denne våren og som nå igjen er hardest rammet når smitten igjen øker (22% av alle pasienter i regionen er nå covid19-pasient, sett opp mot 8,9% nasjonalt). Teorien om immunitet vil ha en merkbar og positiv effekt er i hvert fall ikke tilfellet i Madrid, og da blir det utopisk at andre områder som har sett langt mindre smitte vil ha en annen og bedre utvikling. 

"Da er det mye bedre å ha tiltak slik som vi har i f.eks. Skandinavia og Tyskland hvor vi faktisk aksepterer at viruset vil være der, men vi gjør enkle grep for å holde det noenlunde i sjakk."

Igjen, det er ikke fraværet av lockdown som gjør Skandinavia og Tysklands foreløpig håndtering en suksess, noe du her legger opp til. Det handler om at disse landene rakk å stoppe smitten langt tidligere enn land som til slutt så seg nødt til å ty til hardere lockdown, ikke at de "aksepterer at viruset vil være der". Disse landene har også vært svært bevisst på å bygge opp kapasitet og ha nødvendige system klare til å slå ned lokale utbrudd. Og de er raske til å lansere lokale tiltak ved behov, være det seg å sette en skoleklasse i karantene, innføre tidsbestemt skjenkestopp, forby tilskuere på arrangement (som region Bayern nylig gjorde) eller ha en lang rekke regler for ulike tjenester. Og igjen, vi gjør disse grepene for å ha kontroll, og det ønsker egentlig alle land. Noen derimot er for sent ute og må ty til slike harde tiltak som lockdown, som England eller Australia. 

 

 

(Innlegget ble redigert 20.09.20 22:30)

pfrog567

Innlegg: 18699
pfrog567
20.09.20 22:29
basillen: Men vi ser jo samme trend i Spania, Frankrike, etc. Her har jo man jo veldig strenge tiltak med bl.a. påbudt munnbind hver gang man går utenfor hjemmets fire vegger. Likevel hjelper dette tydeligvis ikke.

Kan det være noe med at de glemmer god håndhygiene og holde avstand, så lenge de bruker munnbind? Man ser jo bare her i landet at folk med munnbind durer rett på deg. Glemt er alt som heter avstand. 

Sandaas

Innlegg: 12779
Sandaas
20.09.20 22:36
pfrog567: Kan det være noe med at de glemmer god håndhygiene og holde avstand, så lenge de bruker munnbind? Man ser jo bare her i landet at folk med munnbind durer rett på deg. Glemt er alt som heter avstand.

Hushovd som har vært i Frankrike for å dekke Tour de France har jo kommentert at han var sjokkert hvor slappe franskmenn var med disse reglene og anbefalingene. Hjelper ikke å ha strenge regler og si at folk skal bruke munnbind om disse ikke følges av store deler av befolkningen. Som ellers i Europa er det vel igjen de yngre som drar opp disse tallene noe voldsomt, og som nå fører til at smitten har spredt seg til andre deler av befolkningen, noe som igjen fører til flere alvorlig syke og flere døde. 

basillen

Innlegg: 1751
basillen
20.09.20 22:40

Sandaas:

Som jeg skrev i mitt innlegg klokken 19:07 erkjente jeg at den teorien jeg kom med der var spekulasjon (dette med at man får bølger før/etter lockdown). Eller en hobbyteori, om du vil. Ikke noe sted skrev jeg at jeg var skråsikker på at dette var riktig. Det er bare interessant å se at de landene som har vært mest nazi med lockdown i Europa tydelig fremdeles har problemer med å holde viruset noenlunde under kontroll.

Samtidig ser vi f.eks. her i Norge at vi klarer å ha god kontroll uten full lockdown. Jeg vil påstå at det vi innførte i Norge i mars ikke er i nærheten av lockdown på samme måte som det vi har sett i Italia, Spania, Frankrike, og, nå i nyere tid, i Australia. 

Det har vist seg at det å oppfordre befolkningen til å ta forhåndsregler kombinert med et par tiltak (avgrensing av store forsamlinger, holde seg hjemme ved forkjølelsessymptomer, isolering av eldre/utsatte) fint kan være tilstrekkelig. Selv nå som vi har hatt en økning i smittetilfeller i Norge de siste ukene virker det som at vi begynner å få kontroll uten å måtte ty til drastiske inngrep. Ja, det er riktig at mange smittetilfeller kan spores til klynger, men det har også vært flere eksempler på smittetilfeller f.eks. i Bergen hvor man ikke har kunnet spore dette tilbake til en kilde. Likevel viser tallene at smitten har stabilisert seg, og i de siste dagene har den gått ned i Bergen. Det er i hvert fall absolutt ingenting som tyder på at vi har noen "eksponentiell vekst" slik en del hysterikere alltid hyler om er rett rundt hjørne. 

Norske politikere har opptrådt veldig edruelig stort sett. De har også hele tiden hevdet at viruset er noe vi inntil videre må leve med. Som i artikkelen jeg lenket til fra The Lancet er det ikke noen korrelasjon mellom lockdown og antall døde per millioner innbygger. Til og med Frankrikes ledere har sagt at selv om smittetilfellene fyker i været så er en ny nasjonal lockdown noe de ikke vurderer.

Synes også det er påfallende at du mener at Australia er "for sent ute" når de i delstaten Victoria innførte fullstendig lockdown kun etter en relativt lite antall smittetilfeller. Da mener jeg vi snakker om fullstendig overreaksjon.

Jeg vet at vi er uenige, men jeg mener at uansett så er ikke lockdown riktig da jeg anser prisen for lockdown som for høy i forhold til mulig gevinst.

 

 

(Innlegget ble redigert 20.09.20 22:42)

basillen

Innlegg: 1751
basillen
20.09.20 22:47
pfrog567: Kan det være noe med at de glemmer god håndhygiene og holde avstand, så lenge de bruker munnbind? Man ser jo bare her i landet at folk med munnbind durer rett på deg. Glemt er alt som heter avstand.

Det er godt mulig. Jeg vet ærlig talt ikke hvorfor smitten fyker sånn i været i disse landene selv etter at de gjennomførte særdeles strenge lockdowns. Spekulerte jo i årsaker i et tidligere innlegg, men noen fasit har jeg ikke. Kanskje folk bare gir mer blaffen.

SlimWhitman

Innlegg: 6261
SlimWhitman
20.09.20 22:53
basillen: Jeg vet ærlig talt ikke hvorfor smitten fyker sånn i været i disse landene selv etter at de gjennomførte særdeles strenge lockdowns.

Det blir testet mer. Tester man mer, vil man finne flere "tilfeller".

basillen

Innlegg: 1751
basillen
20.09.20 22:54
Sandaas: Hjelper ikke å ha strenge regler og si at folk skal bruke munnbind om disse ikke følges av store deler av befolkningen

Her har du faktisk et veldig godt poeng.

Mange folk er rett og slett dum. Dette er en faktor vi faktisk må ta hensyn til. Så lenge det er dumme folk, så vil faktisk en del ideer som kan virke gode på papiret (munnbind) i realiteten være meningsløse. 

På samme måte som at ungdommer vil feste uansett hvor mye man kjefter på dem og skriker "pandemi". Enkelte folk vil kjøre på med store bryllupsfester. Enkelte bedriftsledere vil gi blaffen i smittevernsregler i jakten på profitt (les: Hurtigruten).

Så lenge det finnes dumme folk så er ideen om å ha en "nullvisjon" for viruset en utopi.

Jeg mener at risikoen forbundet med viruset er overdrevet, og særlig for unge, friske folk. Men jeg anser meg ikke som dum. Jeg følger faktisk alle de smittevernsregler som gjelder til enhver tid. 

(Innlegget ble redigert 20.09.20 23:00)

basillen

Innlegg: 1751
basillen
20.09.20 23:02
SlimWhitman: Det blir testet mer. Tester man mer, vil man finne flere "tilfeller".

Dette også er riktig. Men samtidig ser vi jo nå det faktisk er en reell økning i sykshusinnleggelser i f.eks. Spania (dog, fortsatt langt igjen til man er der hvor man var i mars/april). 

pfrog567

Innlegg: 18699
pfrog567
20.09.20 23:18
basillen: Så lenge det er dumme folk, så vil faktisk en del ideer som kan virke gode på papiret (munnbind) i realiteten være meningsløse.

Tror ikke man skal regne med at folk skal forholde seg til like godt og ordentlig bruk av munnbind, som helsepersonell gjør. De er tross alt på jobb, og drar ikke samme munnbind opp og ned når de f.eks. spiser og drikker. Det ser man på tv-reportasjer at mange vanlige folk gjør rundt omkring i verden, ikke bare her i landet. 

basillen

Innlegg: 1751
basillen
20.09.20 23:44
pfrog567: Tror ikke man skal regne med at folk skal forholde seg til like godt og ordentlig bruk av munnbind, som helsepersonell gjør. De er tross alt på jobb, og drar ikke samme munnbind opp og ned når de f.eks. spiser og drikker. Det ser man på tv-reportasjer at mange vanlige folk gjør rundt omkring i verden, ikke bare her i landet.

Nettopp.

return_of_drakkar

Innlegg: 27739
return_of_drakkar
21.09.20 09:43

Som jeg regnet med så kom det aldri noe svar, og det kommer nok ikke heller. Man vet heller ikke...egentlig.


http://vgd.no/samfunn/koronaviruset/tema/1860234/tittel/generell-diskusjon-rundt-coronaviruset/innlegg/49598112/#49598112

Rexwiller

Innlegg: 11498
Rexwiller
21.09.20 09:56
HNilsen: Eller de får et forløp som er mildere, bare med forkjølelse.

Man kan få et mildt forløp av influensa, Hiv og til og med kreft også. 

William_S3

Innlegg: 9084
William_S3
21.09.20 11:18

Selvsagt kan man få et mildt eller alvorlig forløp av alle sykdommer 

fotballidiot2

Innlegg: 24296
fotballidiot2
21.09.20 11:24
William_S3: Selvsagt kan man få et mildt eller alvorlig forløp av alle sykdommer

1/3 av intensiv pasientene i Danmark grunnet Covid19 hadde ikke underliggende sykdommer.


https://www.tv2.no/nyheter/11661020/

pfrog567

Innlegg: 18699
pfrog567
21.09.20 11:39
fotballidiot2: 1/3 av intensiv pasientene i Danmark grunnet Covid19 hadde ikke underliggende sykdommer.

Synes ikke det er så merkelig jeg. For folk er jo forskjellige og noen er mer mottagelige for sykdommer enn andre. 

William_S3

Innlegg: 9084
William_S3
21.09.20 11:49

Gud hjelpe nå er hyttefolket på ny en pariah kaste


https://www.dagbladet.no/nyheter/dette-bekymrer-hytteordforere-for-hostferien/72864487

KongOlav2

Innlegg: 42727
KongOlav2
21.09.20 11:56
William_S3: Gud hjelpe nå er hyttefolket på ny en pariah kaste
https://www.dagbladet.no/nyheter/dette-bekymrer-hytteordforere-for-hostferien/72864487

Ser det står i artikkelen at det var Dagbladet selv som hadde tatt kontakt med ordførerne. Tydelig at søppelblekka er ute etter å piske opp krisestemning!

pfrog567

Innlegg: 18699
pfrog567
21.09.20 12:31
William_S3: Gud hjelpe nå er hyttefolket på ny en pariah kaste
https://www.dagbladet.no/nyheter/dette-bekymrer-hytteordforere-for-hostferien/72864487

Ja, nå må Dagbladet bare sende en journalist opp til hu Bjørg sin hytte i Lom og be hu pelle seg hjem til Oslo. Hun kan da ikke bryte hytteforbudet for andre gang.. Det får være likt for alle.

William_S3

Innlegg: 9084
William_S3
21.09.20 13:00

Vg med krigsoverskrift nå. Høyeste antallet innlagte  siden juni.  Så synker vel antallet utover i uka slik det pleier å være

(Innlegget ble redigert 21.09.20 13:00)

daniekr

Innlegg: 6208
daniekr
21.09.20 13:06
pfrog567: Nå sier jo Nakstad at Oslo blir den rødeste hovedstaden i Europa, så da er det nok snart full nedstengning av byen vår. Ikke vet jeg hva han baserer den uttalelsen på. Noen som vet?

Nakstad er sliten nå. Ser Corona på hvert gatehjørne. Ikke bra.

pfrog567

Innlegg: 18699
pfrog567
21.09.20 13:13
daniekr: Nakstad er sliten nå. Ser Corona på hvert gatehjørne. Ikke bra.

Kanskje vært lurt å få inn noen andre. For nå minner uttalelsene til Nakstad om de samme fra i vinter når det var mange innlagte og døde. 

(Innlegget ble redigert 21.09.20 13:14)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg