Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Kunne tragedien vært unngått ved forelderlikeverd

NYTT TEMA
forelderlikeverd

Innlegg: 8963
forelderlikeverd
02.05.07 13:54
Dett kan selvfølgelig ingen kunne svare på med sikkerhet - men det er betimelig å stille spørsmål ved om dagens regelverk som totalt parkerer fedre i forhold til egne barn - ikke minst når foreldrene skiller lag før barna overhodet er født.

Der er liten tvil om at det har svartnet for denne usbekistanske vordende far, men kunne et regelverk som utvetydig sikret far et forhold til egne barn ha forhindret denne tragedien - i tillegg til utallige større og mindre tragedier over det ganske land?

Mye tyder på det!

Politiet vedgår at de store problemene oftest oppstår en stund etter skilsmisse, når det går opp for fedre at de har bortimot ingen rettigheter overhodet i forhold til egne barn.

Hvor mange fedre, mødre og ikke minst barn skal ledes i ulykke før myndighetene forstår at alle barn har krav på, rett til, ønske om og behov for et nært, trygt, jevnt og godt forhold til begge sine foreldre - uansett kjønn, status, nasjonalitet, økonomi, religion og politisk tilhørighet?

Det er norske myndigheters plikt å legge forholdene til rett for dette!
Deus_Ex

Innlegg: 116
Deus_Ex
02.05.07 17:26
Jeg mener man skal være forsiktig med å generalisere, i i hvertfall ut fra denne hendelsen der man ikke riktig vet hva som har skjedd eller hvem som er skyldig (ved dom). Men du kan tenkes å ha et poeng her, selv om man ikke kan se denne forbrytelsen som en naturlig reaksjon på krenkelse av mannen. En unaturlig reaksjon derimot, er det mer sannsynlig at dette er hvis samlivsbruddet forut er det som har "intiert" galskapen.

Slikt sett blir det litt feil å diskutere barnelovens bokstav og praksis ut fra dette her. Mer egnet er jo saken fra Bergen, der mannen drepte sin ex i parkeringshuset samtidig som foreldrene lå i rettslig strid om barna (Ramsland-saken).

Det kan tenkes at et "foreldrelikeverd" (betydningen, ikke nicket) i lovens bokstav og praksis kunne ha medvirket til å unngå denne hendelsen. Men jeg synes likevel at denne saken ikke bør fronte behovet for en riktig - og nødvendig - endring av lovverket. Her har vi meget sannsynlig psykatri og enorme kulturforskjeller som medvirkende faktorer. Kanskje rus også for det jeg vet. Husk at et uskyldig barn (ikke den antatte gjerningsmannens) har blitt drept. Det er noe som "skurrer" i forhold til det å "svartne" ut fra de "normale" elementer av provokasjon man opplever i slike saker. Men vi vet heller ingenting om avdødes væremåte forut for drapene, og hvilke motiver den antatte gjerningsmannen har hatt i så måte.
Thyra

Innlegg: 43154
Thyra
02.05.07 17:41
Kan være enig i at mange menn kommer (ufortjent) dårlig ut når det gjelder barnefordeling og rett til samvær med barna. Men dette paret hadde vel vært gift, og da skal det vel alvor til før kvinnen kan NEKTE mannen all form for samvær med barnet...?
Men uansett, en mann som reagerer slik på et samlivsbrudd og utsikter til å betale barnebidrag for barn han kanskje ikke får kontakt med, selv om han ønsker det, at han dreper sin høygravide ekskone og ET HELT USKYLDIG BARN som ikke har NOE SOM HELST SKYLD i situasjonen, kan man vel trygt si er såpass farlig for omgivelsene at han ikke bør gå løs. Mulig det ligger store konflikter mellom han og ekskona som på en måte har "utløst" dette. Men da er det lett å tenke; dersom det ikke hadde vært for disse konfliktene og denne tragedien kanskje ikke hadde skjedd, hva ANNET kunne ha skjedd? De fleste kommer vel i situasjoner hvor ting ikke går deres vei, og de kommer i konflikt med mennesker i løpet av livet. Og han har jo med all tydelighet vist hvordan han "løser" problemer....
Thyra

Innlegg: 43154
Thyra
02.05.07 17:43
Deus_Ex skrev:
Men vi vet heller ingenting om avdødes væremåte forut for drapene, og hvilke motiver den antatte gjerningsmannen har hatt i så måte.

--- Og vi vet heller ikke noe om morens motiver for å nekte han samvær med barna som skulle komme (dersom det stemmer). Kanskje hadde hun gode grunner. Det har vært sagt at hun var redd han. Man ønsker vel ikke at barna sine skal være sammen med noen man er redd for, noen man vet hva kan finne på.

Det er ikke noen menneskerett for hverken menn eller kvinner å ha samvær med barna sine, ikke hvis vedkommende kan være farlig og skadelig for barna.
Deus_Ex

Innlegg: 116
Deus_Ex
02.05.07 17:48
Thyra skrev: Det er ikke noen menneskerett for hverken menn eller kvinner å ha samvær med barna sine, ikke hvis vedkommende kan være farlig og skadelig for barna






-
Det er det faktisk. FNs menneskerettighetserklæring så vel som erklæringens 7. tilleggsprotokoll kap. 5 gir denne retten. Spørsmålet blir jo da hva som skal gjelde som unntaksregler og beviskrav. Men i utgangspunktet er dette nettopp en menneskerettighet.
Thyra

Innlegg: 43154
Thyra
02.05.07 18:08
I utgangspunktet har folk rett til det, ja. Men barnas rett til å ikke bli drept eller seksuelt misbrukt går foran.
joplina

Innlegg: 66880
joplina
02.05.07 18:16
foreldrelikverd skrev:

"Der er liten tvil om at det svartnet for denne usbekistanske vordende far,men kunne et regelverk som utvetydig sikret far et forhold til egne barn ha forhindret denne tragedien - i tillegg til utallige større og mindre tragedier over det ganske land?

Mye tyder på det!"

Vet du hva...jeg synes det er usmakelig av deg å bruke denne drap-og sedelighetssaken slik du her gjør.



forelderlikeverd

Innlegg: 8963
forelderlikeverd
02.05.07 18:29
For enkelte kan det virke upassende å ta opp temaet "forelderlikeverd" i forbindelse med en såpass alvorlig og tragisk hendelse, men det er likevel ikke så sjeldent at de virkelig alvorlige sakene eskalerer dramatisk når det går opp for en far (eller vordende sådan) at han ikke har en jordisk sjanse for å sikre sitt forhold til eget avkom og dermed ei heller har sjanse for å beskytte dette avkom eller ta vare på sitt avkom!

Følelser knyttet til beskyttelsesinstinker for eget avkom er blandt de sterkeste som rør seg i mennesket og i andre skapninger og!

Hvis mennesket blir avskåret fra å kunne følge opp sitt eget avkom, blir farlige, aggressive og biologisk betingede følelser sluppet løs og det kan meget lett hende at disse følelsene kommer helt ut av kontroll hvis opphavet (forelderen) ikke har en konkret fare å forholde seg til.

Jeg har selv opplevd mine instinkter ta totalt kontroll over meg da en rusmisbrukende og voldelig innbruddstyv tok seg inn i min leilighet midt om natten mens førstefødte lå å ammet hos mora si. Jeg sprang som en panter opp og inn i den totalt mørkelagte gang og fikk øyeblikkelig full kontroll over innbruddstyven med grep som kun ubevisstheten og instinktene kunne iverksette og gjøre meg i stand til å utføre. Innbruddstyven oppfattet øyeblikkelig og antakeligvis like instinktivt den umiddelbare fare som jeg representerte for vedkommendes liv - og la seg totalt flat og forlot straks stedet - hviket var det eneste riktige og fornuftige å gjøre akkurat der og da!

Jeg tror at utallige kvinner og menn (og ikke minst barn) ville slippe å oppleve mye smertefull konflikt og aggresjon, hvis alle foreldre, uansett kjønn, ble gitt full mulighet for å beskytte og ta vare på eget avkom i all den tid avkommet er avhengig av opphavets beskyttelse og oppfostring.

Politiet har mer enn en gang bekreftet mine antakelser og selv registrert en økning i konfliktnivået mellom foreldre, når det går opp for fedrene at de av myndighetene (og barnemoren, som ofte ikke ser annen mulighet enn å følge spillereglene som myndighetene - i utallige år representert ved familierettsseksjonen med 8 kvinner ut av i alt 8 representanter i departementet for barn og familie) - ikke gis mulighet for å effektuere sitt forelderansvar og sin forelderfølelse, som ligger så dypt og biologisk forankret i de fleste av oss!

Først sendes menn i militæret for å trenes opp til å sette uskyldige og totalt ukjente "fiender" ut av spill - for så å vende hjem til familien og kanskje deretter på "sinnemestringskurs" når myndighetene legger forholdene til rette for at de samme fedre blir hindret i å være nær sitt eget avkom! Slik paradoksal, ambivalent og selvmotsigende logikk skal man jammen leite lenge etter! Ikke noe rart at det klikker hos enkelte menn, mener jeg!

Dette skal ikke oppfattes som en aksept av upassende adferd - men i det minste en viss forståelse for hvilke motstridende følelser menn ofte blir utsatt for og som så alt for lett kan komme helt ut av kontroll, hvis ikke gode, fornuftige og innelysende spilleregler ligger til grunn!
forelderlikeverd

Innlegg: 8963
forelderlikeverd
02.05.07 18:34
Joplina, man kunne fristes til å tro at jeg har synske evner når jeg skriver som jeg gjør, mens du poster ditt innlegg. Men ditt innspill var jo nærmest som forventet.
joplina

Innlegg: 66880
joplina
02.05.07 18:55
Det intresserer meg ikke om du er en panter i mørkret eller ei....men saken er den at du snakker her om lovverk og myndigheter , fordeling og forfordeling...

Mannen giftet seg med den vordende mor sist november. Forholdet sprakk først i januar....og siden januar hadde de vært separert. De var ikke skilte enda....og de ville ikke rukket å bli det heller før sønnene så dagens lys.

Så kan jo du fortelle hvordan lovverket og myndighetene diskriminerer en mann i forhold til sine barn, som lovmessig er gift med barnas mor og ikke rekker å bli skilt før barna blir født.

Er det hans egne forestillinger om foreldrerolle,rettigheter og mangel på sådanne vi snakker om??
Og hvorfor gjør vi i tilfelle det?

Skal vi snakke om hvordan den vordende mor takket nei til voldsalarm, fordi hun trodde at denne mannen var en større fare for seg selv enn for andre....hvordan han stjal fra henne, og ved en anledning la seg foran bilen for å bli påkjørt?

Skal vi snakke om psykisk ustabile menneskers egen forestillinger og hvordan disse kan lede til at "det svartner for dem", kanskje?
For det er kanskje en adskillig mer realistisk problemstilling hvis dette eksemplet overhode skal brukes.

Hvorfor trekke inn en gal manns verk og hans forestillinger i debatten om "foreldrelikverd", hvis det ikke er for å score billige poenger på førstesideoppslag i media?!

Hva gjorde han i sine forestillingers verden...?
Han misbrukte enten 10-åringen eller 7-åringen seksuellt, han mishandlet og bandt 10-åringen...mens han drepte en høygravid kvinne og mor, og et lite forsvarsløst barn.....med flere timers mellomrom (tid å tenke?).... med kniv og hammer..han tar bussen og vandrer rundt i Trondheim...stikker innom et bibliotek og leser om seg selv (tid å tenke?)...og vandrer videre.
Greit nok..han hadde ikke noe skytevåpen så han kunne gjøre som i "vanlige" norske familietragedier...der de meier ned familien og avslutter med å skyte seg selve.
Men han måtte da for guds skyld kunne funnet seg en tau-ende og gått til skogs!

joplina

Innlegg: 66880
joplina
02.05.07 18:57
foreldrelikverd skrev:

"Man kunne fristes til å tro at jeg har synske evner når jeg skriver som jeg gjør, mens du poster ditt innlegg. Men ditt innspill var jo nermest som forventet."

- Det var ditt innlegg med de billige poengene også.
enigma_undercover

Innlegg: 6741
enigma_undercover
02.05.07 20:14
Joplina: Du har MYE å lære om MENN. Vi er faktisk potensielle rovdyr alle sammen. Derfor er Norge blitt den kvinnevennlige nasjonen landet er i dag. Ærlig talt: Tror du et rent kvinnenorge hadde klart det samme?
enigma_undercover

Innlegg: 6741
enigma_undercover
02.05.07 20:25
joplina skrev:Men han måtte da for guds skyld kunne funnet seg en tau-ende og gått til skogs!

**
Dommer, Kvinne og Bøddel? Hvor ble det av normer og samfunnets forventninger? Og så uten dom da gitt :-(
joplina

Innlegg: 66880
joplina
02.05.07 20:40
bla bla
forelderlikeverd

Innlegg: 8963
forelderlikeverd
02.05.07 20:44
Tror du, joplina, at mennesker er født gale - eller kan det hende at omstendigheter i større eller mindre grad er medvirkende faktorer når enkelte utvikler galskap? Eller tror du kanskje at menn - og fedre i særdeleshet - er gale - pr definisjon?

Faktisk har norske myndigheter valgt å definere "vold i nære relasjoner" som menns vold mot kvinner og barn!

Mange - kvinner og - til og med feminister - også profilerte og offentlig velkjente sådanne - har reagert med vantro på slik kjønnspolariserte katagoriseringer!

Men du, derimot, ser ut til å trives bedre enn bra med slik ensidig demonisering av bare fedre - eller hva mener du selv?

Du er ikke far og har aldri selv opplevd hvilken urett og hvilke krenkelser fedre kan bli utsatt for - takket være norske strukturelle føringer - dermed kan du tydeligvis lett innta en ovenifraogned- holdning til alt som måtte være naturlige reaksjoner på slike kulturelle, strukturelle og institusjonelle systemovergrep på de foreldre som er av hann-kjønn og på forholdet til deres avkom.

Slik arroganse som du her - og i mange andre sammenheng - utviser, vitner ikke akkurat om innlevelse og empati - verdier som ellers ofte forbindes med kvinner og mødre!
joplina

Innlegg: 66880
joplina
02.05.07 21:08
Min ovenifra-og-ned-holdning, og den arroganse du mener å finne i mitt innlegg , skyldes i sin helhet _ditt_ valg av å bruke denne grusomme sedelighets-og-voldssak som utgangspunkt for "foreldrelikverd", lovverk,praksiser og myndigheters rolle i barnefordelingssaker.

At mannen ikke var skilt fra den vordende mor - kun separert - og at barna ikke en gang var født, har du ikke offret en tanke.

Du bruker hans subjektive forestillinger omkring barnefordeling - vel à merke - _DE_ subjektive forestilliger _DU_ forestiller deg at han har hatt om "strukturelle,kulturelle og institusjonelle systemovergrep", som utgangspunkt for en debatt om "foreldrelikverd"....

Og du unnslår deg heller ikke å påpeke at hadde bare lovverk og praksiser vært annerledes så er det slettest ikke sikkert at dette (og andre lignende saker) hadde inntruffet.

Og jeg synes det er kritikkverdigverdig av deg å bruke denne saken for å mele din stadig tilbakevendende "foreldrelikverd-kake". Så kan du mene hva F du vil om det.

joplina

Innlegg: 66880
joplina
02.05.07 21:13
Jeg må forresten rette på meg selv. Det skulle ikke stå "sedlighets-og voldssak"...det skulle stå seksuelle overgrep - og drapssak.
enigma_undercover

Innlegg: 6741
enigma_undercover
02.05.07 21:33
Joplina: Glem barneloven. Glem likeverd. Glem at norske menn sikret norske kvinners stemmerett. Glem kjønnskvotering og for all del glem barna.


Hvorfor skjedde den hendelsen som trådstarter omtaler. Fortell, detaljer og forklar hvorfor....?
jotul

Innlegg: 8423
jotul
02.05.07 21:42
det slår meg at mye av det som debatteres for tiden (voldtekt, voldssaker, asylpolitikk, div. konflikter), handler om menneskers evne til å takle avvisning.

kanskje vi burde innføre håndtering av avvisning som et skolefag allerede på barnetrinnet???
joplina

Innlegg: 66880
joplina
02.05.07 21:53
Jeg er overhode ikke intressert i å grafse spekulerende i den grusomme saken, for å trekke pareleller til et likestillingsspørsmål på et likestillingsforum , eller for å slå politisk mynt på den bare fordi den fyller hver eneste forside akkurat nå,enigma...har du ikke skjønt det?
Jeg synes ikke det passer seg.
enigma_undercover

Innlegg: 6741
enigma_undercover
02.05.07 22:19
Jotuls' svar er bedre en ditt. Men dette er tiden vi lever i. Vi må gripe fatt i årsaker, og ikke la oss friste til å ty til uforpliktende retorikk i media. Jacta est?
enigma_undercover

Innlegg: 6741
enigma_undercover
02.05.07 22:19
duplikat
lukrets

Innlegg: 3370
lukrets
02.05.07 23:39
mener du å si at du etter førstegangstjenesten ble en voldsmaskin uten mulighet til å kontrollere sinnet ditt!? hvis så er tilfelle så lurer jeg litt på hvilken avdeling du var i.

for min egen del så var militæret en pikeskole :)

lucretius
forelderlikeverd

Innlegg: 8963
forelderlikeverd
03.05.07 00:11
Hvis man skal forsøke å finne ut av hva som kan ha skjedd, er det ikke uten viktighet at mannen tydeligvis var stolt over å skulle bli far. Kolleger bemerket store forandringer på vedkommende da det ble åpenbart at forholdet til barna hang i en ekstrem tynn tråd.

Ville han miste muligheten for oppholdstillatelse?

Ville moren til barna la ham ha god, nær og jevn kontakt med barna?

Han fikk jo ikke engang greie på at han skulle bli far til to direkte fra moren!?

Han måtte lese på et nettsted at han skulle bli far til to!

Er ikke her ingredienser som egner seg til å skape vanskelige følelser i en og enhver?

Jeg vil i alle fall ikke kaste den første stenen, selvom det han har gjort er under enhver kritikk! Mannen utsettes for umenneskelige påkjenninger som enkelte viser ekstrem manglende forståelse for.

Jeg synes det går an å trå varsomt og vise forståelse for kompleksiteten i enkeltmenneskets liv - også når det går så alvorlig galt som tilfellet er her.

Måtte ferre fedre få oppleve det som denne mannen har fått oppleve - ingen blir gode av slikt - å bli krenket og forkastet som forelder, er noe av det verste et menneske kan oppleve - det kan også kvinner, som selv har opplevd slikt, skrive under på!
missy_8

Innlegg: 1009
missy_8
06.05.07 10:53
Nok et eksempel (på dette forumet)på at man bør ta seg i vare før man lar en mann bli far til sine barn.
kanutten85

Innlegg: 20614
EnMann

Innlegg: 11729
EnMann
06.05.07 12:03
hei missy_8,

"lar en mann bli far til sine barn"

er en helt ubetalelig formulering som veldig effektivt viser Kvinnens tanker om hvem som eier barn, og at menn må finnes "verdig" før de får være far en stund...

Det var forøvrig den samme følelsen hovedpersonen i Jan Kjærstads trilogi om Jonas Wergeland tumlet med : Følelsen av at han måtte finnes "verdig" før han slapp til hos Kvinnen...
:)
missy_8

Innlegg: 1009
missy_8
06.05.07 12:35
Til "En mann":

Så menn bryr seg ikke så mye om hvilke holdninger potensielle mødre har, mener du? Fordi de vet at de uansett bestemmer alt, eller??
Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg