Hvordan får vi til en god debatt på Likestilling?

Det er mye barnslig krangling her på Likestilling. De som faktisk ønsker å diskutere er i mindretall, og diskusjonen havner ofte off topic.

Hvordan kan vi ha en edruelig debatt her på likestillingsforumet uten at man skjeller hverandre ut og begynner å krangle?

Det er alt for få deltagere her, i praksis er det en 5-6 stykker som etterhvert har en etablert oppfatning av hva motdebatantene mener og tar utgangspunkt i hva en antar motdebatanten mener istede for å bry seg om lese hva som faktisk blir skrevet.

Min menig er kanskje ikke overraskende at forumet mangler kvinner som er villige til å se på likestillingskampen som har pågått i noen 10 år i et kritisk lys, jeg opplever en skyttergrav mentalitet så fort et kristisk lys settes på feminisme anno 2008.

Men som jeg har sagt tidligere, jeg håper at det finnes en gruppe mer nyanserte kvinner som ikke skriver inn, men som leser alikevel innleggene og gjør seg opp sin egen mening.

Få inn biseksuell-mod til å styre debattene.

Beklager, MOD, men det er nok en tapt kamp - hvis ikke dere kan begynne å bli litt strengere mot de som kun kommer med personangrep. Personangrep har vært standard her de siste årene, og trollene drukner de som faktisk vil prøve å diskutere seriøst.

Vi har jo et klassisk eksempel på useriøs debattant som frekventerer her nå i disse dager, og det vil ende som det alltid gjør - de seriøse går lei og finner seg andre ting å gjøre.

Vi kan godt bli strengere. Eksempler på troll? Send PM, hvis dere ønsker det.

Jeg synes vi bør være litt forsiktig med å rapportere de vi selv mener er "troll". Det kan fort bli en særs subjektiv greie, der mod vil få store problemer med å skille ut virkelige troll med de antatte. Det aner meg at mod har det problemet allerede.

Jeg har en følelse av at noen varsler mod i utide, kun fordi noen er uenige. 

Derimot burde mod på selvstendig initiativ se over trådene for selv å luke ut verstinger. Især bør mod være obs på de som blir utestengt, for så å komme igjen under andre nick. Disse utgjør det største problemet. Lett gjennkjennelige er de også.

Likeså er det et problem at noen mistenkes for å operere under flere nick. Mistanken er sådd, og den spirer og gror. Men hva som kan gjøres med det, nei det vet jeg ikke.

Selv om jeg ikke har postet her lenge, har jeg lest her i et par år. Synes ikke det har vært noe problem. Evnt troll blir fort lei.

Om folk poster usmakelige ting og personangrep,  kan det fjernes, men man skal være forsiktig med og bannlyse og kneble folk.

Free speech..

Synes ting har funket bra til nå, så ingen grunn til og bli strengere etter min mening.

Nå vil jeg påstå at du bygger opp rundt ditt egetdefinerte problem. Du har igjennom de postene jeg har lest av deg utrykket et veldig "Oss (Meg) versus Dem" syn. Du hevder du ønsker mer kritisk lystkasting på de siste 10 års likestillingskamp, men jeg får inntrykk av at det du egentlig har lyst på er fler som snakker deg etter munnen. Jeg har aldri sett deg annerkjenne noe som kan kalles kritisk sans hos noen andre enn deg selv og de som er enige med deg.

Jeg har personlig møtt flere som virker godt informert og gjennomtenkt i sine syn på likestillingskamp, men som ikke nødvendigvis deler mine verdier eller overbevisninger. Desverre så er det slike beinharde generalliseringer som du så ofte kommer med som gjør at folk automatisk setter seg i defansiven. Du skyter jo tross alt med rimelig skarpt skyts. Og plutselig virker det som om debatten går bort fra sitt originale intensjon og blir en Sailor11 versus røkla debatt.

Jeg nevner deg nå som et eksempel, men jeg mener ikke nødvendigvis du er hovedproblemet på Likestillingsforumet. Du har unektelig mye positivt å delta i debattene med. Det hadde dog hvert greit om du muligens åpnet deg for en virkelighet der det fantes mer enn 2 typer mennesker, og den ene (Du) hadde rett mens den andre tok feil.

Det er sant, men problemet er at de useriøse knebler de seriøse, for de drukner i all drittslengingen og går lei.

Og der har vi kanskje noe av poenget,

det er 3 menn her inne som har noe på hjertet om det vi  oppfatter som et feminisert samfunn. men det samme skjer hvergang en av oss forsøker å rette fokus på noe av det vi oppfatter som galt med likestillingspolitikken eller feminismen anno 2008. Ingen går inn på en diskusjon om det vi skriver, uten å påstå tilg vi aldri har hevdet, eller start en metadebatt.

Jeg har forsøkt en rekke forskjellige vinklinger, men det UMULIG få noen til å ta meg på ordet, det starter en metadebatt med en gang.

Jeg bruker fritiden min på en likstillingsforum fordi jeg har et budskap som jeg vil andre skal tenke over,

de (du) som mener at alle skal være glede i hverandre og at ingenting er svart hvit - hvorfor er det her egentlig? Hva er deres budskap? Hva er det dere vil?

Sailor, kanskje du burde tenke over hvordan du fremlegger saken din? Med en gang noen stiller spørsmålstegn ved det du sier blir du aggressiv og går rett i strupen på dem. Det tyder på at du ikke er interessert i en debatt, kun monolog.

Blogger er visstnok fint til slikt. Så får du sagt det du vil uten at noen motsier deg.

Men Sailor - er virkelig verden din svart-hvitt? Har ikke menneskene du omgir deg med nyanser? Min verden er full av nyanser.

Det største problemet med debattene på dette forumet er etter min mening at man kan slenge ut en hvilken som helst påstand uten å måtte dokumentere den. Og man kan tillate seg å polarisere basert på privat empiri og forvente at motdebattanter skal godta argumenter basert på synsing og følerier.

Jeg skal være med å diskutere konstruktivt hvis foreldrelikeverd kan dokumentere at det er begått et kupp i Barne- og likestillingsdepartementet, eller hvis han kan dokumentere at alle fedre som ikke har samvær med ungene sine har det slik fordi mor motarbeider far. Jeg skal være med å debattere hvis noen.. kan klare å dokumenter at det faktisk er en feministisk konspirasjon som pågår i dette landet, og at de virkelig undertrykkede er hvite menn (Jeg sier _ikke_ at kvinner er undertrykket heller, men det er ikke til å stikke under en stol at det er skjevheter i samfunnet... vi trenger ikke engang gå lenger enn tråden om "pene jenter kommer så langt de vil")

Dernest er problemet at noen debattanter ser ut til å tro at det kan bli en konstruktitv debatt ved å kalle motparten mordere, i håp om at da kommer kvinner til å slutte å ta abort, eller kalle motdebattanten tilbakestående fordi de ikke responderte på innlegget som forventet.

Jeg vet at det er skjevheter i forhold til foreldre og barn, jeg er bare dypt uenig i hvorfor.

det protesterer jeg mot, men når "noen" tillegger meg meninger jeg ikke har eller trekker fullstendig feilaktige sluttninger som veldig tydelig føler er med overlegg for å enten avspore den debatten jeg har dratt opp, og som de kan velge å ikke være med på, eller å vri seg unna en ubehagelig formulering, svarer jeg tiltider krasst forsi jeg mener det er respektløst.

Det er ingen som må være med på de trådene jeg starter, men de som gjør får ta meg på ordet, istede for å bruke alle krefter på en avsporing.

Du velger jo selv hva du er med og diskutere,

Men jeg syns det du bedriver her virker som hersketekniker - kreve dokumentasjon.

påsstanden om et kupp i B&L dep, kommer såvidt jeg husker fra Martine Aurdal

Debattantene kan jo starte med å følge de etiske retningslinjene. Hold fokus på sak. vær saklig og legg unna enhver tendens til personangrep. La sannheten slippe til uten ideologiske føringer!

You got to be kidding me, Sailor11. Når en debattant påstår at antall skillsmisser øker, og at det er feminismens skyld. Personen har ingen dokumentasjon, men kjenner opptil flere som er skilt. Da blir det merkelig at jeg skal godkjenne det som et gyldig argument når SSB kan fortelle at antall skillsmisser har gått ned.

Det blir merkelig når debattanter snakker om aldri har man tatt så mange aborter som i dag, mens statistikk forteller noe helt annet.

Jeg har påpekt dette tidligere også, Sailor, men jeg kan forstå at det kan ha vært vanskelig å få med seg. Jeg kan ikke fornekte din virkelighetsforståelse. Når du bare kjenner kvinner som har bare en hjernecelle og denne i tillegg er full av ondkskap, kåtskap og caffe latte, kan ikke jeg nekte på det. Det jeg derimot vil protestere mot er å diskutere kvinner i generelle vendinger med din bekjentskapskrets som utgangspunkt.

På samme måte som jeg ikke kan nekte for at din verden er sort-hvitt kan du ikke nekte for at min er full av gråsoner. Jeg kjenner feks flere drittsekkmenn, noen få drittsekkvinner og en rekke hyggelige akademikere. Syns du det ville være riktig av meg å gå i en debatt med deg hvis jeg hevder at alle menn er drittsekker som bare driter i ungene sine (de flyttet til utlandet og har overhode ingen interesse av sine barn. Ikke betaler de barnebidrag heller)?

Jeg er sikker på at du ville svart nei på det spørsmålet. Det vi derimot kan diskutere er de generelle trendene i samfunnet som er tallfestet. Vi kan feks diskutere en karakter lavere hos gutta, aksept for seksuell krenkende atferd basert på antall mennesker som har opplevd mer eller mindre alvorlige overskridelser av kroppslige grenser. Det er ikke mulig å diskutere _din_ hverdag eller _din_ bekjentskapskrets (hvor din ditt og din datt kun er eksempler).

Og - på denne skolen din - lærte du virkelig ikke at skal man fremsette en påstand må man dokumentere det? Jeg lærte det på min, og hvis ikke du lærte det på din ville jeg krevd semesteravgiften min tilbake. Anse deg som lurt.  

Allikevel har du ingen problemer med å lire av deg følgende beskrivelser av alle debattdeltagere i en annen tråd:

"1. Menn som vil ha en endring av samfunnet vårt og som mener feminisme skaper et samfunn preget av fronter mellom kjønnene.
2. Kvinner som skal ha seg fra bedt enhver form for kritikk.
3. Menn (dvs de påstår de er det) som kjeler med kosen de får fra kvinnene her inne ved å hevde at gr 1 konsekvent farer med tull."

Er det innlegget ditt i denne tråden eller i den andre som er ironisk?

Jeg ser ingen hensikt i å fortsette den dialogen med deg,

Men det er påfallende at den siste kommentaren kommer i en tråd VG startet om god debatt

Jeg ser ingen hensikt i å fortsette den dialogen med deg,

Men det er påfallende at den siste kommentaren kommer i en tråd VG startet om god debatt

Det var da et enkelt spørsmål. Du skriver to fullstendig motstridende innlegg i to ulike tråder om "den gode debatten" på dette forumet, så jeg lurte bare på hvilket av dem som var ironisk. Ett må jo nesten være det, ikke sant?

 Kanskje du også innser at andre kan bli like irritert som deg over å bli tillagt meninger og bli plassert inn i en bås der de ikke hører hjemme? Jeg passer ikke i noen av kategoriene dine, feks.

Jeg savner virkelig trådet visning. Var denne til meg? I så fall vil det være god debattskikk å fortelle hva du reagerte på i mitt innlegg og hvorfor dette får deg til å nekte å diskutere videre.

Hvis det var til Snipps innlegg får hun spørre selv, selv om jeg vil stille akkurat sammme spørsmål i forhold til hennes innlegg også.

det var ikke til deg, du kom bare innimellom,

det var kaffen jeg fikk i halsen

Og da ønsker jeg litt mer konstruktive tilbakemeldinger enn det over  

Helt konkret - hva reagerte du på og hvorfor

Sorry.

Umulig å bruke nye søple-VGD (beklager MOD, men det er sannheten).

Best å bare kutte ut med en gang før irritasjonen blir for stor.

Jeg svarer ikke for andre sine påstander, hva andre her inne har sagt får du ta opp med de.

Jeg syns faktakravet ditt er en avsporing,

F.eks det ble foretatt 15000 etter eller annet aborter i fjor, en av topp årene, å henge seg opp i at en skrev "fler enn noesinne" eller hva pokker  bringer ikke en debatt fremover.

Det må være mulig å debattere konteksten uten å henge seg opp i detaljer, formuleringer, skrivefeil, jeg opplever sånt som er forsøk på avsporing.

Likestilling er et tema som er vanskelig å debatere fordi det ofte dreier seg om binære størrelser, enten er en for eller så er en imot.

Jeg er for sambestemt abort og kan ramse opp en 5-6 gode grunner for det, feminstene vil antageligvis hevde råderett over egen kropp, jeg har ingen ambisjoner om å omvende noen her inne, men endel av de tingene som oppleves som kontroversielle nå, som sambestemt abort, som at feminisme i 2008 har fascistiske trekk, vil ikke være så kontroversielle hvis det gjentas ofte nok, alle store forandringer har den samme mekanikken, ingen liker å innrømme at de tar feil ei heller feminster.

Hvis man skal diskutere privat empiri syns jeg man må gjøre det klart at det er det man diskuterer - og ikke fremlegge tema slik at det "kvinner" eller "menn" som gruppe man diskuterer.

Hvis du ser dokumentsjon som avsporing skjønner jeg hvorfor du reagerer som du gjør. Jeg gjør ikke det, jeg ser ,manglende dokumentasjon som et forsøk på fremlegge en sak en ikke har belegg for å hevde.

Når det gjelder skrivefeil er jeg enig i at det blir merkelig å ha med i en debatt - med mindre innlegget er uleselig. Derimot er jeg mer uenig når det gjelder formuleringer. De bør iallfall være åpen for diskusjon ala "var det det du mentet", "det var ikke det du skrev" osv. Jeg kan ikke se inn i mine meddebattanters hode... på samme måte som de ikke kan gjette seg til hva jeg _egentlig_ mente.  

Hehe hvis vi skal få seriøse debatter her inne må vel alle fjernes. Allerede har vi en diskusjon på gang her, og for å si det sånn så hver gang en mann poster et innlegg her så vet jeg hva han kommer til å si så det er ikke bare jentene her inne som er så jævla forutsigbare.

Det forutsetter først og fremst "edruelige" tema.

F.eks at likestillingsaspektet poengteres/fremheves i det som måtte være tema.

Det er synd å si - men her er mange møkkatråder uten noe likestillingsaspekt, men kun med ensidig fokus på å henge ut enten kvinner (som det ene eller andre...som oftes panser-feminister i noen heftige konspirasjonsteorier) eller menn . Slike tråder går selvsagt rett vest.

Jeg holder en knapp på at likestillingsaspektet i tema belyses i trådstart  slik at det  - i det minste - er et likestillingstema å debattere.

Nå hadde det for eksempel gjort seg Sailor11 om du tok et oppgjør med Snipp1 som faktisk kom med et eksempel knyttet til en spesifik post du har laget. Denne posten skapte mer enn litt rabalder, og er nettop en av de som fører til "Sailor11 vs røkla" debatt.

Du har en lei tendens til å glatt hoppe over alle poster som faktisk stiller hvasse spørsmål tilbake til deg, mens du gladelig fortsetter nettopp de postene som ikke fører noensteds henn. What gives?