Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Bryter kirken menneskerettsloven?

NYTT TEMA
joandearc

Innlegg: 7257
joandearc
11.12.08 09:44

Kirken har endelig utredet en plan om likestilling i kirken og vedtatt å utrede kirkens forhold til likestillingsloven som i dag fritar trossamfunn fra å følge norsk lov om likestilling innad i trossamfunn.

"Arbeide for et likeverdig og likestilt fellesskap av kvinner og menn" er planens hovedmålsetting. "Kvinnespørsmål er byttet ut med "kjønnsspørsmål"

I Fremme en jevn fordeling av kvinner og menn på alle plan i kirken. III Vektlegge kvinners kompetanse i kirkens arbeid for fred, rettferdighet og vern om skaperverket. IV Integrere og spesialisere arbeidet med kjønnssprsmål og likestilling

http://www.kirken.no/?event=doLink&famID=3149

En plan for å roe ned gemyttene antar jeg.

kirken ble allerede på 70 tallet påvirket av kvinnebevegelsen som da hadde sitt mest dynamiske tiår.

40 år er alikevel for lenge for den norske kirke å følge stømningene i samfunnet om likestilling mellom menn og kvinner.

I dagens  Dagblad ser det ut til at kirken fortsatt velger å bryte menneskerettsloven.

Fra dagbladet 11.12.08:

 I FN skal Norge være en pådriver for kvinners rettigheter, men 11. januar ga Arbeids- og inkluderingsdepartements Diskrimineringsutvalg tillatelse for trossamfunn til fortsatt å se bort fra Likestilingsloven ved ansettelser.

http://www.dagbladet.no/kultur/2008/02/04/525811.html

Menneskerettighetserklæringen om å ikke behandle kjønn ulikt  finnes ikke i den norske likestillingsloven siden det er et unntak fra reglene i i loven når det kommer til "indre trossamfunn"

 Norge kritiseres skarpt av FN for å tillate dette kvinnediskrimineringen, samtidig ble det  i Soria Moria-erklæringen et ønsket mål om å inkorporere FNs kvinnekonvensjon i Menneskerettsloven. Det har fremdeles ikke blitt gjort.

---

joandearc

Johan-Jon

Innlegg: 1774
Johan-Jon
11.12.08 10:44

Det er feil spørsmål.  Kirken bryter ikke norsk lov, deres eventuelle forskjellsbehandling er jo hjemlet i unntaket for trudomssamfunn og ymist anna.

Rent bortsett fra at Kirken er en utdatert organisasjon, på flere områder enn likestilling, så forstår jeg ikke hvorfor kvinnebevegelsen er så opptatt av dette.  Bør ikke folk bare holde seg unna en organisasjon som opererer med en hellig bok (som de påstår står over menneskers lov) hvor det står at kvinnen skal underordne seg mannen, at kvinner ikke skal tale i forsamlinger, du skal drepes hvis du har på deg klær av forskjellige stoffer, du skal drepes hvis du stikker pikken i en mann, whatnot? 

Hele greia er jo en anakronisme, jeg skjønner ikke vitsen med å kjempe frem kvinnelige homoprester og annet, de må jo likefullt tro på alt dette sludderet.  Det logiske må jo være å nedlegge hele religionen med hele dens menneskesyn fra de mørkeste tider i menneskehetens historie, ikke prøve å spikke litt i kantene.

 

joandearc

Innlegg: 7257
joandearc
11.12.08 13:00
Johan-Jon: Det er feil spørsmål.  Kirken bryter ikke norsk lov

Les spørsmålet en gang til er du snill. Kirken og staten bryter klart menneskerettighetene ved å kunne nekte en kvinne den samme jobben som en mann når hun er bedre kvalifisert.

joandearc

Innlegg: 7257
joandearc
11.12.08 13:04
Johan-Jon: Rent bortsett fra at Kirken er en utdatert organisasjon, på flere områder enn likestilling, så forstår jeg ikke hvorfor kvinnebevegelsen er så opptatt av dette.

Ringvirkningene er at staten og den norske kirke gir signaler til andre trossamfunn at det er greit å fortsette en enda mer graverende undertrykking av kvinner og jentebarn innenfor det muslimske trossamfunn for eksempel.

Norge er verdenskjent for sin kamp for likestilling mellom kjønnene men våger ikke å stoppe muslimske fundamentalister med et kvinnesyn som er langt i fra vårt eget. Gir vi muslimene en finger i likestillingsloven tar de hele hånda.

sailor11

Innlegg: 642
sailor11
11.12.08 13:11
joandearc: Les spørsmålet en gang til er du snill. Kirken og staten bryter klart menneskerettighetene ved å kunne nekte en kvinne den samme jobben som en mann når hun er bedre kvalifisert.

OG det er du opptatt av  - men at kvinner ikke tvinges i millitæret, eller at mor med loven i hånd kan diktere fars samvær med barna etter et samlivsbrudd, det er liksom ikke så interessant?

AtomicEgg

Innlegg: 1082
AtomicEgg
11.12.08 13:42

Det virker på meg som om dette er en videreførsel av homofili debatten som har rast over nettet det siste halvåret/året. Jeg må nesten ta dette litt med samme argumenter.

Nå er spørsmålet: Hvilken vei går trenden?

Personlig så ser jeg på det hele som en positiv utvikling, men en som tar tid. Den MÅ ta tid, fordi det er på ingen måte ok å erstatte en form for overgrep/urettferdig behanlding med en annen. Som du sier, i teorien kan kirker diskriminere, men jeg er av den forståelse at dette skjer i mindre og mindre grad.

Om man skal påtvinte kirken å behandle homofile/kvinner (Noe jeg ikke var klar over var et issue) likt vil man samtidig tukle med noe av det mest personlige mange mennesker har, nemlig troen. Gir man ikke endringene tid til å ta effekt vil følgene av dette være en enorm motrekyl fra mengder av kristne som vil føle seg tråkket på. Dette vil på ingen måte vil hjelpe til å skape tolleranse for Homofile, og det vil sette det jeg vil påstå er et unødvendig skarpt lys på et regelverk som IKKE blir benyttet. Dette igjenn åpner for splittelse og konservativisme når det gjelder kvinners plass i kirken.

Det er lett å anngripe "Kirken" som organisasjon, men ut over enkelte ekstremistprester på fastgrodde utgantpynter så vil du for det meste møte oppegående tenkende mennesker, som bare ønsker det beste for alle. Men vit at endring tar tid, eller så vil den aldri skje. Kom gjerne med innspill hvordan du ville sett det hele blitt ordnet på en respektfull og fornøyelig måte for begge parter.

joandearc

Innlegg: 7257
joandearc
12.12.08 20:44
AtomicEgg: Om man skal påtvinte kirken å behandle homofile/kvinner (Noe jeg ikke var klar over var et issue) likt vil man samtidig tukle med noe av det mest personlige mange mennesker har, nemlig troen

Det du sier er at du synes det er greit at kirken behandler kvinner og menn ulikt fordi bibelen lærer dem at kvinner er mindre verdt i forhold til mannen om jeg forstår deg rett?

Da burde jo bibelen brennes for det er ren diskriminering at en eventyrbok skal styre de norske lover.

Det kan jo i prinsippet bety at den dagen det er flest muslimer i dette landet vil kvinner tvinges til å bære slør.

 

joandearc

Innlegg: 7257
joandearc
12.12.08 20:48
AtomicEgg: Det virker på meg som om dette er en videreførsel av homofili debatten som har rast over nettet det siste halvåret/året. Jeg må nesten ta dette litt med samme argumenter.

Dette har ingenting med homofili å gjøre. Jeg henviste til en link som sier at kvinner og menn ikke stiller likt ved jobbsøking.

Jeg vet at det har vært mye snakk om homofile prester ol men jeg påpeker kjønnsdiskriminering ikke diskriminering av legning i innlegget.

AtomicEgg

Innlegg: 1082
AtomicEgg
13.12.08 11:32
joandearc: Det du sier er at du synes det er greit at kirken behandler kvinner og menn ulikt fordi bibelen lærer dem at kvinner er mindre verdt i forhold til mannen om jeg forstår deg rett? Da burde jo bibelen brennes for det er ren diskriminering at en eventyrbok skal styre de norske lover. Det kan jo i prinsippet bety at den dagen det er flest muslimer i dette landet vil kvinner tvinges til å bære slør.

Jeg.. er ikke sikker på hvilket innlegg du har lest. De stråmansargumentene du nedkjemper i dette svaret likner i allefall lite på det jeg kom med. Og du svarte på ingen måte på mitt spørsmål "hvordan syns du en løsning kan finnes som er positiv for alle parter".

Mitt poeng er at endring vil ta tid. Spesielt holdningsendringer. Og man kan klart se at denne endringen er i gang. Da vil det virke mot sin hennsikt å anngripe en sovende regel som tillsier at kirken kan diskriminere basert på kjønn. Spesielt med den holdningen du viser i dine innlegg, av en ovenfra og ned art der du diskuterer "eventyrbøker". Jeg er redd du vil få en motrekyl av kristne som føler seg urettferdig anngrepet, og som da blir forledet av ekstremistprester som dikterer "en retur til tradisjon", og betraktelig mer diskriminering. Om du ønsker et skarpt skille mellom kirke og stat så er nok dette en plausibel måte å gå frem, men da bør det ikke forkles som "likestillings kamp".

Tro er noe av det mest intime i hele verden for mange mennesker, på lik linje med seksualitet. Man må derfor bruke tålmodighet når man skal stille krav til trossamfunn. Du hevder at ved å tillate denne regelen å være der (du omtaler det som om dette var noe nytt) så oppfordrer man til videre diskriminering. Faktum er jo at kirkener rett til å velge basert på både seksualitet og kjønn skrenkes inn mer og mer for hvert år som går, og om noe er dette et tegn i tiden hvilken vei den norske stat ønsker at trossamfunn skal utvikle seg.

Jeg er enig i at det fremdeles er en kamp som må kjempes for å få likestilling mellom kjønnene og mellom seksualitetene innenfor kirken. Problemet er at man her har å gjøre med en pil med mothakker. Om man forsøker å rykke den ut, og å diktere folks tro, vil man gjøre vondt mye værre. Om man derimot over tid arbeider med problemet, vil man oppnå langt mer tilfredsstillende resultat.

joandearc

Innlegg: 7257
joandearc
20.12.08 09:51
AtomicEgg: Jeg.. er ikke sikker på hvilket innlegg du har lest. De stråmansargumentene du nedkjemper i dette svaret likner i allefall lite på det jeg kom med. Og du svarte på ingen måte på mitt spørsmål "hvordan syns du en løsning kan finnes som er positiv for alle parter".

Du skrev:

"Om man skal påtvinte kirken å behandle homofile/kvinner (Noe jeg ikke var klar over var et issue) likt vil man samtidig tukle med noe av det mest personlige mange mennesker har, nemlig troen!"Jeg svarte på dette og svarte helt greit, men du skrev ganske mye og jeg har lov til å trekke ut noe å svare på.

Jo, Jeg mener at alle har rett til å ha troen sin, men at den bør i minst mulig grad bryte norsk lov.Religionssamfunn er jo unntatt fra regelen om å følge norsk lov innenfor kirken.

Hvordan en skal gjøre det er selvfølgelig vanskelig.Jeg ville ikke viet homofile i en kirke for eksempel for troen i kristendommen er imot det, samtidig er det vel noe om at en skal behandle alle mennesker likt. Så det er jo litt opp tiil kirken å finne gode nok regler så en ikke støter noen. Samtidig mener jeg bestemt at en kvinne kan om hun er kvalifisert til det ha den samme jobben som en mann innenfor kirken. Religionssamfiunn må slutte å opphøye mannen mer enn kvinnen. Det er helt tullete.

jotul

Innlegg: 8423
jotul
21.12.08 13:18
joandearc: Ringvirkningene er at staten og den norske kirke gir signaler til andre trossamfunn at det er greit å fortsette en enda mer graverende undertrykking av kvinner og jentebarn innenfor det muslimske trossamfunn for eksempel. Norge er verdenskjent for sin kamp for likestilling mellom kjønnene men våger ikke å stoppe muslimske fundamentalister med et kvinnesyn som er langt i fra vårt eget. Gir vi muslimene en finger i likestillingsloven tar de hele hånda.

Hey! Jeg er selv medlem av Den norske kirke, og jeg vil vennligst ha meg frabedt å få mitt trossamfunn sammenstilt med muslimer på noen som helst måte.

Det er milevid forskjell mellom kristendom (i den formen jeg og hele min kulturkrets er vant til!) og islam. Bare folk helt uten peiling på hva de snakker om, kan finne på å sette de to opp mot hverandre i en debatt.

Jeg er stolt av kirka, og når det gjelder omstillingsevne så kvalifiserer den til beste karakter. På 10-15 år har vi gått fra å ha et stort flertall av biskoper som mener homofili er synd, til å få egne kirker (!) der homofile føler seg hjemme. Det er ganske utrolig! Og på 40 år har vi gått fra den første kvinnelige presteansettelsen, til store horder av kvinnelige prestestudenter.

La meg se en moské gjøre samme jobben - på samme tid!!!

Og, kom ikke å si kirka ikke er totalt dominert av kvinner, både fysisk og psykisk. Det finnes ingen organisasjon som er så kvinnetilpasset som kirka - i sin form og sitt innhold. Ta deg en tur, så skjønner du hva jeg mener.

Og hvilken annen organisasjon greier å fortsette å eksistere med to parallelle og fullstendig motstridende syn i opptil flere saker?? Du må nesten tro på en høyere makt for å skjønne at det er mulig.....

Jøtul

jotul

Innlegg: 8423
jotul
21.12.08 13:24
AtomicEgg: Om man skal påtvinte kirken å behandle homofile/kvinner (Noe jeg ikke var klar over var et issue) likt vil man samtidig tukle med noe av det mest personlige mange mennesker har, nemlig troen.

Saken er at man HAR tvunget kirka til å skifte syn.

Og det er gjort av mennesker som behandler sin ideologi like hellig som kirka behandler sin Bibel.

Til tross for dette så har kirka bestått, og den har i tillegg greid å innlemme de nye elementene med glans. Det er mer enn du kan forvente av hvilket som helst politisk parti.

jotul

Innlegg: 8423
jotul
21.12.08 13:26
joandearc: Da burde jo bibelen brennes for det er ren diskriminering at en eventyrbok skal styre de norske lover.

Jeg er litt utrygg på om du er totalitær, eller om du bare er sjablong-totalitær.

Du må fortelle oss om du virkelig ville forbudt Bibelen dersom du satt med flertallsmakt.
I så fall er ikke du den første som kommer på den brilliante ideen, for å si det slik..

joandearc

Innlegg: 7257
joandearc
21.12.08 14:24
jotul: Jeg er selv medlem av Den norske kirke, og jeg vil vennligst ha meg frabedt å få mitt trossamfunn sammenstilt med muslimer på noen som helst måte. Det er milevid forskjell mellom kristendom (i den formen jeg og hele min kulturkrets er vant til!) og islam. Bare folk helt uten peiling på hva de snakker om, kan finne på å sette de to opp mot hverandre i en debatt.

Du har nok misforstått tråden og jeg ber deg lese den på nytt for å prøve å sette deg inn i den fører du fyrer løs med angrep på hva du trodde jeg skrev.

Jeg er og medlem av den norske kirke og synes vi skal holde på tradisjoner like mye som deg.

Jeg har ikke sammenlignet muslimer og kristen i det jeg skrev, bortsett fra at de følger den samme loven innenfor lov om likestilling. Jeg henviste til at alle religioner får praktisere fritt innenfor sin religion og fritas for diskriminering av kvinner innenfor lov om likestilling. (se lenger oppe)Dette er selvfølgelig ikke utbredt så mye innenfor kristendommen, men mest innenfor de muslimske trossamfunn.De setter selvølgelig pris på en lov som fritar dem fra likestilling innenfor deres religion når en vet hvilket kvinnesyn de har.

Kirken har gjort litt fremskritt de siste 40 årene(link)men innrømmer selv at de ikke har gjort nok. Jeg mener bestemt at loven må endres noe slik at kirken kan endre sin innstilling til kvinner ved ansettelse for eksempel.

Da vil de muslimske trossamfunn og endre sine diskriminering ovenfor kvinner, som er viden kjent.

(Innlegget ble redigert 21.12.08 14:27)

joandearc

Innlegg: 7257
joandearc
21.12.08 14:28
jotul: Du må fortelle oss om du virkelig ville forbudt Bibelen dersom du satt med flertallsmakt.

Nei, men jeg setter de norske lover fremfor enhver bok, og det er ingenting som beviser at bibelen er sann.

jotul

Innlegg: 8423
jotul
21.12.08 15:23
joandearc: Nei, men jeg setter de norske lover fremfor enhver bok, og det er ingenting som beviser at bibelen er sann.

Når tom. Kirka greier å leve med to motstridende syn på homofili, så burde Staten også greie å leve med at det eksisterer bøker som noen mennesker holder for høyere og helligere enn hva som til enhver tid måtte stå skrevet i Norges Lover.

Staten burde ta lærdom av Kirkas åpenhet, rundhåndethet og omstillingsevne. Her finner du erke-konservative kirker på Vestlandet hvor noen mennesker føler seg hjemme, og erkeliberale kirker i storbyene der andre føler seg hjemme. Noen går på tvers av det politisk korrekte, og noen følger det. Og tenk, alt sammen innenfor samme kirke!

Staten kunne ikke fått det til bedre selv!

Du snakker i to forskjellige domener. På den ene siden snakker du juss og politikk, og på den andre siden argumenterer du inn i en religionsdebatt (den evige debatten om man kan "bevise" Gud osv.). Dette er en rolleblanding som allerede er blitt gjort alt for mye i politikken, og som gjør mer skade enn gagn. Det er en ulykke når politikere favoriserer og gir makt til ett trossamfunn, LIKE MYE som det er en ulykke når Staten begynner å bli anti-religiøs. En hårfin balansegang, som jeg ikke forventer av den sittende regjering eller tabloidene.

jotul

Innlegg: 8423
jotul
21.12.08 15:35
joandearc: Kirken har gjort litt fremskritt de siste 40 årene(link)men innrømmer selv at de ikke har gjort nok. Jeg mener bestemt at loven må endres noe slik at kirken kan endre sin innstilling til kvinner ved ansettelse for eksempel. Da vil de muslimske trossamfunn og endre sine diskriminering ovenfor kvinner, som er viden kjent.

Dette følger av det andre jeg har skrevet her, men:

Det Staten burde gjøre nå, er å gi Kirken kred og ros for en Alldeles Utmerket jobb. Og etterpå slutte å mase, for alltid!

Så burde de ta mot til seg og begynne den samme 50 år lange tunge politiske prosessen mot moskeene. Kritikk, svartmaling, tabloidisering, jernstøvler, mangel på fintfølelse. Helt til moskeen er splittet mellom mange ulike fraksjoner og ikke lenger har innflytelse på folk, og muslimene heller går på nattklubb enn på den utvannede fredagsbønnen. Eller, helt til den første bomben smeller fordi noen plutselig fant tilbake til den "rette" tro.

Likt skal faen meg være likt.

Problemet er at de tør ikke. Når det gjelder muslimer, driver hele statssystemet effektiv selvsensur. Det er mye mer behagelig å fortsette å kritisere de som likevel har blitt kritisert til døde. Eller, om du vil, fortsette å lete etter tieren i lyset fra lyktestolpen, selv om du de vet at det var ikke der de mistet den.

puma1

Innlegg: 21343
puma1
21.12.08 18:05

Det er vel mye forlangt at kirken skal følge menneskerettigheter og praktisere likestilling. Dette er jo ting som tildels står i direkte motstrid til hverandre. F eks skal jo kvinner tie i forsamlingen og mht menneskerettigheter så skal en iflg Apg 5,29 adlyde gud mer enn mennesker. Guds ord står mao over menneskeskapte lover.

AtomicEgg

Innlegg: 1082
AtomicEgg
22.12.08 08:49
joandearc: "Om man skal påtvinte kirken å behandle homofile/kvinner (Noe jeg ikke var klar over var et issue) likt vil man samtidig tukle med noe av det mest personlige mange mennesker har, nemlig troen!"Jeg svarte på dette og svarte helt greit, men du skrev ganske mye og jeg har lov til å trekke ut noe å svare på.

Absolutt, men du bør alikevell se det avsnittet du svarer på i konteksten til resten av det som blir skrevet, og da så jeg ikke helt hvordan du kom frem til sluttningen du kom frem til.

Uansett, jeg er enig med deg at religionsutøvelse bør skje i størst grad med norsk lov som grunnrammer for hva som er tillatt. Men når vi snakker om en institusjon som har tilbrakt, og hvert delaktig i det Norske samfunn og Norske lover så lenge som kirke, blir det vannskelig for meg å forsvare en påtvunget holdningsendring over så kort tid som det rellativt sett er snakk om. Jeg tror vi er enige om målet som bør oppnåes, men jeg er sterkt uenig i det jeg tolker som din mangel på forstoelse av konseptet "Ting tar tid". Og det å forsøke å minnske denne tiden med belæring eller sanksjoner ser jeg på som meget kontra produktivt.

Og jeg må jo legge meg på de andre her som nevner Islam som et mye mer radikalt mål for slik kritikk. Her er det en enda større vei og gå, og denne religionen er ikke tett innvevd i Norsk historie. Det er heller venstreradikale mennesker som har en overbærende holdning mot det de ser på som "undermenneskers svøpe". For vi vet jo alle at muslimene ikke vet bedre, de er jo fra andre dårligerestilte land.(En holdning man møter SKREMMENDE mange steder).

 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg