Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Artikkel: Is There Anything Good About Men?

NYTT TEMA
sistemann

Innlegg: 14993
sistemann
14.12.08 17:32

Artikkelen er ikke, som overskriften kan forlede deg til å tro, et forsvarsskrift om mannen, men en en tolkning og forklaring av kjønnsroller ut fra en samfunnsmessig perspektiv, i motsetning til et feministisk/sjåvinistisk kjønnsperspektiv. Fin lesing for alle her inne.

 

"Hence this is not about the ?battle of the sexes,? and in fact I think one unfortunate legacy of feminism has been the idea that men and women are basically enemies. I shall suggest, instead, that most often men and women have been partners, supporting each other rather than exploiting or manipulating each other.

Nor is this about trying to argue that men should be regarded as victims. I detest the whole idea of competing to be victims. And I?m certainly not denying that culture has exploited women. But rather than seeing culture as patriarchy, which is to say a conspiracy by men to exploit women, I think it?s more accurate to understand culture (e.g., a country, a religion) as an abstract system that competes against rival systems ? and that uses both men and women, often in different ways, to advance its cause."


 Resten finner du her.

Johan-Jon

Innlegg: 1774
Johan-Jon
14.12.08 18:48

Hmm, den er skrevet av en mann?  Jeg tror ikke sånne store vyer passer i dette forumet.  Her konsentrerer vi oss om de nære ting.  Om dasslokket skal ligge oppe eller nede.  Og småting i hjemmet.  Damegreier.

(Innlegget ble redigert 14.12.08 18:48)

Anouk

Innlegg: 5092
Anouk
14.12.08 20:28
Johan-Jon: Hmm, den er skrevet av en mann?  Jeg tror ikke sånne store vyer passer i dette forumet.  Her konsentrerer vi oss om de nære ting.  Om dasslokket skal ligge oppe eller nede.  Og småting i hjemmet.  Damegreier.

Den siste "Do-ring" tråden ble startet av en mann......

Johan-Jon

Innlegg: 1774
Johan-Jon
15.12.08 07:39
Anouk: Den siste "Do-ring" tråden ble startet av en mann......

Nettopp et eksempel på det det skrives om i artiklen.  Menn er mere ekstreme, i begge retninger.  Det er derfor vi innehar både første- og sisteplassene i samfunnet.  For kvinner er det bra å være middelmådig, for menn er det ikke.

Johan-Jon

Innlegg: 1774
Johan-Jon
15.12.08 09:56

Interessant artikkel forresten.  Jeg ble sittende å lure på en ting.  En del av poenget var jo at kvinner er gode på nære relasjoner, små grupper.  Menn er gode på mer løse relasjoner, men i stor skala. 

Det jeg ble sittende å lure på er om det er kvinners inntog i f.eks. staten som har bidratt til eksplosjonen i organisasjonsmessig kompleksitet. 

Det har de siste tiårene vært et voldsomt fokus på å få flere ledere, massevis av mellomledere på alle nivåer.  Hvis artikkelforfatteren har rett så er det antagelig en nødvendighet for kvinner, de klarer ikke å navigere i løst sammensatte sosiale konstruksjoner.  I små grupper har de langt bedre kontroll, slik det blir når hver leder bare skal forholde seg til en liten gruppe (av enten andre ledere på samme nivå, eller en liten gruppe arbeidere).

Mot dette kan man jo holde at den mest hierarkiske organisasjonen, militæret, er bygget opp av menn.   Men det har kanskje andre årsaker, nemlig behovet for kommando og kontroll i helt ekstreme situasjoner.

Min helt personlige erfaring er at mannsdominerte miljøer (jeg har vært i en del) er lite opptatt av formelle strukturer.  Hver mann gjør jobben og kobler seg på de han trenger å koble seg på.  Det er lite fokus på kontrollmekanismer, tjenestevei, medarbeidersamtaler og sånt noe.    Det er stort sett kvinner som bruker slike ting.  (Det finnes sikkert moteksempler, kanskje jeg bare har vært heldig.)

(Innlegget ble redigert 15.12.08 10:18)

AtomicEgg

Innlegg: 1082
AtomicEgg
15.12.08 13:15

Meget interesant artikkel. Annbefaler alle å lese den. Den har blant annet noen gode poeng angående statestikken som brukes når man sammenlikner menn og kvinner og karakterer/lønninger.

Johan-Jon

Innlegg: 1774
Johan-Jon
15.12.08 14:29
AtomicEgg: Meget interesant artikkel. Annbefaler alle å lese den. Den har blant annet noen gode poeng angående statestikken som brukes når man sammenlikner menn og kvinner og karakterer/lønninger.

Feminister er stort sett godt informert om akkurat de forholdene.  De velger bare å se bort fra dem.  Det blir for abstrakt, kaldt og vanskelig, tall og sånn.  De tenker på seg og sitt, de nære ting og relasjoner.

AtomicEgg

Innlegg: 1082
AtomicEgg
15.12.08 15:21

Vell, jeg likte fremstillingen av de to ulike sfærene også. Følte at det var en god fremstilling uten å veie den ene eller andre sfæren for tungt. Joda, den var vinklet mot "Hvorfor menn har livets rett i den moderne verden", men selv da virket den rimelig balansert.

 

Navnebruker

Innlegg: 11785
Navnebruker
15.12.08 16:10
Johan-Jon: Feminister er stort sett godt informert

Du er selvsagt klar over at du bruker samme retorikken som sånne ultrafeminister, bare med litt motsatte fortegn? Syns det er et pussig fenomen.

For en utenforstående virker dere spik spenna gærne uansett hvilken retning dere drar i :)

Johan-Jon

Innlegg: 1774
Johan-Jon
15.12.08 17:08
Navnebruker: Du er selvsagt klar over at du bruker samme retorikken som sånne ultrafeminister, bare med litt motsatte fortegn?

Ja, jeg har vært med å designe den.  Ekke så lett å komme bort.

(Innlegget ble redigert 15.12.08 17:18)

Johan-Jon

Innlegg: 1774
Johan-Jon
15.12.08 17:17

En annen interessant ting med artikkelen er at den sier på sett og vis at "glasstaket" ikke eksisterer.  Det har aldri vært noen konspirasjon mellom menn for å holde kvinner borte fra toppene. 

Tvertimot, det er ingen særlig nære relasjoner på toppen av samfunnet eller i vitenskapen i det hele tatt (det er sant, jenter).  Fordi det stort sett er menn der.  Kvinner flest er best på nære relasjoner, så de kommer et stykke oppover, men så er det slutt på de nære relasjonene.  Kvinner kommer ikke inn i de spredte løselige relasjonene som menn er så gode på, så de oppfatter det som en konspirasjon, et usynlig glasstak som mennene har laget for å holde dem ute.  Det er akkurat motsatt.  Såvidt jeg leser artikkelen.

Kanskje det er derfor de siste tiårs "jenter kan"-kampanjer har båret få frukter, man har åpnet opp, fjernet strukturelle hindringer (så som mangel på barnehageplasser etc), laget kvoteringer etc, etc.  Men det hjelper fint lite, det kommer ikke mange damer inn i de mest ekstreme posisjonene i næringsliv og forskning, der hvor en Asperger-personlighet er en fordel, ikke en ulempe.  De vil antagelig ikke likevel.  Og hvis de først kommer inn begynner de straks med å lage nære relasjoner (kvinnenettverk som de kaller det).  Det er først da vi kan snakke om konspirasjon...

Sagt på en annen måte, feminisme er en misforståelse.

(Innlegget ble redigert 15.12.08 17:28)

forelderlikeverd

Innlegg: 8963
forelderlikeverd
15.12.08 19:51
Johan-Jon: En annen interessant ting med artikkelen er at den sier på sett og vis at "glasstaket" ikke eksisterer.  Det har aldri vært noen konspirasjon mellom menn for å holde kvinner borte fra toppene. 

Dette er der flere feminister som faktisk påpeker i dag, dog uten at mediene gidder å trekke det frem!

Der forekommer antakeligvis ingen normdannende strukturelle føringer overhodet, som undertrykker kvinner i Norge i dag, snarere tvert imot! Menn undertrykkes og diskrimineres systematisk og institusjonalisert ene og alene pga kjønn! I militæret, i skolen og ikke minst i familiesammenheng!

Johan-Jon

Innlegg: 1774
Johan-Jon
15.12.08 20:58
forelderlikeverd: Dette er der flere feminister som faktisk påpeker i dag, dog uten at mediene gidder å trekke det frem! Der forekommer antakeligvis ingen normdannende strukturelle føringer overhodet, som undertrykker kvinner i Norge i dag, snarere tvert imot! Menn undertrykkes og diskrimineres systematisk og institusjonalisert ene og alene pga kjønn! I militæret, i skolen og ikke minst i familiesammenheng!

Det er kanskje slik et flertall av mediefolk vil ha det?  Dessuten er det jo litt ubehagelig å innrømme at man har bygget ideologien sin og store deler av sitt samfunnsengasjement på en, hmm, en misforståelse.  Spesielt for elitistiske venstreintellektuelle, som har en lang historie med nedlatenhet overfor meningsmotstandere.

Forresten, hvilke feminister er det som påpeker at det aldri har vært noe glasstak?  Er ikke glasstaket en av kjerneverdiene i feminismen?

(Innlegget ble redigert 15.12.08 20:59)

Johan-Jon

Innlegg: 1774
Johan-Jon
15.12.08 21:38

Jeg har en historie om akkurat det der.  For en 10-15 års tid siden hadde vi en kvinne på ansettelsesintervju.  Hun var forøvrig en gammel studievenninne av meg, og hadde gjort karriere i en av de mer enkjønnede mannsbastionene på universitetet.  Så hun ble spurt om hvorfor hun droppet den jobben (vi tenkte jo at hun heller burde søkt og antagelig fått en professorstilling der).  Hun sa at hun var lei av å sitte alene på et kontor og skrive artikler, kun avbrutt av tirsdagsseminaret om faglige ting.  Det var jo ingen å snakke med, ikke det at hun ble holdt utenfor, men det var ingen som syntes å snakke særlig med hverandre, utover om overflatiske ting i kantinen.  Dette er et forskningsmiljø i verdensklasse med ganske nerdete typer (nødvendigvis); det illustrerer vel poenget ganske godt.

(Innlegget ble redigert 15.12.08 21:40)

forelderlikeverd

Innlegg: 8963
forelderlikeverd
17.12.08 08:39
Johan-Jon: Forresten, hvilke feminister er det

Jørgen Lorentzen, en erklært feminist, har påpekt at kvinner ikke diskrimineres hverken strukturelt eller institusjonalisert i dag, men at menn derimot utsettes for ulike og tildels omfattende diskriminering.

Men Jørgen Lorentzen er ikke like tydelig bestandig. Han ønsker vel ikke å bite hånden som føder ham?

Johan-Jon

Innlegg: 1774
Johan-Jon
17.12.08 16:34
forelderlikeverd: Jørgen Lorentzen, en erklært feminist, har påpekt at kvinner ikke diskrimineres hverken strukturelt eller institusjonalisert i dag, men at menn derimot utsettes for ulike og tildels omfattende diskriminering. Men Jørgen Lorentzen er ikke like tydelig bestandig. Han ønsker vel ikke å bite hånden som føder ham?

Takk, det hadde jeg ikke fått med meg.

Det er ganske morsomt å lese artikler om kjønnsforskning forresten.  De aller fleste, både kvinner og menn, får med en setning eller to om at de er feminister.  Særlig hvis de tar opp noe som går litt på tvers av mainstream feminisme ser det ut til at det er svært viktig å få med i en bisetning at de er feminister.  Det er blitt et slags mantra i en del miljøer, et merke for seriøsitet, en grunn til å bli tatt alvorlig. Det er jo litt merkelig, feminisme betyr jo "kvinne-isme", altså en ideologi/verdensanskuelse som har fokus på kvinner og bare det.  Slike anskuelser hos forfatteren er i andre fag (dvs. "harde" fag) gjerne en gunn til mistro.  Verden er rar.

Navnebruker

Innlegg: 11785
Navnebruker
17.12.08 18:25
Johan-Jon: Slike anskuelser hos forfatteren er i andre fag (dvs. "harde" fag) gjerne en gunn til mistro.  Verden er rar.

Ikke nødvendigvis. La oss ta et annet fag, f.eks religionsvitenskap Når man ser en muslimsk person skrive noe om islam som kan oppfattes som kritikk, vil forfatteren nesten alltid understreke at han eller hun er en seriøst troende muslim. Og det gir ikke noen grunn til spesiell mistro. Så jeg tror at du tar feil.

 

 

Johan-Jon

Innlegg: 1774
Johan-Jon
18.12.08 00:16
Navnebruker: Ikke nødvendigvis. La oss ta et annet fag, f.eks religionsvitenskap Når man ser en muslimsk person skrive noe om islam som kan oppfattes som kritikk, vil forfatteren nesten alltid understreke at han eller hun er en seriøst troende muslim. Og det gir ikke noen grunn til spesiell mistro. Så jeg tror at du tar feil.

Hmm, ja, nå er erfaringen min stort sett fra harde fag, det vil si fag som omhandler den delen av virkeligheten som fortsetter å være der uavhengig av om noen tror på den eller ser den, altså realfag.  I slike fag er forfatterens holdninger, meninger og følelser irrelevante. Hvis forfatteren tror leseren trenger informasjon om forfatterens liv og levnet bør artikkelen forbli uskrevet.  Det er muligens anderledes i pratefag, jeg har ikke lest så mye sånt utover det som trengs for å rydde opp i misforståelser rundt logikk og regnestykker.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg