Konflikten i Gaza

Så hørte vi det igjen, senest for 15 minutter siden på Dagsrevyen på NRK - denne gang i en oppdatering av krisen på Gaza.

En norsk lege uttalte seg om de drepte og sårede på Gazas side, og presiserte ganske tidlig at "20 prosent av de drepte er kvinner og barn".

Legen mente antakelig med sin uttalelse at det derfor er kvinner og barn som er ofrene for bombingen, og at "20 prosent drepte kvinner og barn er 20 prosent for mye" (ikke sitat). Det virker som om dødsofre er uunngåelig og akseptabelt - men 100% mannlige dødsofre er det som bør tilstrebes.

Hvis 20 prosent av ofrene er kvinner og barn, og 80 prosent er menn, hvem er da de største ofrene?

Når skal denne verdidiskrimineringen slutte?

Og hvorfor finner kvinner seg i - igjen og igjen - å bli plassert i samme kategori som barn?

Forøvrig ønsker jeg alle debattanter på likestillingsforumet et godt nytt 2009! Håper det bringer flere spennende kjønnsdebatter :)

Den presiseringen var en presisering i at minst 20% var sivile offer. I propagandakrig (som all krig også er) blir det sådd tvil om hvor mange sivile som er drept.....og Israel vil så tvil om hver eneste palestinsk mann som er drept, og hevde at det var en Hamas-mann - uansett om det var det eller ikke.

Selvfølgelig bør alle sivile tap unngås.

Er du klar over at Gazastripen i areal måler skarve 40x10 km....?  Den er befolket av omlag 1,5 millioner mennesker.  Det antas å væe et sted mellom 17-20 000 millitante Hamas-medlemmer der - og de resterende   1480 000 er da sivile.

Dermed er store sivile tap i seg selv umulig å unngå - uansett hva propagandaen prøver å få deg/oss/alle til å tro.

 Gjennom å fortelle hvor mange registerte drepte som var "kvinner og barn", så kan de fortelle om sivile tap som det ikke kan såes tvil om.....uansett hva propagandaen sier.

Nå brukes vel både kvinner og barn som selvmordsbombere (barna får jo gjerne en farverik plastnøkkel til paradiset rundt halsen, jeg kjenner en kristen araber, han har farverike synspunkter på sånt), så det er jo ikke så godt å vite hvem som er sivile nedi et sånt høl.

Jeg tror nok heller det er et uttrykk for noe alle vet, og har visst til alle tider.  I krig er en manns liv lite verdt, vesentlig mindre enn kvinner og barn.  Det samme gjelder i andre ekstremsituasjoner, f.eks. branner eller ulykker.  Livbåter fylles opp med kvinner og barn, Kvinner og barn reddes først. 

Nå skal det bli endringer på skolen, tenkte man skulle prøve å lære opp gutter litt anderledes.  Når man kommer over en tilsynelatende kvinne i nød skal man først spørre:  "Er du postmoderne feminist?  Tror du kjønn er sosialt konstruert?"  Ved bekreftende svar skal man heller gå videre og finne en kvinne å ofre livet for.

En nevner som regel:Barn(gutter jenter)Eldre(menn/kvinner) og kvinner siden de ikke er med i opptøyene.De er de helt uskyldige som er drept.derfor nevnes de.De andre. mennene er ikke uskyldige.

Så enkelt er det antifeminist.

Du synes vel det var greit at uskyldige kvinner ble drept siden du er antifeminist, og siden feminisme blant annet går ut på å beskytte kvinner fra menns galskap i andre land.

http://www.leksikon.org/art.php?n=5069

I "hølet" Gaza er det Hamas som styrer. Men de har ikke gjennomført en selvmordsbombing siden den ene i 2005.

"Hamas har stået bag de fleste selvmordsaktioner i Israel, men bevægelsen besluttede i slutningen af 2004 at indstille denne form for aktioner. Hamas' sidste selvmordsaktion i Israel fandt sted i januar 2005."

- Og nå teller vi januar 2009

Hei der!!

Undersøk påstandene du spytter ut i hytt og gevær er du snill. Det med selmordsbombere i 2009 er jo ganske drøyt da. De sluttet med det i 2004.

Jadajada.    Forøvrig, hvis et hustak brukes som utskytningsrampe for raketter, så er huset et legitimt militært mål, uansett om det er kvinner i huset.  Israel, som stat, har plikt til å beskytte sine kvinner og barn som får raketter i hue, avfyrt fra Gazas hustak og bakhager. Hvorvidt de gjør det på riktig måte er en annen sak, men konflikten er langt fra svart-hvit.  Og, som du ser fra linken, selvmordsbombere brukte Hamas i april 2008, men det gikk jo bare utover menn, så det teller vel ikke.

Da har Joplina og Joandearc kommentert Johan-Jons påstander om selvmordsbombere. Joplina har lagt ved en link fra en dansk nettside som tydeligvis ikke var helt oppdatert og brukt linken som en slags sannhet i denne debatten.

Joandearc gjør som "ventet", slenger ut en påstand, der hun dessverre bommer mer enn hun treffer.

Hva med å være litt mer selvkritisk dere 2 damer? Du Joplina, som er ganske så flink til å finne linker og relevans i dine innlegg burde hatt en meget enkel sak med å finne ut av sannhetsgehalten i din danske link. Er det kanskje slik at du bruker informasjon som passer deg uten å bry deg om den er rett eller gal, eller hadde du det veldig travelt med å svare Johan-Jon slik at du ikke fikk tid til å krysssjekke linken din?

Jeesez.... leser jeg riktig?

Dette må være noe av det mest generaliserende jeg har lest på likestillingsforumet.

"og kvinner siden de ikke er med på opptøyene"

joandearc... du har valgt deg et nick fra en kvinne som deltok i opptøyer... og dette allerede på 1500-tallet. Kvinner har til enhver tid støttet opptøyer, om enn på forskjellig vis. Oftest i sivile klær, men noen ganger også i uniform. Og i 2008 (ihvertfall frem til i går) er andelen kvinner i uniform nokså høy. Forøvrig er Israel det eneste land i verden med tvungen kvinnelig verneplikt, så selv om Gaza er "på den andre siden" så er nok også andelen kvinnelige deltakere i opptøyene høy også hos dem.

"mennene er ikke uskyldige"

Nei det er klart joandearc, at ingen menn er uskyldige! Derfor; plaff dem ned! (jeg skal ikke skrive hva jeg tenker inni meg akkurat nå).

Så din siste høyakademiske uttalelse joeandearc, som lyder mistenkelig som en hersketeknikk;

"Du synes vel det er greit at uskyldige kvinner ble drept siden du er antifeminist"

1) du tar det igjen for gitt at alle kvinner er uskyldige i konflikt.

2) antifeminist=antiFEMINISME. Ikke anti kvinner.

3) jeg burde spurt deg det samme, om du synes det er greit at uskyldige menn blir drept. Men ifølge deg finnes det jo ikke uskyldige menn!

4) Jeg er ikke for at uskyldige MENNESKER blir drept, men jeg er imot verdidiskrimineringen basert på kjønn norske medier stadig gir uttrykk for.

Alle har på sett og vis rett, eller feil, som vanlig.  Hamas driver ikke lenger selvmordsangrep mot "uskyldige" i Israel (tror jeg).  Bare mot israelske soldater og kontrollposter (og selvfølgelig "uskyldige" mennesker som er i nærheten, men det er jo krig).  I den danske linken står det vel også "i Israel", men de unngår selvfølgelig å skrive at det er business as usual i grenseområdene.  Det er jo også hensikten med propaganda, å villede, uten direkte å lyve.

Media, antifeminist, elsker å fremstille en krig med at noen er ofre. Om de kan få med hvor mange  kvinner og barn som er drept er det et pluss tror jeg.

Hvorfor de gjør det slik må du spørre en journalist om.

Jeg er enig med deg at menn er like mye ofre og at media må begynne med å si antall drepte soldater og sivile for eksempel.samtidig er det flest menn som blander seg inn i en muslimsk krig vil jeg tro.

Det er gammeldags å si at 20% er kvinner og barn, men det får samtidig alle til å sperre mer øynene opp,  fordi kvinner og barn regnes som uskyldige om de ikke alltid er det. Det finnes som vi vet barnesoldater.

Noen media sier sivile, som er et bedre ord synes jeg.

 Det var det jeg mente å si.

Så dermed er det media som er generaliserende synes jeg, ikke jeg :-)

Jeg mente selvfølgelig de mennene som var med i krigen, og jeg regner nok med at de fleste drepte menn som befant seg i skuddlinjen ikke hadde rent mel i posen ovenfor Israel.

Ikke hersketeknikk, jeg var sulten :-)

Nei kjære anifeminist!

Les det en gang til og trekk pusten dypt er du snill. Jeg skrev ikke alle kvinner men uskyldige kvinner.

Feminisme er å spessielt beskytte kvinner i disse landene mot den kvinnefientlige politikken de fører i islamske land, så ikke trekk de gale mennene inn i de uskyldige kvinnenes kamp i en undertrykkende muslimsk mannsverden.

Siden du kaller deg antifeminist regner jeg med du er imot de fleste av disse kvinnenes kamp for å bestemme over sitt eget liv.Det er det feminisme for det meste handler om.

Da - joandearc - forstår jeg deg mye bedre.

Til disse siste innleggene har jeg bare èn liten kommentar.

Det blir farlig å synonymisere "kvinner og barn" med "sivile". Fordi til enhver tid - selv i konfliktsituasjoner - så er størstedelen av den voksne mannlige befolkning sivile. Dette pga alder, handikap, samt at samfunnet (les: produksjon) stopper opp hvis man trekker for mange menn ut av det sivile og inn i det militære.

Kvinner kan kompensere mye for dette, men ikke fullstendig. Selv i 1. verdenskrig - som er kjent for at kvinner for første gang overtok mange av de mannlige sivile stillinger slik at mennene kunne gå i krigen - så var likevel aldri majoriteten av voksne menn i uniform, men i sivil.

Poenget er altså at de fleste menn også er sivile, og at "sivil" derfor ikke er det samme som "kvinner og barn".

Så er spørsmålet da om det er media som trekker denne uheldige paralellen, eller om det er vi som lyttere som tolker dem feil - at media faktisk mener "kvinner og barn", og derfor bevisst ignorerer sivile menn.

Nuvel.. kommentaren ble ikke så kort likevel, men liker å utdype meg jeg :) 

Ja, men for å skille soldater og de som ikke er med i selve skuddvekslingene er sivile et bedre ord å bruke enn kvinner, barn, eldre o.l, fordi det er som du sier flere menn enn ingen inni disse benevnelsene.

Hmm, hva var det vi diskuterte igjen?Oi, du avsporet meg, men nå husker jeg det.

Vi diskuterer egentlig hvordan menn, kvinner,barn og soldater bør benevnes i krigen mellom Hamas og Israel. Slik at det ikke bli diskriminerende ovenfor menn av NRK.

April 2008 var ikke det utskytningsrampe? Om USA kaller det selvmordsbomber tror jeg det må være propaganda for å få det til å se ut som om Hamas enda bruker selvmordsbombere.Samtidig har du vel beveget deg bort i fra det vi egentlig diskuterte: Hvordan media beskriver døde,sivile og soldater slik at det ikke er diskriminerende.

Propaganda er det helt sikkert mye av, men ifølge avisartikkelen var det

The assault occurred at 6 a.m. when three vehicles -- two painted to look like Israeli army jeeps and an armored car -- approached the Kerem Shalom crossing in southern Gaza, Leibovich said.

With heavy mortar fire giving them cover, the vehicles burst through a perimeter fence. When Israeli soldiers were dispatched to confront the vehicles, two of the vehicles exploded. Of the 13 soldiers who were wounded, one sustained serious injuries, Leibovich said.

Half an hour later, another armored vehicle approached a different crossing but was struck by an Israeli tank shell before it reached its apparent target.

Krig er aldri pent, men ok, dette kom opp fordi jeg var en smule ubehøvlet med å kalle Gaza et "høl" hvor det var vanskelig å se forskjell på sivile og ikke-sivile på grunn av bruken av selvmordsbombere.  Det er jo dessverre slik at Gaza-beboerne nødvendigvis må bruke sine egne områder som utgangspunkt for angrep, de områdene er tett befolket og ethvert forsøk fra Israel på mottiltak vil ramme sivile.  Unntatt hvis Israel sender inn soldater til fots som går fra hus til hus, men det vil jo gi en mye større risiko for egne soldater, det vil man vel helst unngå, så formen på Israels mottiltak blir en avveining mellom risiko for egne soldater og risiko for motpartens sivile.  Jeg er bare glad ikke jeg sitter og skal ta sånne avgjørelser.

I sånne konflikter er det dessverre ofte svært vanskelig å skille mellom stridende og sivile, så jeg forstår om man trekker frem kvinner og barn for å understreke at de ihvertfall er sivile.  Men jeg er enig med trådstarter at det har en litt odiøs klang her i vårt likestilte nord, jeg har ingen tro på at alle mennene som blir drept utelukkende er stridende.

Vel, dette med kvinner og barn først ble funnet opp lenge før kvinner hadde stemmerett eller særlig innflytelse. Så slike holdninger er oppfunnet av menn.

Jeg tror det ble funnet opp for veldig lenge siden.  På den tiden man sloss mot naturen og nabostammen.  Etter en hard vinter eller en krig måtte folketallet bygges opp igjen.  Det går ikke uten kvinner, men veldig mange menn trengs ikke.  Så har dette etterhvert blitt opptatt i religion og kultur, som galanteri.  Det er vel på vei ut, sånn i praksis.  Det er ikke mange menn som slipper kvinner først ut når det er brannalarm og sånt noe, hvorfor skulle vi.

Oj, her var det noen hva jeg vil kalle rare holdninger som jeg ikke kjenner meg igjen i!

Anouk: "Så slike holdninger er oppfunnet av menn".

Kanskje det, men de blir til en stor del videreført av kvinner. Få kvinner vil ha en mann som ikke viser seg galant eller beskyttende. Eller som er gjerrig. For ikke lenge siden snakket min beste venninne om hvor usjarmerende menn er, når de ikke spanderer på henne. Hun kalte det gjerrig. Fortsatt blir menn - ja sågar unge gutter - korrigert (alt fra mild erting til mer seriøs irettesettelse) hvis de utsetter jenter for fare før seg selv. Denne "korrigeringen" kommer både fra kvinner og menn.

Johan-Jon: "Det er vel på vei ut, sånn i prakisis. Det er ikke mange menn som slipper kvinner først ut når det er brannalarm eller noe sånt, hvorfor skulle vi.".

Johan-Jon, forsøker du å narre deg selv eller oss andre? Galanteri, eller ridderlighet, lever i dag i beste velgående. Innslaget i Dagsrevyen er jo nettopp et eksempel på dette. Et annet eksempel (av mange) er TV-aksjonen i 2005; den som handlet om å forebygge vold mot kvinner. Kvinner må altså ikke skades på noen måte - det er på en måte nå statlig vedtatt! Selvfølgelig er ikke vold ok, men med slike verdier vedtatt fra høyeste hold, tror du virkelig mange menn hadde gått ut av det brennende huset uten å assistere kvinnene først?

Du stiller imidlertid et veldig bra spørsmål til sist; "hvorfor skulle vi". Hadde vært interessant å spinne videre på dette spørsmålet i denne debatten, med innlegg både fra kvinner og menn.

Direktespørsmål til deg ..antifeminist. Var det mann eller kvinne på NRK som formidlet 20% kvinner og barn?

Jeg hadde personlig endret det til sivile.

Holdningene er nok oppfunnet av menn og videreført av menn. En mann ville aldri ha sagt 20% menn og barn, det høres jo like dumt ut som 20% kvinner og barn spør du meg, men om det er en mann uten empati for hvordan kvinner oppfatter det, så kommer han nok til å fortsette diskrimineringen mot kvinner.

Jeg ville jo ikke drømme om å be dere manne-offer om å være et snev selvkritiske....det ville jo være ren undertrykking av de svakeste av de svake...

- Og da er det jo både selvsagt og åpenbart at å nevne 20% av de drepte var kvinner og barn overhode ikke var noe annet enn ren mannsdiskriminering fordi menn ikke har noen verdi, og fordi det ultimate ville være 100% drepte menn. 

- Whatever, whatever - jeg skal i hvertfall ikke prøve å nyeansere fiendebildet for dere manne-offer som frekventerer VGD Likestilling og ikke evner å koke i hop annet en slikt manne-offer-pisspreik i forskjellige valører hele tiden.

- Er det det dere tror, at å nevne "kvinner og barn" er fordi mannsdiskrimeringen er så tungt forankret - istedet for å nevne "kvinner og barn" for å synliggjøre sivile tap som PR-maskinen i krigstid ikke kan bruke i den hensikt å få alle drepte til å fremstå som en væpnet motpart - Ja, så VELBEKOMME .

Så du mener dette er diskriminering av kvinner? Litt motsatt av poenget mitt fra starten av, men jeg er enig med deg. Hvis slike uttalelser bunner i at vedkommende ser på kvinner som like uskyldige, hjelpeløse, naive, eller umyndige som barn, ja da er det diskriminering av kvinner.

Men det er i høyeste grad også diskriminering av menn og deres verdi som levende individer.

Så faktisk diskriminerer man med slike uttalelser begge kjønn. Utrolig, hva?

Btw, vedkommende var en mann.

Og ja, slikt syn blir også videreført av menn - en viktig faktor jeg ikke fikk presisert sterkt nok i mitt forrige innlegg. Jeg vil si det er nesten forståelig når en tradisjon som setter dem selv på pidestallen blir videreført av kvinner. Men det er direkte trist når menn også bidrar til dette. Trist, fordi de stikker sitt eget kjønn i ryggen. En kjent kvinne - jeg husker ikke navnet - uttalte en gang, at "det finnes en spesiell plass i helvete for kvinner som ikke støtter hverandre". Det samme burde isåfall gjelde menn. Debattanten AtomicEgg forklarte i en annen tråd på en fin måte hvordan han som heterofil mann fungerer - at han automatisk hadde støttet kvinnen i en slåsskamp mellom mann og kvinne - men at han ikke forstår hvorfor.

Både menn og kvinner støtter altså kvinnen. Ingen støtter mannen.

Men for å komme tilbake til poenget; jo, menn bidrar også til å videreføre ridderligheten.

- Buhuuu-huu  

Slike holdninger blir videreført av kvinner og menn..

Men som Johan-Jon sier er slik ridderlighet på vei ut.

Likestillingens pris.

Mens noen kvinner fortsatt forventer å bli spandert på, foretrekker andre å betale sin halvpart av regningen (som jeg). Mens mine yngre mannlige kollegaer nærmest tråkker meg ned for å komme inn døra først, insisterer min mannlige sjef (67 år) på at jeg går inn først. Men samtidig er det en like stor selvfølge for de yngre mennene at jeg stabler og rydder ut av oppvaskmaskinen. Så kanskje menn også synder litt med å være likestilte der det passer dem?

Noe av "ridderligheten" har vel sitt utspring i forskjell på størrelse og styrke. Min mann vaser ikke avgårde med den letteste posen når vi har vært på handeltur. Han tar helt automatisk den tyngste børen fordi han er sterkest.

Men hvis man insisterer på full likebehandling - ja så får man undertykke ridderligheten som dukker helt automatisk opp i gitte situasjoner. I likestillingens navn....

Godt innlegg  :-)

Kan vi ikke alle være litt ridderlige mot hverandre?

Mannen har alltid blitt benevnt som den ridderlige, men kvinnen har da i generasjoner vartet opp mannen med de lekreste retter, husarbeid og barnepass.

Er ikke det å være ridderlig?

Kardemommebyloven for alle!

Du kan være som du vil, bare du er grei og snill :)

..men kjære vakre vene. dette er jo egentlig bare bagateller og egentlig dårlig språk, men muligens en smule propaganda for å sverte den ene parten i en krig."stakkars kvinner og barn!" de er atter rammet i en krig som de er totalt uskyldige oppi er budskapet.

Det gjør de uansett hvilken side av krigen de støtter for å få tv seerne til å avsky krigshandlingene.Tror ikke de tenker på at noen menn føler seg stukket i ryggen av sitt eget kjønn fordi de overser mennene som ofre.

Jeg ser på hele befolkningen i de landene ofre for konflikter ingen i hele verden kan hjelpe dem å løse,og som de selv heller ikke greier å løse fredelig.

ER ikke enig i det der. som i alle konflikter uansett hvor svak eller sterk du er kan en ikke ta parti, men hjelpe å stoppe slosskampen for å hjelpe dem som slosst til å kommunisere for å prøve å forstå hverandre. (i krig:forhandle)

Det er ikke sikkert de kommer til en løsning sammen, men begge får mulighet til å fortelle hva de føler og hva som skjedde, mens den andre lytter.

Det er en kunst å prate sammen, og det er ikke rart at det er krig i verden, når en også i tillegg tror på hvert sitt eventyr :)

Det er ikke synd på bare en av dem, de var to om å haven i en konflikt.