Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Gutter og jenter i skolen ca 1960

NYTT TEMA
GARDSDATTRA

Innlegg: 62918
GARDSDATTRA
04.01.09 16:11

Jeg har vært i bokhyllene til pappa og funnet noen perler. Bl. a KVINNENS VERDEN, HENNES EGEN BOK, bind 1. Bokverket er utgitt av Norske Oppslagsverker A/S I 1962.
ISBN finner jeg ikke, bare: copyright 1961 Norske Oppslagsverker A/S.

Jeg skriver avskrift av et avsnitt på side 137, som sikkert vil vekke latter hos fler enn meg - dog ikke hos EnMann, men det får så være.

" Interesser.

Derimot er det tydelige tegn på at jentene som personligheter er tidligere modne enn guttene. Dette kommer bl.a til uttrykk i deres interesser der jentene f.eks leser voksne bøker atskillig tidligere enn guttene. Og vi vet jo alle at jenter i puberteten og litt senere som oftest synes at jevnaldrene gutter er veldig barnslige, og at de helst vil være sammen med dem som er litt eldre. At jentene i folkeskolen gjennomgående får bedre karakterer enn guttene , viser både norske og utenlandske undersøkelser. Dette er ikke minst påfallende i Norge, der jentene mange steder får atskillelig mindre teoretisk undervisning (- Intelligens). Kanskje henger dette likevel sammen med en tidligere modning hos jentene som ikke kommer fram i de nåværende intelligensprøver. Sikkert er det i hvert fall at jentene innordner seg bedre i skolesituasjonen og er mere flittige - noe vi kan se av deres karakterer for flid og oppførsel. Imidlertid tar guttene sitt monn igjen i den høyere skole der deres karakterer er de beste. Antagelig skyldes dette at deres yrkesambisjoner begynner å gjøre seg gjeldende, mens jentenes ærgjerrighet går i andre retninger."

 

Legg også merke til språkføringen. Den er iallefall forandret siden dette ble skrevet for femti år siden. Ellers har nok jentene "i den høyere skole" nå til dags omtrent samme yrkesambisjoner som gutta. Eller ikke.

Men det er mer om skole:

Det er en bildetekst, der bildet viser gutter på skolekjøkkenet. "Skolekjøkkenundervisning for gutter

Disse guttene kan svinge opp med litt av hvert når det gjelder kokekunsten. Om kjøkkenforkleet vil bli dem et kjært plagg i deres manndoms ledige stunder er det umulig å spå om - men hvem vet?"

SnowMaiden

Innlegg: 893
SnowMaiden
04.01.09 16:14

Synes egentlig det meste som sto der var helt kurant, og fant faktisk ikke noe spesielt lattervekkende i det.

GARDSDATTRA

Innlegg: 62918
GARDSDATTRA
04.01.09 16:31
SnowMaiden: Synes egentlig det meste som sto der var helt kurant, og fant faktisk ikke noe spesielt lattervekkende i det.

Isåfall har du ikke fulgt med på LIKESTILLINGSFORUM!

Johan-Jon

Innlegg: 1774
Johan-Jon
04.01.09 17:37

Men Gardsdattra, det vi har tatt opp i dette forumet tidligere er at i nåtidens skole, jenteskolen, f.eks. i matte så får jenter bedre karakterer enn gutter, men gutter gjør det bedre på standardiserte tester såsom TIMSS, PISA og nasjonale prøver.  Eller sagt på en annen måte. gutter lærer mer og kan mer, men får dårligere karakterer. 

Siden opptak til videre studier og jobb er knyttet til karakterer betyr det at jenter favoriseres ved at de får karakterer som ikke reflekterer det underliggende kunnskapsnivået.  (evt. at gutter diskrimineres ved å få dårligere karakterer enn det kunnskapene skulle tilsi).

Har du funnet noe i pappas bok om dette?  Er det dokumentert at allerede på 50-tallet lærte gutter mer og var faglig dyktigere, mens jenter fikk bedre karakterer?  Eller fantes det ikke standardiserte tester på den tiden?

(Innlegget ble redigert 04.01.09 17:41)

Goblin_9

Innlegg: 22151
Goblin_9
04.01.09 18:48
Johan-Jon: Eller fantes det ikke standardiserte tester på den tiden?

Nei, det fantes ikke standardiserte tester den gang. Men den gamle boka beviser vel at det ikke er noe nytt at jenter får bedre karakterer i en viss periode, og at guttene kommer sterkere siden. Dermed gjøres vel mye av pratet omkring en påstått nymotens jenteskole av feministisk opprinnelse til skamme?

Johan-Jon

Innlegg: 1774
Johan-Jon
04.01.09 18:54
Goblin_9: Dermed gjøres vel mye av pratet omkring en påstått nymotens jenteskole av feministisk opprinnelse til skamme?

Hvis vi hadde data om at også tidligere fikk jenter høyere karakterer enn det faglige nivået skulle tilsi, så vil det være riktig, ja.  Det var derfor jeg spurte.  Men det har vi altså ikke.

 

GARDSDATTRA

Innlegg: 62918
GARDSDATTRA
04.01.09 21:22
Johan-Jon: Hvis vi hadde data om at også tidligere fikk jenter høyere karakterer enn det faglige nivået skulle tilsi, så vil det være riktig, ja.  Det var derfor jeg spurte.  Men det har vi altså ikke.  

Nå sitter jeg med et oppslagsverk som skal være like pålitelig som et leksikon. På medarbeiderlista til verket er det titler som: cand mag,  cand.psychol,  motekonsulent   mag art,  cand. filol,  forfatterinne,  agronom,  magister,  journalist,  bibliotekar,  danserinne,  produksjonsleder, statsstipendiatmagister,  forfatter,  cand occon,  cand psychol

Jeg orker ikke å ta med alle, det fantes ei liste med medarbeidere lang som et vondt år.

Selvfølgelig kan jeg søke på nettet etter slike opplysninger, men et eller annet sier meg at jeg ikke vil finne andre undersøkelser enn de som er grunnlaget for det jeg skrev avskrift fra.

Merk at det står at jenter fikk mindre av samme teoretiske undervisning enn gutter. Det husker jeg faktisk varte så lenge folkeskolen besto. Imidlertid hadde guttet og jenter samme bøker, og samme lekser. Guttene fikk flere timer i det samme stoffet som jenter også måtte kunne.

Jeg gikk faktisk på folkeskolen.

GARDSDATTRA

Innlegg: 62918
GARDSDATTRA
04.01.09 21:32
Goblin_9: Nei, det fantes ikke standardiserte tester den gang. Men den gamle boka beviser vel at det ikke er noe nytt at jenter får bedre karakterer i en viss periode, og at guttene kommer sterkere siden. Dermed gjøres vel mye av pratet omkring en påstått nymotens jenteskole av feministisk opprinnelse til skamme?

Det sto at guttene er senere utviklet enn jenter på alle plan, og at guttene kom sterkere da de ikke bare ble eldre, men også fikk og forsto, den motivasjonen at de faktisk skulle bli voksne yrkesutøvere. Da først skjønte de poenget med skole.

Denne forskjellen skal ikke nevnes i dag. Gutter og jenter skal være like, selv om de ikke er det på noe plan. Likevel er nå naturen slik den alltid har vært, og i naturens orden lærer jenter mer, og får derfor bedre karakterer enn gutter generelt sett. Variasjoner innad i kjønnene finnes.

Johan-Jon

Innlegg: 1774
Johan-Jon
04.01.09 21:43
GARDSDATTRA: Denne forskjellen skal ikke nevnes i dag. Gutter og jenter skal være like, selv om de ikke er det på noe plan. Likevel er nå naturen slik den alltid har vært, og i naturens orden lærer jenter mer, og får derfor bedre karakterer enn gutter generelt sett. Variasjoner innad i kjønnene finnes.

Det er faktisk ikke sånn.  Det er gutter som lærer mest på skolen, med unntak av i norsk, mener jeg å huske.  Det ser man hvis man måler med standardiserte tester, slik som TIMSS, PISA og nasjonale prøver.  Jentene får bedre karakterer, særlig standpunktkarakterer, men har altså ikke lært like mye.  Dette er veldokumentert, Gardsdattra, jeg har gitt deg linker til alle disse tingene, det er overhodet ingen tvil om at det forholder seg slik.  Det er litt fuskete av deg å fortsette å påstå at jenter i gjennomsnitt er faglig dyktigere, det er de nemlig ikke.

(Innlegget ble redigert 04.01.09 21:44)

oeyvind641

Innlegg: 3115
oeyvind641
04.01.09 22:55

At jenter modnes tidligere enn gutter, det er helt riktig.

Moderne hjerneforskning viser også at denne kvinnelige hjernen er ferdig butviklet / modnet allerede ved rundt 21 år. Hos menn er ikke denne prosessen ferdig før i 23-årsalder, og hos en del, først så sent rundt 26 år.

Også egne personlige erfaringer tilsier at jenter modnes før, og - generelt - tar mer ansvar enn guttene. På den annen side så finner man unntak hos begge kjønn, men generelt, ja.

GARDSDATTRA

Innlegg: 62918
GARDSDATTRA
04.01.09 23:06
Johan-Jon: Det er faktisk ikke sånn.  Det er gutter som lærer mest på skolen, med unntak av i norsk, mener jeg å huske.  Det ser man hvis man måler med standardiserte tester, slik som TIMSS, PISA og nasjonale prøver.  Jentene får bedre karakterer, særlig standpunktkarakterer, men har altså ikke lært like mye.  Dette er veldokumentert, Gardsdattra, jeg har gitt deg linker til alle disse tingene, det er overhodet ingen tvil om at det forholder seg slik.  Det er litt fuskete av deg å fortsette å påstå at jenter i gjennomsnitt er faglig dyktigere, det er de nemlig ikke.

Da påstår du altså at forskningen anno 1960 tok feil da de påsto at jentene da fikk bedre karakterer enn guttene.
Den gang fikk ungene karakterbok allerede i fjerde klasse, og disse ble bokført.

Eller påstår du at jentene ble favorisert i teoretiske fag dengang? Jentene fikk ikke engang være med i alle teoritimer. Vi jenter hadde flere timer i praktiske fag på bekostning av teori. Men kravene til kjønnene var de samme. Så hvor var favoriseringen?

Jeg tror årsaken til at jentene iallefall før, fikk bedre karakterer, var at jentene var mye mer konsentrert enn guttene. Guttene den gang  var på topp når det gjaldt bråk, slossing og uro i klassen. Jentene satt rolige ved pultene sine. Det fantes så absolutt disiplinprroblemer på skolen den gang også.
Bråk og uro er nok mer likt mellom kjønnene nå, og får nå reaksjoner, noe guttene ikke alltid fikk før.

Johan-Jon

Innlegg: 1774
Johan-Jon
05.01.09 09:36
GARDSDATTRA: Da påstår du altså at forskningen anno 1960 tok feil da de påsto at jentene da fikk bedre karakterer enn guttene.
Den gang fikk ungene karakterbok allerede i fjerde klasse, og disse ble bokført. Eller påstår du at jentene ble favorisert i teoretiske fag dengang? Jentene fikk ikke engang være med i alle teoritimer. Vi jenter hadde flere timer i praktiske fag på bekostning av teori. Men kravene til kjønnene var de samme. Så hvor var favoriseringen?

Jeg har ikke noen grunn til å betvile at jenter fikk bedre karakterer enn gutter i 1960.  De ble neppe favorisert i teoretiske fag.  Jeg påstår ikke noe av det du nevner.

Jeg er i hovedsak opptatt av dagens skole, hvor jenter får høyere karakterer i snitt enn gutter (f.eks i matte), til tross for at gutter faktisk gjør det bedre på standardiserte tester.  Hvis det alltid har vært sånn ville det jo vært interessant å vite, men så mye kunnskap har vi ikke.

Hvis det bare var slik at jenter gjør det bedre fordi de er tidligere utviklet, så ville vi jo ikke se det vi ser idag, at gutter på samme alderstrinn er faglig dyktigere, til tross for at de får dårligere karakterer.

Hvis folk kunne være vennlige å lese det jeg skriver, istedenfor å hyle opp om at jeg liksom skal finne det problematisk at jenter er flinke, så ville det nok hjelpe.  Jeg er ikke så opptatt av å vinne diskusjoner i dette forumet, da hadde jeg ikke lagt igjen våpnene utenfor.  De referansene jeg oppgir er ikke med for å imponere eller å slå noen i hodet, men for å belyse eller dokumentere det jeg snakker om.

Mitt anliggende er at jeg tror det er svært uheldig hvis jenters skolekarakterer er basert på noe annet enn faglige prestasjoner.  Det er nok fint for selvtilliten, som jo har vært fokus i skolen i 20-30 år, men det har en bakside.  Vi ser den baksiden på universitetet, jenter kommer med faglig selvtillit "dette fikser vi som er jenter", arrogante, "uavhengige", ofte direkte nedlatende overfor gutter, men de kommer ofte til kort faglig.  Sørgelig til kort. De har ofte mye dårligere kunnskaper enn gutter.  Litt flåsete kunne jeg kanskje si at jenter har to linjalrette streker under feil svar, mens gutter har riktig svar.

Selv ser jeg jo bare de som går videre til matematiske studier, ikke de som går ut i jobb etter videregående, eller andre studier.  Det er mulig en tilsvarende bakside er synlig der, med jenter som har blitt lullet inn i en tro på egne kunnskaper som det rent faktisk ikke er grunnlag for.  Men det vet jeg ikke.

 

(Innlegget ble redigert 05.01.09 09:47)

EnMann

Innlegg: 11729
EnMann
05.01.09 09:49
GARDSDATTRA: At jentene i folkeskolen gjennomgående får bedre karakterer enn guttene , viser både norske og utenlandske undersøkelser

jammen Gardsdattra da

jeg trodde jo at kvinner og jenter var hunset og diskriminert av et knugende patriarkat før i verden. Gikk de virkelig på skole og ble karakterisert over guttene alt da - fikk skussmål for flid og oppførsel og anerkjennelse for modenhet.

Feministfusket vil ingen ende ta - her har Gygrene skrevet om historien, malt ManneFanden på veggen og sutret over at kvinner aldri får nok ting i fanget og så viser det seg dere har hatt like muligheter til å bli det dere evner og ønsker i flere mannsaldre !

Tenkte jeg det ikke...   :)

GARDSDATTRA

Innlegg: 62918
GARDSDATTRA
05.01.09 10:14
Johan-Jon: Jeg har ikke noen grunn til å betvile at jenter fikk bedre karakterer enn gutter i 1960.  De ble neppe favorisert i teoretiske fag.  Jeg påstår ikke noe av det du nevner. Jeg er i hovedsak opptatt av dagens skole, hvor jenter får høyere karakterer i snitt enn gutter (f.eks i matte), til tross for at gutter faktisk gjør det bedre på standardiserte tester.  Hvis det alltid har vært sånn ville det jo vært interessant å vite, men så mye kunnskap har vi ikke. Hvis det bare var slik at jenter gjør det bedre fordi de er tidligere utviklet, så ville vi jo ikke se det vi ser idag, at gutter på samme alderstrinn er faglig dyktigere, til tross for at de får dårligere karakterer. Hvis folk kunne være vennlige å lese det jeg skriver, istedenfor å hyle opp om at jeg liksom skal finne det problematisk at jenter er flinke, så ville det nok hjelpe.  Jeg er ikke så opptatt av å vinne diskusjoner i dette forumet, da hadde jeg ikke lagt igjen våpnene utenfor.  De referansene jeg oppgir er ikke med for å imponere eller å slå noen i hodet, men for å belyse eller dokumentere det jeg snakker om. Mitt anliggende er at jeg tror det er svært uheldig hvis jenters skolekarakterer er basert på noe annet enn faglige prestasjoner.  Det er nok fint for selvtilliten, som jo har vært fokus i skolen i 20-30 år, men det har en bakside.  Vi ser den baksiden på universitetet, jenter kommer med faglig selvtillit "dette fikser vi som er jenter", arrogante, "uavhengige", ofte direkte nedlatende overfor gutter, men de kommer ofte til kort faglig.  Sørgelig til kort. De har ofte mye dårligere kunnskaper enn gutter.  Litt flåsete kunne jeg kanskje si at jenter har to linjalrette streker under feil svar, mens gutter har riktig svar. Selv ser jeg jo bare de som går videre til matematiske studier, ikke de som går ut i jobb etter videregående, eller andre studier.  Det er mulig en tilsvarende bakside er synlig der, med jenter som har blitt lullet inn i en tro på egne kunnskaper som det rent faktisk ikke er grunnlag for.  Men det vet jeg ikke.  

Jeg leste videre i den gamle bok, at det ble påvist kjønnsforskjeller i fag som krever det vi nå kaller matematiske ferdigheter. Her var guttene best. Men disse forskjellene var små. Og det var hele veien kun snakk om folkeskolen at jentene var flinkest. Der var vi ferdige etter sjuende.

Dersom du leser det jeg skrev avskrift av, vil du også se at guttene etterhvert tok igjen og gikk forbi jentene i den høyere skole.

Det iallefall jeg ikke vet, er hva som dengang ble regnet inn i den høyere skole. Var det også realskole og gymnas, eller ble det ikke høyere skole før på universitet og høyskole?

Jeg kun tror, utfra ren logikk og kjennskap til kjønnsforskjeller, at også realskolen ble regnet for høyere skole. Men jeg vet ikke. (Da jeg gikk realskolen ble guttene først flinkest i sånn ca annen real. Og det var guttene de gamle lektorer virkelig satset på. Vi jentene måtte være svært aktive i timene for å hele tatt bli lagt merke til.))

Johan-Jon

Innlegg: 1774
Johan-Jon
05.01.09 12:56
GARDSDATTRA: Det iallefall jeg ikke vet, er hva som dengang ble regnet inn i den høyere skole. Var det også realskole og gymnas, eller ble det ikke høyere skole før på universitet og høyskole?

Høyere skole var gymnas.  Det står litt om det her. Merk forøvrig slutten på den siden:

Ellers kan det være verdt å merke seg at vi nå får en begrensning i bruk av fysisk avstraffelse; fra nå av fikk bare gutter i middelskolen straffes på denne måte. Piker og gymnaselever skulle ikke straffes fysisk... [Altså i 1896]

Bare til opplysning for sosialpedagoger som har spredt rykter om at denne form for pedagogikk først ble avløst av sosialpedagogikk en gang på 60- eller 70-tallet.

(Innlegget ble redigert 05.01.09 13:05)

GARDSDATTRA

Innlegg: 62918
GARDSDATTRA
06.01.09 23:05
Johan-Jon: Høyere skole var gymnas.  Det står litt om det her. Merk forøvrig slutten på den siden: Ellers kan det være verdt å merke seg at vi nå får en begrensning i bruk av fysisk avstraffelse; fra nå av fikk bare gutter i middelskolen straffes på denne måte. Piker og gymnaselever skulle ikke straffes fysisk... [Altså i 1896]
Bare til opplysning for sosialpedagoger som har spredt rykter om at denne form for pedagogikk først ble avløst av sosialpedagogikk en gang på 60- eller 70-tallet.

Jeg tror vi er bortimot enige på noen punkt. Det jeg ville var uansett å vise en dokumentasjon på hvordan kjønnsforskjellene slo ut på et punkt i skolen før. Og vise at det finnes helt naturlige kjønnsforskjeller.

Du nevner ryktet om at det skulle foregå fysiske avstraffelser i skolen fram til seksti og syttitallet. Gikk ikke du også på skolen i den tiden?

Det var nok svært få elever som ble utsatt for direkte vold fra voksne i skoletida. Slikt var forbudt. Skjedde det, så skjedde det i det skjulte, og det hadde ingen hensikt for barn å si noe om slikt den gang. Så derfor finnes det lite dokumentasjon på slikt noe.

Likevel er det naivt å tro dèt ikke skjedde. Forståelsen av barneoppdragelse og oppfatningen av barn var mye annerledes da enn nå.
Likeså var det  klasseforskjeller i samfunnet som slo feil ut i behandling av barn. Det var ikke så enkelt å være fra det nederste trinnet. Fattigunger ble vanligvis lite verdsatt. Heller ikke var det greit å være unger av enslige mødre, enker eller enkemenn. ( Jeg vet) Var foreldrene samboere gikk det utover ungene på en negativ måte. Fosterbarn gikk for lut og kaldt vann, nei alt var ikke like enkelt. Det var mye vond behandling av barn i den tida.

 
Jeg fikk sjokk da jeg fulgte min eldste til sin første skoledag i -82, og opplevde at elevene skulle kalle lærerne ved fornavn og si du. Slikt var uhørt i min tid, dengang vi gikk omveier om vi møtte læreren på fritida. Det var da lærerne kun hadde etternavn. De gifte lærerinnene het fru foran. De ugifte kunne hete både fornavn og etternavn. De mannlige hadde kun etternavn.


I min tid på skolen skjedde det heller ikke at lærerne samtalte med elevene annet enn om rent faglige eller praktiske ting  dersom læreren så det som nødvendig. Regelen var at lærerne snakket til elevene, og at elevene ikke fikk svare annet enn på direkte spørsmål. Å svare ellers ble ansett som direkte frekt, og ble alltid irettesatt.

Vi hadde likevel anledning til å si ifra når noe var galt.

Vi fikk heller ikke alltid gå på do i skoletimene, og heller ikke drikke vann. Blyanter skulle spisses i friminuttet, og disiplinen var nærmest prøysisk. Uten at det hjalp annet enn når akkurat de lærerne var i nærheten. Så ble vi kanskje slemme mot svake lærere som ikke klarte å holde disiplinen vi var vant til.

Det var nok mange flere grunner den gang til frustrete lærere, og foreldresamarbeid fantes ikke annet enn når noe var svært galt.

Så tror du at det ikke forekom fysiske avstraffelser i det skjulte?

I klasserommet opplevde vi faktisk at noen ble tatt hardt i arma, eller i ørene, for ikke å snakke om bak i nakkehåret. Slikt var nærmest normalt og hørte med når enkelte ble sendt på gangen. Andre fikk bare beskjed om å gå ut. Det var nok guttene som fikk den hardeste behandlingen. Men jenter på gangen var normalt det også. Klåing på jenter fra mannlige lærere forekom også i klasserommet i timen. Opplevde det selv. Å si ifra visste vi var umulig.
Slossing mellom elev og lærer husker jeg også.

Sinnet til lærerne gikk helst ut over inventar og utstyr. Noen pekestokker som ble slått til fliser mot bord eller tavle, skokasting utover klasserommet (elevene tok bare i mot skoen som om det var en ball, og leverte den tilbake), raseriutbrudd som iallefall jeg fikk krampelatter av. (Jeg ble flink til å le i det skjulte.)

Jeg ser ingen grunn til å mistro sosialpedagogene på syttitallet, selv om jeg aldri var vitne til direkte voldelig fysisk straff.

Men når alt dette er sagt, så hadde vi det bra på skolen, og veldig motvillig så trivdes vi. Og vi lærte det vi skulle - tror jeg.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg