Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Hvordan skal jeg oppdra min datter?

NYTT TEMA
Pappa1000
Pappa1000Innlegg: 1077
18.06.11 07:23

Jeg har en datter som er i begynnelsen av livet. 

Som mann tenker jeg ofte, hva skal jeg oppmuntre henne til ?

Min far var et karrieremenneske, og ingen har vært et større forbilde for meg enn ham.
For en far å pense sønnen sin inn på ting som er fremmende for fremtidig suksess i yrkeslivet er helt naturlig. Lær deg tekniske ting, lær deg å stå opp for deg selv, ikke sutre når du blir utrettferdig behandlet, osv.

Når det gjelder jenter må jeg si at jeg tenker litt annerledes.  Riktignok unngår jeg rosa klær, og kommer ikke til å kjøpe lekestøvsuger til henne, men tross alt på det mentale planet sliter jeg litt.  Vil min datter bli en hjemmemamma og familie type, med fokus på tradisjonelle feminine verdier, eller en balansert karriere og familie type eller et råskinn av en jente som våger å bryte grenser, og som selv tar ansvar og initiativ og er frempå. 

På mange måter føler jeg at en jente kan "velge" litt mer fritt enn en gutt..

Foreldres oppgave er uansett å motivere og instruere sine barn, slik at de får de rette holdningene og verdiene, og får god selvfølelse, selvtillit og forventninger. I tillegg må de være forberedt på å møte de utfordringene som livet gir. 

Min datter må, blant mye annet, være forberedt på at hun i yrkeslivet vil møte forventninger knyttet til sitt kjønn, både egne og andres.  Jeg tror at det er for kvinner, som for menn, at ens egne forventninger er de som volder størst problemer.  De dannes i barndommen, og formes av oppdragelsen.  Kanskje vi ubevisst, og mer "naturlig", forbereder våre sønner for yrkeslivets utfordringer, men ikke jenter. 
Det å fremme mestringsopplevelser, selvtillit, gode holdninger er en viktig oppgave for far.  Men ikke alt som fungerer for gutter, kan uten videre bare overføres til jenter. Jenter kommuniserer, og mottar budskap og inspirasjon, annerledes enn gutter.  Den tradisjonelle, overforenklede løsningen, med å gi biler til jenter, og dukker til gutter, for å fremme kjønnsnøytrale holdninger, fungerer ikke.  Hva bør man legge vekt på for å fremme selvtillit, og å gjøre jenter forberedt på yrkeslivet/voksenlivet ?

Likevel, til tross for at kvinnekampen har valgt å ikke fokusere på dette, så er det viktig å fremme de fleste av de tradisjonelle feminine verdiene.  Skal ikke liste opp, for det meste er ting man ikke lett kan sette ord på.

Ikke minst, hvor mye av oppdragelsen, skal jeg la moren få ta?

Det siste jeg vil at datteren min skal bli, er en offentlig ansatt som klager over at hun ikke blir løftet opp og frem på gullstol fordi hun er så "flink", har så gode karakterer på skolen, etc...  Eller som ser det som helt naturlig å støtte seg til offentlige støtteordninger.

(Innlegget ble redigert 18.06.11 07:25)

vanlig_fyr
vanlig_fyrInnlegg: 5414
Smaukjærring
SmaukjærringInnlegg: 15490
18.06.11 08:32

Du bør be MOD flytte tråden til Foreldre og Barn   :)

Feil Forum gir sjelden gode tråder.

 

Pappa1000
Pappa1000Innlegg: 1077
18.06.11 09:09
Smaukjærring: Du bør be MOD flytte tråden til Foreldre og Barn :) Feil Forum gir sjelden gode tråder.

Mulig jeg hadde en litt for "snill" og upresis start på tråden. Poenget er egentlig at man etter at likestilling ble et tema, ikke har fulgt opp med god oppdragelse av barna tilpasset likestilling. 

Riktignok har det på guttesiden vært gjort utallige tiltak for å få dem til å bli mer feminine, føle mer ansvar i heimen, og Lysbakken har hatt stor fokus på å endre på hvordan gutters forbilder burde være. 

Imidlertid har det vært liten fokus på hvordan man bør tilpasse oppdragelsen for jenter. Rart igrunnen, for det er jo for jentene at endringen i livsutsikter har endret seg mest.

Vi gutter har jo i 40 år fått høre hvor forferdelig kjønnet vårt er. Jenter, at de sannsynligvis har grunn til å klage på diskriminering når de begynner i jobb.

Så lenge kvinners rettigheter er meget godt ivaretatt, og holdninger til likestilling i yrkeslivet generelt har kommet langt, så er måten man forbereder jenter på yrkeslivet en meget viktig innen likestilling.  Hvis vurdering av mannsrollen tilhører BLD, hvorfor ikke oppdragelse av jenter ?

Så Smaukjerring, dette er ikke feil forum.

Smaukjærring
SmaukjærringInnlegg: 15490
18.06.11 09:54
Pappa1000: Så Smaukjerring, dette er ikke feil forum.

Nei, om du mener det så :)
De som liker å diskutere barneoppdragelse m.m. stikker kanskje ikke innom her så mye som på Barn og Foreldre, men håper du får innhold i tråden likevel.

 

sintcola
sintcolaInnlegg: 491
18.06.11 12:27
Pappa1000: Den tradisjonelle, overforenklede løsningen, med å gi biler til jenter, og dukker til gutter, for å fremme kjønnsnøytrale holdninger, fungerer ikke. Hva bør man legge vekt på for å fremme selvtillit, og å gjøre jenter forberedt på yrkeslivet/voksenlivet ?

her var det egentlig mye å sitere..

for min datters del så har jeg valgt å legge trykk på at hun er en jente. det er min oppfatning at identitet er viktig... dette gjelder også kjønnsidentitet.

når det gjelder biler til jenter og dukker til gutter, får man heller spørre seg om det er til barnets beste at man gjør slikt, eller ens egen politiske egoisme. jeg tror det siste..

når det er sagt velger jeg også å legge trykk på generelle verdier  som rettferdighet, ansvar, empati, moral, likeverd osv. verdier som er kjønnsnøytrale og like viktige for begge kjønn. ut over dette får barnet velge selv.

ellers er det lite vi foreldre kan gjøre. barn påvirkes av implisitt oppdragelse enten vi liker det eller ikke. å eksplisitt tvinge de inn i roller fordi lysbakken sier det er både kunstig og lite heldig.

(Innlegget ble redigert 18.06.11 12:35)

Antiraddis
AntiraddisInnlegg: 4248
18.06.11 12:50

Har selv ingen barn ennå, men håper å bli far snart. En ting jeg kan si helt sikkert er at man ikke må undervurdere verdien av oppmuntring og skryt. Dette bygger selvtillit uansett kjønn og er uhyre viktig. Man skal ikke overdrive, men det er bedre tross alt med litt for mye, enn litt for lite selvtillit, det er i hvertfall min erfaring.

Pappa1000
Pappa1000Innlegg: 1077
18.06.11 14:49
sintcola: ellers er det lite vi foreldre kan gjøre. barn påvirkes av implisitt oppdragelse enten vi liker det eller ikke. å eksplisitt tvinge de inn i roller fordi lysbakken sier det er både kunstig og lite heldig.

Det er det som skjer i barnehage og skole, hvor mange har påpekt at gutter blir tapere på grunn av at det er for mye teori, og for lite praksis.  Det er for meg et paradox, for tidligere hadde man et langt sterkere fokus på teori.  Noe sier meg at, dersom man ikke stiller krav til disiplin i skolen, så er guttene de første som lider. 
Likevel, selv om gutter stadig seiler akterut når det gjelder utdanning, så har ikke jentene tatt igjen guttene når det gjelder å få lederstillinger i næringslivet.  Passiviteten som råder i skolen, og ellers i den stadig mer institusjonaliserte og feminiserte oppveksten til barn, rammer jenter og gutter forskjellig. 

I USA, hvor det ikke foreligger noen kjønnskvotering til styrer, var det, inntil kvotering ble innført, langt høyere deltagelse for kvinner i styreverv enn i Norge. I topplederstillinger er amerikanske kvinner fortsatt dobbelt så godt representert.

Kan dette ha noe med hvilke verdier og holdninger man gir jenter i oppveksten å gjøre? 

antifeminist
antifeministInnlegg: 2034
18.06.11 15:19
Pappa1000: For en far å pense sønnen sin inn på ting som er fremmende for fremtidig suksess i yrkeslivet er helt naturlig. Lær deg tekniske ting, lær deg å stå opp for deg selv, ikke sutre når du blir utrettferdig behandlet, osv.

Da er jeg glad for at du ikke fikk en sønn! For hadde jeg blitt oppdratt slik så hadde det gått nedenom og hjem med meg. Ikke rart selvmordsraten blant menn er høyere enn blant kvinner (men det tilhører en annen nylig og lang tråd).

Når det er sagt så skal du ha honnør for å reflektere nok over dette til å poste tankene dine her på forumet.

Ingen barn, hverken gutter eller jenter - er født med god selvtillit. Det tror jeg er det beste man kan gi sine barn. Og da mener jeg ikke av den kvalmende eller egoistiske sorten. Men en sunn og godt forankret selvtillit hvor barna vet at de gjør mye riktig - og av og til feil.

Så er det jo slik med jenter i dag, at de vokser opp til å tro at de er bedre enn gutter. De leser det i alle tenåringsblader (senere kvinneblader) og ser det i mediene. Jeg tror du gir datteren din en bjørnetjeneste ved å bygge opp under denne forestillingen. Hun skal tross alt (mest sannsynlig) gifte seg med en mann en dag, og du vil lette hennes relasjoner til menn betraktelig ved å lære henne at menn er ålreite dyr. Gå foran som et godt eksempel selv. Det er jo kanskje slik, at døtre leter etter - og gifter seg med - en farserstatning ;)

Lykke til!

Pappa1000
Pappa1000Innlegg: 1077
18.06.11 16:59
antifeminist: Så er det jo slik med jenter i dag, at de vokser opp til å tro at de er bedre enn gutter. De leser det i alle tenåringsblader (senere kvinneblader) og ser det i mediene. Jeg tror du gir datteren din en bjørnetjeneste ved å bygge opp under denne forestillingen.

Det er jeg helt enig med deg i. Og det skyldes den hetsen som gutter har blitt utsatt for i 40 år. 

Men:

"Da er jeg glad for at du ikke fikk en sønn! For hadde jeg blitt oppdratt slik så hadde det gått nedenom og hjem med meg. Ikke rart selvmordsraten blant menn er høyere enn blant kvinner (men det tilhører en annen nylig og lang tråd)."

Tror du misforsto litt her. Mener at når man oppmuntrer gutter, gir dem selvtillit på alle de områdene som er viktige, mens man gjerne ikke er like ivrig med jenter....

 

Smaukjærring
SmaukjærringInnlegg: 15490
19.06.11 02:13
antifeminist: Så er det jo slik med jenter i dag, at de vokser opp til å tro at de er bedre enn gutter. De leser det i alle tenåringsblader (senere kvinneblader) og ser det i mediene.

Hva tenker du på her som jeg ikke er bevisst på?
Og - som jeg ikke merker at min sønn opplever?

 

Smaukjærring
SmaukjærringInnlegg: 15490
19.06.11 02:14
Pappa1000: Og det skyldes den hetsen som gutter har blitt utsatt for i 40 år.

?
Jeg er noen år eldre enn 4+ år, og har ikke sett noe til denne hetsen som dere påstår gutter har blitt utsatt for. Hva sikter dere egentlig til?

 

Smaukjærring
SmaukjærringInnlegg: 15490
19.06.11 02:26
Smaukjærring: 4+ år

ehh.... det var vel å overdrive en smule...

Mente selvsagt 40   ;-)

 

(Innlegget ble redigert 19.06.11 02:26)

Pappa1000
Pappa1000Innlegg: 1077
19.06.11 07:00
Smaukjærring: ?
Jeg er noen år eldre enn 4+ år, og har ikke sett noe til denne hetsen som dere påstår gutter har blitt utsatt for. Hva sikter dere egentlig til?

Om du ikke har sett hvordan to generasjoner gutter er blitt ledet til å tro at man skal tvile på seg selv, ens fedre og forbilder så er du passe blind. 

At det er helt OK å fremheve ting kvinner er bedre enn menn på (siden kvinner jo uansett er undertrykket og dermed må fremheves) men aldri omvendt.  Alle tidligere tradisjonelt maskuline egenskaper, med mulig unntak av lukeparkering,  er nå kjønnsnøytrale, mens de feminine fortsatt er beholdt som gode kvinnelige egenskaper.
At det er OK å kritisere menn på en generaliserende måte, men tilsvarende overfor kvinner regnes som kjønnsdiskriminerende.

At man stadig hører om tiltak i barnehager og skoler for å få gutter til å være opptatt av andre verdier enn det som er naturlig for gutter.  Eller at gutter blir sett under ett som et problem.
Nylig opplevde kjæresten at hennes sønn fikk brev hjem om at guttene i klassen hadde et problem med dårlig oppførsel, og at foreldrene til guttene måtte ta tak i dette.  Dette problemet visste hun allerede om fordi sønnen hadde fortalt om det. Det hadde vedvart over tid, og kun involverte et par av guttene, uten at noen hadde tatt tak i det.  Da vi skrev brev og bad om å få vite hvordan hennes sønn bidro til problemet, kom det frem at han tvert imot var meget veltilpasset, høflig og flink.   Hva de 10 andre foreldrene sa til sine sønner vet vi ikke, men sender ikke dette et feil signale til gutter?
I fremtiden vil nok han også oppleve å høre på generelt grunnlag hvor mye flinkere jentene er.

At det har vært fritt fem for feminister å spre sitt budskap i skolen, og andre arenaer. Jeg hadde en lærerinne som begynte hver time slik: "Jenter, dere skal være klar over deres rettigheter....".

Jenter opplever dette motsatt, at normalen er at man blir diskriminert, og at kvinner er bedre ledere, flinkere til å kommunisere, flinkere til å snakke om følelser, blir tidligere modne, etc....  

Hvis jenter møter motstand på jobben, f.eks ikke blir hørt av ledelsen, så antar de automatisk at det er kjønnsdiskriminering. De ser ikke at unge menn opplever akkurat det samme. 

3 generasjons likestillingsjenter må lære seg til at de selv er ansvarlig for å benytte de mulighetene likestillingsarbeidet har gitt dem, og at ting ikke blir servert på sølvfat selv om man har likestilling. 

(Innlegget ble redigert 19.06.11 07:16)

Smaukjærring
SmaukjærringInnlegg: 15490
19.06.11 11:27
Pappa1000: Om du ikke har sett hvordan to generasjoner gutter er blitt ledet til å tro at man skal tvile på seg selv, ens fedre og forbilder så er du passe blind. At det er helt OK å fremheve ting kvinner er bedre enn menn på (siden kvinner jo uansett er undertrykket og dermed må fremheves) men aldri omvendt. Alle tidligere tradisjonelt maskuline egenskaper, med mulig unntak av lukeparkering, er nå kjønnsnøytrale, mens de feminine fortsatt er beholdt som gode kvinnelige egenskaper.
At det er OK å kritisere menn på en generaliserende måte, men tilsvarende overfor kvinner regnes som kjønnsdiskriminerende. At man stadig hører om tiltak i barnehager og skoler for å få gutter til å være opptatt av andre verdier enn det som er naturlig for gutter. Eller at gutter blir sett under ett som et problem.
Nylig opplevde kjæresten at hennes sønn fikk brev hjem om at guttene i klassen hadde et problem med dårlig oppførsel, og at foreldrene til guttene måtte ta tak i dette. Dette problemet visste hun allerede om fordi sønnen hadde fortalt om det. Det hadde vedvart over tid, og kun involverte et par av guttene, uten at noen hadde tatt tak i det. Da vi skrev brev og bad om å få vite hvordan hennes sønn bidro til problemet, kom det frem at han tvert imot var meget veltilpasset, høflig og flink. Hva de 10 andre foreldrene sa til sine sønner vet vi ikke, men sender ikke dette et feil signale til gutter?
I fremtiden vil nok han også oppleve å høre på generelt grunnlag hvor mye flinkere jentene er. At det har vært fritt fem for feminister å spre sitt budskap i skolen, og andre arenaer. Jeg hadde en lærerinne som begynte hver time slik: "Jenter, dere skal være klar over deres rettigheter....". Jenter opplever dette motsatt, at normalen er at man blir diskriminert, og at kvinner er bedre ledere, flinkere til å kommunisere, flinkere til å snakke om følelser, blir tidligere modne, etc.... Hvis jenter møter motstand på jobben, f.eks ikke blir hørt av ledelsen, så antar de automatisk at det er kjønnsdiskriminering. De ser ikke at unge menn opplever akkurat det samme. 3 generasjons likestillingsjenter må lære seg til at de selv er ansvarlig for å benytte de mulighetene likestillingsarbeidet har gitt dem, og at ting ikke blir servert på sølvfat selv om man har likestilling.

Nei, jeg har faktisk ikke sett at to generasjoner gutter har blitt ledet til å tro at man skal tvile på seg selv, ens fedre og forbilder. Absolutt ikke. I den virkeligheten jeg lever i blir heller ikke kun kvinner fremhevet og ikke menn. Ei heller ser jeg at alle tidligere maskuline egenskaper er blitt kjønnsnøytrale. Men – jeg ser at kvinner klarer seg godt som når de bor alene, og bra er det. Hvorfor skulle ikke det være bra? Vi er økonomisk uavhengige og trenger vi å få gjort noe som krever muskler så har vi anledning til å leie hjelp. 


Dette brevet som din kjæreste sønn fikk med hjem har ikke noe som helt annet å gjøre med enn dårlig ledelse. På hvert eneste lederkurs og ledertreningsforløp fremmer jeg budskapet om at positive tilbakemeldinger kan gis i plenum (så lenge det ikke er til den samme personen hver gang) mens negative tilbakemeldinger skal gis på tomannshånd (så lenge det ikke gjelder absolutt alle og det er hensiktsmessig å gi det i plenum). Å tro at det ligger noe kjønnsdiskriminerende bak blir for meg ganske søkt. Det er kun et tegn på en dårlig leder, og denne type lederstil har eksistert i all tid. Å tro at denne type leder kun gjør dette mot gutter, er å lukke øynene for realiteten.

Og.... hva er det som blir fremmet at jentene er så mye mer flinke til i dag enn de var tidligere? Hva har endret seg synes du? Tror du for eksempel at dette med jenters baksnakking og alle andre negative sider er lagt et lokk på siden du påstår at kun gutter blir kritisert? I så fall tar du feil. Det er kvinnerelaterte problemer som blir jobbet med på svært mange arbeidsplasser i dag, og som blir kritisert i plenum til alle - uavhengig om det gjelder alle eller ikke. Hvorfor tror du menn blir slaktet mer enn kvinner? Jeg opplever det faktisk ganske omvendt....  En kvinnedominert arbeidsplass er usunn, mens en overvekt av menn gjør arbeidsmiljøet bedre. Og - det er slik det blir kommunisert der ute i den store verden. (og jeg er enig). Dette går kvinner høre daglig. Men det husket du kanskje ikke i farten når du skrev innlegget ?

Du hadde en lærerrinne som.....
Ja, det er mange skadelige voksne som ikke burde være lærer i det hele tatt. Ei heller foreldre Men slik har det også alltid vert. Ikke kun de to siste generasjoner. Og - de er ikke kun skadelige for gutter.

Du skriver at jenter opplever dette motsatt...
Vel jeg har vært jente, og er kvinne nå. Hva er det jeg opplever motsatt? At vi bare blir løftet som positive elementer med kun positive egenskaper? Stikk fingeren i jorden, for slik er det ikke. At jenter er flinkere til å kommunisere er ikke noe nytt. Vi er flinkere til å snakke om ting, og det er kanskje derfor det er lavere prosent selvmord hos jenter. Vi blir tidligere modne...  det er slik naturen er laget, og hva er det som er kjønnsdiskriminerende med det? At kvinner er bedre ledere....?   Nei, det er kun enkelte artikler som skriver dette. Men at kvinner har lederegenskaper som er svært bra, - det er jo riktig. Det er like riktig som at menn også har egenskaper som er ideelle som leder. En kombinasjon av disse gir den optimale leder. Hvorfor blir menn krenket over at slike uttaleelser blir fremmet? Det varierer fra dag til dag hva som sees på som gode egenskaper i ledelse og om du følger litt med så vil du se at det blir som ukeblad med både slankeoppskrifter og matoppskrifter er side om side. Hipp som happ - avhengig av hvilke briller en tar på.

Hva så med gutter? Ser du ikke at de blir fremhevet på det de er gode på? Disse maskuline egenskapene som vi alltid har hørt at gutter besitter, som eksempelvis dette med å kalle en spade for en spade, å ta ting opp direkte med de det gjelder, å fremheve egen kompetanse i ulike settinger (derfor de klarer å få høyere lønn enn kvinner i bedrifter med prestasjonsbasert lønnssystem), at menn er mye flinkere til å fokusere på jobb og ikke ta med seg alle hjemmeutfordringer på arbeid i den grad som kvinner gjør, at de er flinkere til å skille sak fra følelser, at de er flinkere i forhandlinger og å drive omstillingsprosesser  + + + … Jeg kunne ramset opp masse, men det holder sikkert.

Du påstår at dersom kvinner ikke blir hørt av ledelsen, så antar de automatisk at det er kjønnsdiskriminerende...
Dette er feil !   Jeg har jobbet for lenge med ledelse/HR og organisasjonsutvikling til å kjøpe en uttalelse som dette. Hva baserer du din uttalelse på?

I ditt siste avsnitt skriver du at 3 generasjons likestillingsjenter må lære seg til at de selv er ansvarlig for å benytte de mulighetene likestillingsarbeidet har gitt dem, og at ting ikke blir servert på sølvfat selv om man har likestilling.

Jeg kjenner ikke til kvinner som tror at ting blir servert på et sølvfat. Men siden du avslutter med en appell til jenter, så kan jeg jo komme med en til enkelte menn her inne og deres likesinnede:

Ta av paranoid-brillene!

 


joplina
joplinaInnlegg: 63481
19.06.11 11:39
Pappa1000: Om du ikke har sett hvordan to generasjoner gutter er blitt ledet til å tro at man skal tvile på seg selv, ens fedre og forbilder så er du passe blind.

Innledningsvis i trådstart skrev du :

"Min far var et karrieremenneske, og ingen har vært et større forbilde for meg enn ham.
For en far å pense sønnen sin inn på ting som er fremmende for fremtidig suksess i yrkeslivet er helt naturlig. Lær deg tekniske ting, lær deg å stå opp for deg selv, ikke sutre når du blir utrettferdig behandlet, osv. "

 

- Hva med å bestemme seg?

Pappa1000
Pappa1000Innlegg: 1077
19.06.11 12:41
joplina: - Hva med å bestemme seg?

Du mener at mine to sitater står i strid med hverandre ????

Men Joplina, du kløver hår her, hold deg til saken, ikke metadebatten eller de andre vante avsporingene. 

SITATENE:

"Om du ikke har sett hvordan to generasjoner gutter er blitt ledet til å tro at man skal tvile på seg selv, ens fedre og forbilder så er du passe blind. "

Innledningsvis i trådstart skrev du :

"Min far var et karrieremenneske, og ingen har vært et større forbilde for meg enn ham.
For en far å pense sønnen sin inn på ting som er fremmende for fremtidig suksess i yrkeslivet er helt naturlig. Lær deg tekniske ting, lær deg å stå opp for deg selv, ikke sutre når du blir utrettferdig behandlet, osv. "

 

Pappa1000
Pappa1000Innlegg: 1077
19.06.11 12:57
Smaukjærring: Ei heller ser jeg at alle tidligere maskuline egenskaper er blitt kjønnsnøytrale.

Takk for langt, og godt innlegg, siden du er saklig.

Men se på det som skrives fra departementet i mannsmeldingen, gjengitt nedenfor.   Den holdningen man har til gutter som individer med manglende empati, varme osv  er slående.  Saken er at språkbildet er politisert i feminin retning.

"I studien «Ungdoms holdning til seksuelle krenkelser og overgrep» 6 blei 18 år gamle jenter og gutar spurde kva eigenskapar dei tilskreiv seg sjølve ut frå det ein gjerne tenkjer på som maskuline og feminine eigenskapar. Svara ungdommane gav, viser at det nesten ikkje er nokon forskjellar mellom jenter og gutar når det gjeld det som tradisjonelt er forbunde med maskuline eigenskapar. Omtrent like mange jenter som gutar beskriv seg sjølve med eigenskapar som uavhengig, sterk personlegdom, sterk, dominerande og aggressiv. I den grad det var nokon kjønnsforskjell, var det fleire jenter enn gutar som beskreiv seg sjølve som «uavhengige» og «aggressive». Når det gjeld eigenskapar som tradisjonelt er rekna som feminine, er forskjellen i svara hos gutar og jenter derimot slåande. For kjenneteikn som «varm», «øm» og «trøystar andre» var det klare kjønnsforskjellar. Gutane tilskriv seg sjølve slike feminine eigenskapar i langt mindre grad enn jentene. Svara indikerer at kvinner i ein moderne og likestilt kultur som den norske har tileigna seg mannlege eigenskapar i ein slik grad at mannlege eigenskapar ikkje lenger betyr noko som omgrep. 7 På den andre sida indikerer svara at gutar og menn

Pappa1000
Pappa1000Innlegg: 1077
19.06.11 13:04
Smaukjærring: At

"...kvinner er bedre ledere....?   Nei, det er kun enkelte artikler som skriver dette."

Når så du en artikkel som skrev "...at menn er bedre...."  Det oppleves politisk ukorrekt og kjønnsdiskriminerende.

joplina
joplinaInnlegg: 63481
19.06.11 13:36
Pappa1000: Men Joplina, du kløver hår her, hold deg til saken, ikke metadebatten

Slutt med den infantile hersketeknikken "metadebatt eller de andre vante avsporingene". Saken er at du slår ihjel din egen påstand med din neste påstand..alltså er fullstendig inkonsekvent i dine beskrivelser når du debatterer. Og du forsvarer din egen inkonsekvens med at jeg driver metadebatt eller avsporer...hehe, så patetisk.

 

Hvis "to generasjoner gutter er blitt ledet til å tro at man skal tvile på seg selv, ens fedre og forbilder " - og at den som ikke ser det er blind , så må jo du og din far levd sammen i totalt mørke!

For din oppvekst var åpenbart ikke preget eller "ledet" den veien som alle andre må være blinde hvis de ikke ser :

"Min far var et karrieremenneske, og ingen har vært et større forbilde for meg enn ham.
For en far å pense sønnen sin inn på ting som er fremmende for fremtidig suksess i yrkeslivet er helt naturlig. Lær deg tekniske ting, lær deg å stå opp for deg selv, ikke sutre når du blir utrettferdig behandlet, osv. "

 

Saken er at alle menn som mener seg å ha hatt en god oppvekst med et  godt forhold til sin far på ingen måte har vært preget av at "gutter er blitt ledet til å tro at man skal tvile på seg selv, ens fedre og forbilder ". Mens du legger det frem som om alle i det siste generasjoner har blitt "ledet til" det, og at den som ikke ser det må være blind.

Du treffer muligens minoriteten av menn som har vokst opp med et dårlig forhold til sin far - men ingen andre - med slike upresise og feilaktige påstander.

 

Pappa1000
Pappa1000Innlegg: 1077
19.06.11 13:45
Smaukjærring: Ta av paranoid-brillene!

"Du påstår at dersom kvinner ikke blir hørt av ledelsen, så antar de automatisk at det er kjønnsdiskriminerende...
Dette er feil !   Jeg har jobbet for lenge med ledelse/HR og organisasjonsutvikling til å kjøpe en uttalelse som dette. Hva baserer du din uttalelse på?"

Egen erfaring med stadig syt i flere organisasjoner:

1. Hvorfor blir ikke vi jenter spurt ?  (Når det var en gutt som hadde tatt initiativ, ved likefrem å foreslå noe, som ble positivt mottatt)
2. Jeg har lang utdannelse, og så blir jeg ikke bedt om å gjøre viktigere ting enn dette... De der guttene som bare har bachelor får jo alle de gøye prosjektene...Jeg blir aldri invitert med...
3. "Jeg har mange flinke venninner, de har hatt så mange presentasjoner, men de blir ikke hørt....Det er så mange gamle gubber som har fordommer mot oss jenter" 

I ditt siste avsnitt skriver du at 3 generasjons likestillingsjenter må lære seg til at de selv er ansvarlig for å benytte de mulighetene likestillingsarbeidet har gitt dem, og at ting ikke blir servert på sølvfat selv om man har likestilling.

Jeg kjenner ikke til kvinner som tror at ting blir servert på et sølvfat. Men siden du avslutter med en appell til jenter, så kan jeg jo komme med en til enkelte menn her inne og deres likesinnede:

Ta av paranoid-brillene!

Og er jeg da en av de paranoide ?

Jeg ønsker å oppdra min datter til å tro at det krever noe av henne selv for å nå frem... ikke se hindringer som diskriminering, ikke tro at det er opp til andre å komme og spørre, men for henne til å ta initiativ...  (Hvis hun ønsker det selv da vel og merke....) Det er de paranoidbrillene jeg er opptatt av.... Hvilke tenker du på?

Likevel vil jeg forberede henne på at det er enkelte steder det kanskje er noen ekstra utfordringer med det å være jente, og at man må gå noen ekstra runder.  For eksempel det med å få barn, og avbrudd i karrieren... Enkelte former for nettverksbygging, som jenter ennå ikke er like flinke til, men som kan være litt vanskelig å få innpass i som kvinne.  Jfr hytteturer med drikking, der det stort sett bare er menn... Fritt etter Monika Salthella, som må sies å være en suksessrik kvinnelig leder...

Pappa1000
Pappa1000Innlegg: 1077
19.06.11 14:25
joplina: Slutt med den infantile hersketeknikken "metadebatt eller de andre vante avsporingene".

"Min far var et karrieremenneske, og ingen har vært et større forbilde for meg enn ham.
For en far å pense sønnen sin inn på ting som er fremmende for fremtidig suksess i yrkeslivet er helt naturlig. Lær deg tekniske ting, lær deg å stå opp for deg selv, ikke sutre når du blir utrettferdig behandlet, osv. "

 Saken er at alle menn som mener seg å ha hatt en god oppvekst med et  godt forhold til sin far på ingen måte har vært preget av at "gutter er blitt ledet til å tro at man skal tvile på seg selv, ens fedre og forbilder ".

Jeg eller du eller begge to blander gjerne kortene litt her.  Poenget mitt var bare det at man har en tendens til å behandle jenter og gutter forskjellig i oppdragelsen på enkelte områder hvor man ikke lenger burde gjøre det, mens det i yrkeslivet er ganske like krav som stilles.   (Kjønnsidentitet er også veldig viktig, og det kan noen ganger være en utfordring. )

Et eksempel  :  Jeg skulle leie ut en leilighet til en nybakt studine. Faren som var med ved overtagelsen sa til datteren at "jeg har ikke tid til å hjelpe deg med det der" (husker ikke hva det var, men en typisk gutteting). Jeg sa til faren: Har du ikke litt liten tro på datteren din sine evner da?  Moren : Det har du jammen rett i!
Det som slo meg der var at det ville han aldri sagt til en sønn. 

Det andre sitatet går på helt andre ting. At man i media, barnehage, skole ensidig, som en del av likestillingsprosjektet, er opptatt av å få gutter til å bli mer feminine. Kanskje det er en ide å ikke bare se på hva gutter skal bli bedre på, men også jenter.

Når det er sagt Joplina så kan jeg ikke dy meg for å bruke den infantile hersketeknikken å påpeke at din avsporing av typen:
"Ha ha, jeg tok deg i en feil, jeg slår hele diskusjonen ihjel" også er en hersketeknikk.  Om den er infantil skal jeg ikke uttale meg om. 

Smaukjærring
SmaukjærringInnlegg: 15490
19.06.11 14:29
Pappa1000: "Du påstår at dersom kvinner ikke blir hørt av ledelsen, så antar de automatisk at det er kjønnsdiskriminerende...
Dette er feil ! Jeg har jobbet for lenge med ledelse/HR og organisasjonsutvikling til å kjøpe en uttalelse som dette. Hva baserer du din uttalelse på?" Egen erfaring med stadig syt i flere organisasjoner: 1. Hvorfor blir ikke vi jenter spurt ? (Når det var en gutt som hadde tatt initiativ, ved likefrem å foreslå noe, som ble positivt mottatt)
2. Jeg har lang utdannelse, og så blir jeg ikke bedt om å gjøre viktigere ting enn dette... De der guttene som bare har bachelor får jo alle de gøye prosjektene...Jeg blir aldri invitert med...
3. "Jeg har mange flinke venninner, de har hatt så mange presentasjoner, men de blir ikke hørt....Det er så mange gamle gubber som har fordommer mot oss jenter" I ditt siste avsnitt skriver du at 3 generasjons likestillingsjenter må lære seg til at de selv er ansvarlig for å benytte de mulighetene likestillingsarbeidet har gitt dem, og at ting ikke blir servert på sølvfat selv om man har likestilling. Jeg kjenner ikke til kvinner som tror at ting blir servert på et sølvfat. Men siden du avslutter med en appell til jenter, så kan jeg jo komme med en til enkelte menn her inne og deres likesinnede: Ta av paranoid-brillene! Og er jeg da en av de paranoide ? Jeg ønsker å oppdra min datter til å tro at det krever noe av henne selv for å nå frem... ikke se hindringer som diskriminering, ikke tro at det er opp til andre å komme og spørre, men for henne til å ta initiativ... (Hvis hun ønsker det selv da vel og merke....) Det er de paranoidbrillene jeg er opptatt av.... Hvilke tenker du på? Likevel vil jeg forberede henne på at det er enkelte steder det kanskje er noen ekstra utfordringer med det å være jente, og at man må gå noen ekstra runder. For eksempel det med å få barn, og avbrudd i karrieren... Enkelte former for nettverksbygging, som jenter ennå ikke er like flinke til, men som kan være litt vanskelig å få innpass i som kvinne. Jfr hytteturer med drikking, der det stort sett bare er menn... Fritt etter Monika Salthella, som må sies å være en suksessrik kvinnelig leder...

Du skriver om enkeltpersoner i innleggene dine, og - vi kan da ikke la enkeltpersoner være fasit for resten av virkeligheten.

Det store bildet er ikke slik du beskriver det, tror jeg.
Og - jeg ser på det store bildet.
Ikke om noen enkelte syter og klager på ditt og datt. Det overser jeg totalt, og det er for meg helt uinteressant.

Om du er en av de paranoide?
Jeg vet ikke. Jeg liker å tro du ikke er det, men det kan virke som at du hadde de på deg da du skrev innlegget jeg svarte på. Jeg synes du setter det særdeles på spissen, og om dette er slik du opplever det..... ja, da tror jeg nok at brillene dine er modne for utskiftning. Jeg håper i alle fall at du ikke skaffer tilsvarende briller til dine barn   ;-)  

Avslutningsvis så er jeg enig med deg i hvordan du ønsker å oppdra din datter ------->   Oppskriften din er vel i samsvar med slik vi alle har forsøkt og ønsket å oppdratt våre barn stort sett - i alle tider. Dette er da normal barneoppdragelse. Er det ikke?
Å fortelle henne at det krever noe av henne selv for å nå frem er selvsagt, synes jeg. Det kreves noe av oss alle mann, og det er noe vi som foreldre absolutt bør fokusere på. Ting faller ikke rett i fanget på de aller fleste, og det en har jobbet for selv er det som gir størst tilfredsstillelse på lang sikt.

:)

 

 

(Innlegget ble redigert 19.06.11 14:41)

Pappa1000
Pappa1000Innlegg: 1077
19.06.11 14:52
Smaukjærring: At

"...jenter er flinkere til å kommunisere er ikke noe nytt. Vi er flinkere til å snakke om ting, og det er kanskje derfor det er lavere prosent selvmord hos jenter. "

Jeg er uenig i påstanden om at jenter er flinkere til å kommunisere. Det er en grov overgeneralisering. Det er forskjellige måter å kommunisere, og takle, de samme tingene.  Dessuten blir det å være flink til å snakke om følelser gjerne kalt sutring når det er gutter som gjør det.

Det er, for ordens skyld, flere kvinner enn menn som synker inn i dype depresjoner.

Tror du ville blitt overrasket over å høre hva som blir diskutert på enkelte pokerlag. 

"Vi blir tidligere modne...  det er slik naturen er laget, og hva er det som er kjønnsdiskriminerende med det?"

Jenter blir heller ikke fortere moden.  Det er bare noen av utageringene til gutter som skaper mer oppmerksomhet, og noen av den påtatte voksenoppførsel som blir misoppfattet som modenhet.  I min skoleklasse på ungdomsskolen var pubertale frekke jenter et stort problem, mens guttene stort sett var rolige og høflige. 
At de søte små jentene kunne kritiseres for å lage uro i klassen skapte selvfølgelig reaksjoner fra foreldrene.

Smaukjærring
SmaukjærringInnlegg: 15490
19.06.11 15:24
Pappa1000: "...jenter er flinkere til å kommunisere er ikke noe nytt. Vi er flinkere til å snakke om ting, og det er kanskje derfor det er lavere prosent selvmord hos jenter. " Jeg er uenig i påstanden om at jenter er flinkere til å kommunisere. Det er en grov overgeneralisering. Det er forskjellige måter å kommunisere, og takle, de samme tingene. Dessuten blir det å være flink til å snakke om følelser gjerne kalt sutring når det er gutter som gjør det. Det er, for ordens skyld, flere kvinner enn menn som synker inn i dype depresjoner. Tror du ville blitt overrasket over å høre hva som blir diskutert på enkelte pokerlag. "Vi blir tidligere modne... det er slik naturen er laget, og hva er det som er kjønnsdiskriminerende med det?" Jenter blir heller ikke fortere moden. Det er bare noen av utageringene til gutter som skaper mer oppmerksomhet, og noen av den påtatte voksenoppførsel som blir misoppfattet som modenhet. I min skoleklasse på ungdomsskolen var pubertale frekke jenter et stort problem, mens guttene stort sett var rolige og høflige.
At de søte små jentene kunne kritiseres for å lage uro i klassen skapte selvfølgelig reaksjoner fra foreldrene.

Det er ingen grov overgeneralisering at jenter og kvinner snakker med om sine følelser og utfordringer på det personlige plan mer enn det menn gjør. Hvordan kan du mene at dette ikke stemmer? At menn møtes og diskuterer ting er ikke noe ukjent, og jeg skulle ønske dere gjorde det oftere. Men de dype samtaler med en venn nokså ofte opplever jeg ikke at dere har generelt sett, og ei heller viser undersøkelser dette.

Mener du at jenter ikke går inn i puberteten raskere enn gutter og blir ferdig tidligere?  I så fall sitter du på info utover det jeg har studert og lest. Vil gjerne se nærmere på den dokumentasjon du besitter i så måte, for det har jeg gått glipp av.

:)  

 

(Innlegget ble redigert 19.06.11 15:26)

Pappa1000
Pappa1000Innlegg: 1077
19.06.11 16:32
Smaukjærring: Det er ingen grov overgeneralisering at jenter og kvinner snakker med om sine følelser og utfordringer på det personlige plan mer enn det menn gjør. Hvordan kan du mene at dette ikke stemmer? At menn møtes og diskuterer ting er ikke noe ukjent, og jeg skulle ønske dere gjorde det oftere. Men de dype samtaler med en venn nokså ofte opplever jeg ikke at dere har generelt sett, og ei heller viser undersøkelser dette.

Det er en grov overgeneralisering at menn ikke er like god på å kommunisere generelt.  At kvinner er mer intime, iallefall i formen, stemmer nok.  Men kommunikasjon er mer enn dette, og menn kommuniserer annerledes. 

Her på dette forumet får mange menn ut sine følelser gjennom spissformuleringer.  Disse leser menn på en helt annen måte enn kvinner, og har en forståelse for hvilke følelser som ligger bak. (Her har vi forskellige behov og forskjellige filtre, eller briller om du vil)

Jeg mener denne forskjellen har med kjønnsidentitet å gjøre. 
Noen kvinner synes å tro at menn bare må lære å kommunisere slik som dem, så vil alt bli bra.  Det er bare slik at menn har forskjellige behov fra kvinner, og andre mentale styrker.

I oppdragelse av barn både hjemme og i barnehage, skole og øvrig statsinstitusjonaliserte omsorgsfunksjoner, har gutters kjønnsidentitet blitt noe angrepet av overrepresentasjon av kvinner og kvinners tenkemåter. Dette er ikke paranoia, det er et problem.
Gutter har andre behov enn jenter.

Jeg tror menn er flinkere på disiplin en kvinner.  De er også flinkere til å formidle de harde fagene.
Sistnevnte er kanskje flinkere på kos og de myke tingene, og siden hippie tiden, da slappheten gjorde sitt inntog i skolen, er det disse verdiene som har rådet i skolen. 

Manglende disiplin rammer guttene mye hardere, og manglende rollemodeller i skolen gjør at trivsel og motivasjon svekkes. 
At prestasjonsproblemene i skolen for en stor grad skyldes mangel på menn mener jeg bestemt, og dette gjelder både jenter og gutter.

Min teori på hvorfor flere jenter tar høyere utdanning,  er også at gutter trives dårligere på skolen, og blir derfor lettere skolelei. 
Forholdet har snudd seg fra 40/60 til 60/40 på 30 år.
Tilsvarende har andelen mannlige lærere blitt redusert fra halvparten i 1969 til under 25% i 2008.

Men likevel, temaet var, hvordan skal jeg oppdra min datter ?
Hvis dagens skolesituasjon vedvarer i 15 år til, bør jeg ikke da være ekstra tilstede for henne som et korrektiv for den slappe koseskolen ? 
Om skolen er verst for gutter, så betyr ikke det at den er bra for jenter heller. 
Jenter trenger fedre, mannlige lærere og andre perspektiver, like mye som gutter. 

Men viktigst av alt, tror jeg, er en god og trygg kjønnsidentitet, og der trenger hun sin mor mest av alt.

http://dt.no/nyheter/eneste-mannlige-lerer-1.3400231

http://tux1.aftenposten.no/nyheter/iriks/d67609.htm

http://tux1.aftenposten.no/nyheter/iriks/d67609.htm


Dmmannversjon2
Dmmannversjon2Innlegg: 8326
19.06.11 17:11
Pappa1000: Det er, for ordens skyld, flere kvinner enn menn som synker inn i dype depresjoner.

Har også sett påstanden om at flere kvinner enn menn forsøker å ta sitt eget liv en del ganger.

Så det er nok ikke helt svart-hvitt nei.

Smaukjærring
SmaukjærringInnlegg: 15490
19.06.11 18:17
Pappa1000: Det er en grov overgeneralisering at menn ikke er like god på å kommunisere generelt. At kvinner er mer intime, iallefall i formen, stemmer nok. Men kommunikasjon er mer enn dette, og menn kommuniserer annerledes. Her på dette forumet får mange menn ut sine følelser gjennom spissformuleringer. Disse leser menn på en helt annen måte enn kvinner, og har en forståelse for hvilke følelser som ligger bak. (Her har vi forskellige behov og forskjellige filtre, eller briller om du vil) Jeg mener denne forskjellen har med kjønnsidentitet å gjøre.
Noen kvinner synes å tro at menn bare må lære å kommunisere slik som dem, så vil alt bli bra. Det er bare slik at menn har forskjellige behov fra kvinner, og andre mentale styrker. I oppdragelse av barn både hjemme og i barnehage, skole og øvrig statsinstitusjonaliserte omsorgsfunksjoner, har gutters kjønnsidentitet blitt noe angrepet av overrepresentasjon av kvinner og kvinners tenkemåter. Dette er ikke paranoia, det er et problem.
Gutter har andre behov enn jenter. Jeg tror menn er flinkere på disiplin en kvinner. De er også flinkere til å formidle de harde fagene.
Sistnevnte er kanskje flinkere på kos og de myke tingene, og siden hippie tiden, da slappheten gjorde sitt inntog i skolen, er det disse verdiene som har rådet i skolen. Manglende disiplin rammer guttene mye hardere, og manglende rollemodeller i skolen gjør at trivsel og motivasjon svekkes.
At prestasjonsproblemene i skolen for en stor grad skyldes mangel på menn mener jeg bestemt, og dette gjelder både jenter og gutter. Min teori på hvorfor flere jenter tar høyere utdanning, er også at gutter trives dårligere på skolen, og blir derfor lettere skolelei.
Forholdet har snudd seg fra 40/60 til 60/40 på 30 år.
Tilsvarende har andelen mannlige lærere blitt redusert fra halvparten i 1969 til under 25% i 2008. Men likevel, temaet var, hvordan skal jeg oppdra min datter ?
Hvis dagens skolesituasjon vedvarer i 15 år til, bør jeg ikke da være ekstra tilstede for henne som et korrektiv for den slappe koseskolen ?
Om skolen er verst for gutter, så betyr ikke det at den er bra for jenter heller.
Jenter trenger fedre, mannlige lærere og andre perspektiver, like mye som gutter. Men viktigst av alt, tror jeg, er en god og trygg kjønnsidentitet, og der trenger hun sin mor mest av alt. http://dt.no/nyheter/eneste-mannlige-lerer-1.3400231 http://tux1.aftenposten.no/nyheter/iriks/d67609.htm http://tux1.aftenposten.no/nyheter/iriks/d67609.htm

Det var et skikkelig langt innlegg....  og så mener vi egentlig det samme når det gjelder kommunikasjon, stort sett. Jeg tenkte på kommunikasjon rettet rundt følelser, samlivsproblemer og tunge dager, og ikke kommunikasjon generelt. Og ja, det er riktig som Dmmannversjon skriver i et innlegg over - at det er flere jenter som forsøker selvmord enn gutter (men flere gutter som faktisk får det til). Da tenker jeg umiddelbart at mange av jentene som forsøker å ta selvmord gjør det av fortvilelse og for å få oppmerksomhet, og ikke nødvendigvis som et reellt ønske om å ta livet sitt. Dersom ikke, så er det rart at ikke flere liv går tapt...

Når det gjelder feminine og maskuline sider så er det forskjell på kjønnene. Det er jeg helt enig med deg i, og slik bør det også være. Å strebe mot likhet her er ikke ønskelig. Men vi må ikke glemme at det er også forskjell hos de enkelte kjønn også. Noen kvinner er svært feminine i stilen og atferd, mens andre kvinner er mer direkte og maskuline i tankemåten. I alle fall det som betraktes som maskunlint. Det samme ulikheter finner vi hos menn. De er også ulike seg imellom.
Jeg, som eksempel, er handlekraftig og beslutningsdyktig. Jeg tenker strategi, og baserer mine beslutninger på mer enn kun magefølelsen + flere andre egenskaper som i utgangspunktet er knyttet til maskulinitet. Det er ikke fordi jeg ikke er feminin, men fordi jeg har gjort meg mange erfaringer som danner bakgrunn for mine handlings- og tankemønstre. Jeg er direkte som type og et konkurransemenneske. Jeg forventer resultater av meg selv og andre, og er tilhenger av at manglende resultater og innsats skal gi konsekvenser. Jeg er også tilhenger av disiplin, og uttrykket: "Alt til sin tid" synes jeg er en grei rettesnor. Når du da skriver at kvinner ikke passer i enkelte disipliner siden de har mangel på de ovenfornevnte, - hvor mye fornuft er det i det?  Er det ikke heller slik at det er type undervisningsform som er kritikkverdig, og ikke nødvendigvis hvilket kjønn som underviser?   (En liten digresjon... grunnet min stil og tankemåte er jeg blitt oppfattet som mann av 2 debattanter her inne på vgd.  Hvor søkt er vel ikke det?)

Men du har selvsagt rett:
Ja, gutter og jenter trenger forbilder. Både kvinnelige og mannlige.
JA, gutter og jenter trenger flere mannlige lærere.
Det er grunnen til at jeg er tilhenger av relativ lik kjønnsrepresentasjon i skolens bemanning. Det vil også bidra til å bedre arbeidsmiljøet i skolen ytterligere....

Det å stille opp for sine barn er en selvfølge at alle foreldre skal gjøre. Det er en av de tingene som har endret seg mye de siste 40 år (tidsmangel er vel hovedgrunnen til dette), og det er en av de sterkeste argumenter jeg vet om som har medført at gutter dropper ut i større grad. Jenter innordner seg bedre skolesituasjonen og trenger oppfølging på annet vis enn gutter. Det bør de OGSÅ og kanskje aller mest få hjemmefra slik de fikk tidligere! Ikke bare skylde på skolen hele tiden. Det er for meg totalt ansvarsfraskrivelse av foreldrene om de så gjør. Vi kan da ikke la institusjoner gjøre jobben vår! Vi må alle gjøre jobben vår på riktig vis ut fra hva barne våre har behov for. Skolen også!

Men det er en ting jeg lurer litt på, og det er som følger:

Jeg har ikke møtt noen menn som ikke mener at det trengs flere mannlige lærere. Hvorfor er søkerantallet på lærerhøyskolen så forsvinnende lite, da?

Og skyld ikke på feminisering av skolen, for skolereformene som dere kan forsvare dette med startet ikke før nærmere 2000-årsskiftet.

Blir det ikke litt patetisk å klage og klage uten å gjøre noe med det?
(ikke rettet mot deg direkte, men mer generelt)

Som en annen debattant her inne skrev i en tråd nylig: Dere menn er jo så løsningsorienterte og handlekraftige....

 

(Innlegget ble redigert 19.06.11 18:25)

Dmmannversjon2
Dmmannversjon2Innlegg: 8326
19.06.11 18:48
Smaukjærring: Blir det ikke litt patetisk å klage og klage uten å gjøre noe med det?
(ikke rettet mot deg direkte, men mer generelt)

Gjelder det også f.eks. opposisjonen på Stortinget? Eller feminister uten politisk innflytelse? Media?

(Innlegget ble redigert 19.06.11 18:50)

Smaukjærring
SmaukjærringInnlegg: 15490
19.06.11 18:57
Dmmannversjon2: Gjelder det også f.eks. opposisjonen på Stortinget? Eller feminister uten politisk innflytelse? Media?

?

Klikk for å gå tilbake til toppen