Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Vi trenger en bedre måte å diskutere på - og deg

NYTT TEMA
VG Nett
VG NettInnlegg: 18704
05.08.14 16:26
casino: Visst du vil redusere dette som åpenbart plager deg , kan du som allmektig på dette forumet innføre en enkel regel om at alle deltakerne må bruke sitt eget navn og bilde av seg selv istedefor nicknavn. Er temmelig sikker på at folk hadde vist en mere sivilisert adferd her da. Men når det er slik som nå legger VGD inndirekte  opp til litt urent trav innmellom

Dette er absolutt noe vi vurderer.

Øyvind

missChance
missChanceInnlegg: 47721
05.08.14 16:32
VG Nett: Dette er absolutt noe vi vurderer. Øyvind

Med tanke på at det ikke nødvendigvis er alle som er like stabile, vil dere ta på dere et stort ansvar ved å la disse ha tilgang til navn og bilde på debattanter de ikke liker - eller liker ...

I tillegg til at en del selvfølgelig ikke vil ønske å diskutere omstridte saker, for som de siste ukenes hendelser viser, henger merkelapper som 'jødehater', osv. ganske løst hos en del. Ikke akkurat noe en ønsker knyttet til navnet sitt på Internett ...

(Innlegget ble redigert 05.08.14 16:34)

Ljot
LjotInnlegg: 17010
05.08.14 17:43
VG Nett: Dette er absolutt noe vi vurderer.
Øyvind

Hvis du titter litt rundt på diverse kommentarfelt som krever signering og facebook-diskusjoner; forventer du egentlig en forbedring dersom anonymiteten fjernes? Jeg er slett ikke sikker på det.

Jeg har mine mørke øyeblikk hvor jeg tenker at en del av det som skjer på VGD er ganske traurige greier. Men det er som regel ikke mer som skal til for å endre mitt syn enn å lese noen kommentarer på Nettavisen eller andre større aviser.

Det er faktisk helt utrolig hva enkelte klarer å lire av seg under fullt navn.

VG Nett
VG NettInnlegg: 18704
05.08.14 20:28
Ljot: Hvis du titter litt rundt på diverse kommentarfelt som krever signering og facebook-diskusjoner; forventer du egentlig en forbedring dersom anonymiteten fjernes? Jeg er slett ikke sikker på det.

Begge deler har sine fordeler og ulemper. Nesten alle problemene vi har her på VGD knytter seg til at folk er anonyme og jukser med identitet.

Øyvind

VG Nett
VG NettInnlegg: 18704
05.08.14 20:31
missChance: Med tanke på at det ikke nødvendigvis er alle som er like stabile, vil dere ta på dere et stort ansvar ved å la disse ha tilgang til navn og bilde på debattanter de ikke liker - eller liker ...

Det er sant at mange folk ikke har det bra med seg selv. Det er dog ikke noe argument i denne sammenhengen, siden det finnes tusen muligheter der ute for å "dumme seg ut" i full offentlighet allerede. Det er f eks langt flere unike brukere i VGs kommentarfelt pr år enn her på VGD.

Folk må selv vurdere hva de skal utsette seg for ved å ha en offentlig stemme. Og så skal selvsagt vi i VG gjøre alt vi kan for at debatten skal være redelig, saklig og ryddig. Vi skal også beskytte folk mot seg selv i de tilfellene der det er nødvendig. 

Øyvind

Ljot
LjotInnlegg: 17010
05.08.14 20:53
VG Nett: Begge deler har sine fordeler og ulemper. Nesten alle problemene vi har her på VGD knytter seg til at folk er anonyme og jukser med identitet.
Øyvind

Da tenker du på de 'hemmelige' problemene, de dere ikke snakker om? Type backstageproblematikk? For problemene angående debattklima som dere adresserer i denne tråden tror jeg ikke er spesielt knyttet til anonymitet. Som du også antyder går det betydelig friskere for seg i kommentarfeltene enkelte ganger. Og enkelte gjør de forunderligste ting i full offentlighet under eget navn.

Jeg tror likevel det ville være et tap for dette forumet om anonymiteten forsvant. Det er mange av oss som også ville forsvunnet i samme øyeblikk.

thomas166
thomas166Innlegg: 4085
05.08.14 21:46
Ljot: Jeg tror likevel det ville være et tap for dette forumet om anonymiteten forsvant. Det er mange av oss som også ville forsvunnet i samme øyeblikk.

Eg mener nå på prinsippielt grunnlag att det man ikke er voksen nok å si til ett menneske ansikt til ansikt , bør man heller ikke lire ut av seg på ett sånt forum.

Ljot
LjotInnlegg: 17010
05.08.14 22:20
thomas166: Eg mener nå på prinsippielt grunnlag att det man ikke er voksen nok å si til ett menneske ansikt til ansikt , bør man heller ikke lire ut av seg på ett sånt forum.

Det er en ærlig sak. Og slik bør vi alle tenke når vi skriver.

Likevel synes jeg det er noe befriende med anonymitet, og det går på helt andre elementer enn at jeg ikke skulle tørre å stå inne for det jeg skriver. For meg handler det litt om å holde på en offentlig del og en privat del. I den offentlige delen er jeg saklig inntil det pinlige og egentlig svært lite interessert i å ytre meg om kontroversielle temaer grunnet roller jeg har.

Her er jeg friere, her kan jeg leke meg litt med ord, utfordre egne og andres synspunkter. Her kan jeg være meg selv uten å oppleve fokusforskyvende oppmerksomhet eller forutinntatthet i dagliglivet.

Og så er det faktisk et element av 'guilty pleasure' oppi det hele. Jeg kommer aldri til å fortelle kollegaene mine på jobben at jeg er aktiv på VGD. Nett-debatt er, og ikke helt ugrunnet, faktisk litt uglesett. Man ser for seg rabiate netthatere i robertaschbergsk format. Og hvem vil vel sidestilles med slike?

fisto
fistoInnlegg: 28816
05.08.14 22:26
VG Nett: Vi skal også beskytte folk mot seg selv i de tilfellene der det er nødvendig.

Men gjør dere det i noen særlig grad?

Det er jo en kjent sak at lettere utviklingshemmede og mennesker med ervervede hodeskader kan ha megatanker om seg selv som debattant, ikke?

Spør fordi jeg lurer av og til på dette

thomas166
thomas166Innlegg: 4085
05.08.14 22:27
Ljot: Man ser for seg rabiate netthatere i robertaschbergsk format. Og hvem vil vel sidestilles med slike?

Det er noen sånne som dette her ja .-)

https://www.youtube.com/watch?v=1VLsRbDU37w

missChance
missChanceInnlegg: 47721
06.08.14 08:09
VG Nett: Det er sant at mange folk ikke har det bra med seg selv. Det er dog ikke noe argument i denne sammenhengen, siden det finnes tusen muligheter der ute for å "dumme seg ut" i full offentlighet allerede. Det er f eks langt flere unike brukere i VGs kommentarfelt pr år enn her på VGD. Folk må selv vurdere hva de skal utsette seg for ved å ha en offentlig stemme. Og så skal selvsagt vi i VG gjøre alt vi kan for at debatten skal være redelig, saklig og ryddig. Vi skal også beskytte folk mot seg selv i de tilfellene der det er nødvendig.

Og når folk selv må vurdere hva de skal utsette seg for, mister man altså stemmer i debatten fordi noen ikke ønsker å bli stalket av mennesker i privatlivet. Det er ikke kun de 'ikke så stabile' jeg bekymrer meg for, men de som blir utsatt for disse utenfor debattarenaen fordi de ustabile får sjansen til å oppspore dem. Kan dere beskytte disse? Svaret er nei.

I tillegg trenger ikke de ustabile engang å registrere seg som debattant. De kan finne ofrene sine ved å lese forumet med navngitte personer og sende ønsker om brukte truser, trusler og alt mulig annet til alle de klarer å spore opp.

(Ser jo også på VGs kommentarsystem at folk er kjappe til å sjekke FB-profilen til folk de ikke liker svarene til og kommenterer ting som står der, osv.)

Dermed fratas man den offentlige stemmen av nødvendighet, ikke nødvendigvis av fritt valg. Og det er jo synd.

missChance
missChanceInnlegg: 47721
06.08.14 08:11
thomas166: Eg mener nå på prinsippielt grunnlag att det man ikke er voksen nok å si til ett menneske ansikt til ansikt , bør man heller ikke lire ut av seg på ett sånt forum.

Det har da ikke nødvendigvis noe å gjøre med at man ikke kan si det samme ansikt til ansikt med noen, men at ikke alle på slike forum - eller de som bare leser forumene - er hyggelige og greie mennesker som bare vil ditt beste.

thomas166
thomas166Innlegg: 4085
06.08.14 08:58
missChance: Det har da ikke nødvendigvis noe å gjøre med at man ikke kan si det samme ansikt til ansikt med noen, men at ikke alle på slike forum - eller de som bare leser forumene - er hyggelige og greie mennesker som bare vil ditt beste.

Du har nok helt klart rett i dette når eg får tenkt meg om , men eg hadde nok helt klart villet registrere meg , selv med fullt navn -)

Goblin_9
Goblin_9Innlegg: 22064
06.08.14 11:07
Ljot: Hvis du titter litt rundt på diverse kommentarfelt som krever signering og facebook-diskusjoner; forventer du egentlig en forbedring dersom anonymiteten fjernes? Jeg er slett ikke sikker på det.

Ikke jeg heller.
Jeg husker spesielt en kar som uttrykkelig ønsket en kvinnelig debattant død, under en debatt på et Origo-forum.
Begge skrev under fullt navn....

Jeg husker også noen innlegg fra "antibarneverns-ligaen", også på Origo, under fullt navn.
De endte slik: -" Vi vet hvor du bor!"

(Innlegget ble redigert 06.08.14 11:07)

GARDSDATTRA
GARDSDATTRAInnlegg: 56585
06.08.14 12:27
Ljot: Jeg tror likevel det ville være et tap for dette forumet om anonymiteten forsvant. Det er mange av oss som også ville forsvunnet i samme øyeblikk.

Nå kan vel de fleste være nokså anonyme også under fullt navn og bilde.

Velger man et gammelt og utydelig bilde, samt heter noe ala Anne Hansen eller Ole Olsen, ja så er man fortsatt anonym.

Da blir det verre for meg, det finnes kun et eneste menneske til med samme navn som meg.

Så dette blir svært urettferdig.

(Innlegget ble redigert 06.08.14 12:29)

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 16591
06.08.14 13:31
VG Nett: Dette er absolutt noe vi vurderer.

Mao. vurderes om VGD egentlig skal opphøre, men starte på nytt i en annen utgave.

Veldig mange pågående diskusjoner vil da stoppe opp, fordi en underskrift med navn jo da knytter debattanten til nicket.

Vil man heve nivået og senke konfliktnivået kan man enkelt fjerne alle avatarer.
Et bilde sier mer enn 100 ord, og ord formidlet via bildet kan være dynamitt, forstås som unødvendig provoserende.

Signalene om vurdering av anonymitetsfjerning blir litt som ykter om at en bedrift skal nedlegges der eller der, eller flytte utenlands, eller om store nedskjæringer.
Erfaringene viser at handling følger signaler etter en slags indirekte bearbeidning av innvolverte.

Keva
KevaInnlegg: 16694
06.08.14 13:40
GARDSDATTRA: Da blir det verre for meg, det finnes kun et eneste menneske til med samme navn som meg. Så dette blir svært urettferdig.

Helt enig.
Personlig er jeg helt alene om mitt navn, så da vil det bli farvel til VGD for min del.

VG Nett
VG NettInnlegg: 18704
06.08.14 17:13

Alle har sine egne grunner for å ønske å være anonyme, og vi har stor forståelse for de grunnene hver enkelt har.

Men tallene taler for seg. I fjor var det 106 000 som valgte å kommentere på VGs kommentarfelt med fullt navn og lenke til egen Facebookprofil. Selv om det nok er endel falske profiler også (som ikke er tillatt), så har vi grunn til å tro at de aller, aller fleste er reelle mennesker.

Her på VGD var det derimot bare 9 700 som skrev noe i fjor, og av disse igjen er det en gruppe på under 400 som står for de fleste innleggene. 

Tall fra: http://www.vg.no/spesial/2014/regnskap/#sec5

Anonymiteten gjør at vi får overtramp her som er MYE verre enn de vi får i VGs kommentarfelt. Hvis vi ser bort fra de siste ukene med Midt-Østen-konflikten, og de sterke følelsene rundt dette, så er det omtrent ikke utestengninger pga. trakassering i VGs kommentarfelt.

I forhold til antallet som kommenterer, så er tallet på utestengelser pga trakassering her på VGD skyhøyt, vi snakker 50-100 ganger større.

Så ja, folk oppfører seg bedre når de må stå fram med fullt navn, selv om det da likevel er slik at noen ikke har sperrer og likevel går bananas. Men i det store og hele så gjør ansikt + riktig navn at oppførselen blir langt bedre. 

Alt sommeren 2011 (faktisk dagen etter 22. juli) innførte VG Facebook kommentarfelt, og regelen om at falske profiler eller nicks blir utestengt.

Dette har vi hatt svært gode erfaringer med. Alle de andre nettavisene følger nå etter, og bare i år har både NRK Ytring, Aftenposten og Dagbladet krevd at kommentarer via Disqus må være fra profiler med fullt navn, eller at man undertegner med fullt navn.

Personlig synes jeg det er trist at folk ikke kan oppføre seg, enten de er anonyme eller seg selv. Det får endel ordentlige stygge konsekvenser, som blant annet er belyst i TV3s "Trolljegerne" i vår (det finnes en egen tråd om dette her på VGD).

Vi som styrer med VGD ser de verste sidene av netthets og trakassering, og det er ikke et pent syn. Selv om de aller fleste oppfører seg ordentlig, så er det vi nødt til å planlegge og sette ting opp ut fra at det alltid vil være noen som vil ødelegge og ta andre.

Slik er det i samfunnet også: de fleste ville ikke stjålet eller kjørt i fylla eller banket opp andre selv om det ikke fantes politi, men vi må ha lover og folk som håndhever lovene fordi det er noen som ikke følger normene flertallet har. 

Jeg har hatt jobben i VG i snart to år (om noen uker), og i forhold til hvor viktig VGD er for VG, så tar VGD altfor mye tid - nettopp fordi VGD er sted hvor for mange tar seg til rette.

Det betyr ikke at VGD betyr lite for VG, men i forhold til hvor viktig VGD er, så tar VGD altfor mye tid og ressurser, både for undertegnede og moderatorene. Derfor må vi endre på endel ting, så vi kan bruke ressursene våre på mer fruktbare ting enn å jakte troll og holde voksne folk i ørene.

Om det fører til at vi mister noen som vil være anonyme på nett på veien, så er jeg jeg redd det er en pris vi er villig til å betale - selv om ingenting er bestemt ennå.

Øyvind Solstad
Ansvarlig for sosiale medier, VG

(Innlegget ble redigert 06.08.14 17:17)

missChance
missChanceInnlegg: 47721
06.08.14 17:35
VG Nett: så er det omtrent ikke utestengninger pga. trakassering i VGs kommentarfelt.

Utestenger dere folk som kommer med skjulte trusler som 'Jeg ser du jobber i xxx, vet de at du har slike meninger? / kanskje noen burde fortelle dem hva slags ansatte de har?' osv.?

Ikke for det, det er jo for sent når det allerede har stått der. Og selv om jeg ikke vet om det har blitt slettet til slutt, har jeg sett at det har blitt stående lenge.

Og ta en titt på historien til Gunnar Tjomlid, så kan du se hvor langt folk er villige til å gå under fullt navn ...

(Innlegget ble redigert 06.08.14 17:37)

VG Nett
VG NettInnlegg: 18704
06.08.14 17:51
missChance: Utestenger dere folk som kommer med skjulte trusler som 'Jeg ser du jobber i xxx, vet de at du har slike meninger? / kanskje noen burde fortelle dem hva slags ansatte de har?' osv.?

Det er i hvertfall planen.

Og ja, det er etterhåndsmoderering i norske medier, så ting kan komme ut - men slettes i etterkant. Noe annet ville blitt veldig tungvint og uforståelig for folk.

Øyvind

(Innlegget ble redigert 06.08.14 17:51)

missChance
missChanceInnlegg: 47721
06.08.14 17:54
VG Nett: Det er i hvertfall planen. Og ja, det er etterhåndsmoderering i norske medier, så ting kan komme ut - men slettes i etterkant. Noe annet ville blitt veldig tungvint og uforståelig for folk.

Og innen den tid har folk blitt truet til taushet. Ser du det? Og dette har ikke engang vært under veldig betente temaer ...

Da vinner trollene og de andre - hva skal vi kalle dem ...?, både her og i kommentarfeltene.

missChance
missChanceInnlegg: 47721
06.08.14 17:56

Det kan koste mye å mene noe, selv om det man mener egentlig ikke er så kontroversielt.

Og enkelte grupperinger er villige til å gå langt for å kneble meningsmotstandere.

VG Nett
VG NettInnlegg: 18704
06.08.14 17:59
missChance: Og innen den tid har folk blitt truet til taushet. Ser du det? Og dette har ikke engang vært under veldig betente temaer ...

Når man kommenterer på Facebook, vil arbeidsgiver vises om du har lagt inn dette ja.

Nei, trollene vinner ikke. 

For det første har norske ansatte lov til å mene temmelig mye om politiske spørsmål innenfor de vilkår de har ved ansettelsen. Om du derimot har en jobb der dette er problematisk, så blir det ikke noe bedre om du gjør det anonymt. Om du vil varsle om noe, så er kanskje ikke kommentarfelt i en nettavis måten og gjøre det på.

Jeg ser heller ikke at ting skulle bli bedre om alt skulle gjennom en lang moderasjonskø. 

Øyvind

VG Nett
VG NettInnlegg: 18704
06.08.14 18:00
missChance: Det kan koste mye å mene noe, selv om det man mener egentlig ikke er så kontroversielt.

Ja, det gjør det. Og dette er i grunnen forholdsvis nytt her i samfunnet. Vi har hatt "åpne" profiler på nett i kanskje 8-9 år nå (Facebook kom i Norge i 2006). 

Så vi trenger å lære oss hvordan vi skal deale med det på en skikkelig måte. 

Vi er langtfra i mål, men jeg ser nå hvertfall masse signaler om at vi blir bedre for hver dag.

Øyvind

missChance
missChanceInnlegg: 47721
06.08.14 18:09
VG Nett: Når man kommenterer på Facebook, vil arbeidsgiver vises om du har lagt inn dette ja. Nei, trollene vinner ikke. For det første har norske ansatte lov til å mene temmelig mye om politiske spørsmål innenfor de vilkår de har ved ansettelsen.

Selv om ansatte har lov til å mene mye, vil ikke det si at man er så interessert i at arbeidsgiver skal ringes opp eller sendes e-poster om hva man uttaler seg om på nett. Spesielt ikke hvis flere gjør det, slik jeg har sett det bli oppfordret til. Og man trenger ikke engang å ha arbeidsgiver i profilen sin. Hvis man ikke har et av de vanligste navnene, kan man finne ut mye på nettet.

Og nei, det er ikke sikkert det blir så mye bedre med en moderasjonskø, men da er det jo veldig fint at de som ikke vil utsettes for galskapen som faktisk er der ute, kan uttrykke seg om ting her inne.

Det de fleste [edit: medier] gjør nå, er jo å droppe kommentarfelt der de er redd for at meningene skal bli for sterke :)

Selv om beskyldningene hagler her inne, er det i det minste mot anonyme, slik at de diverse 'hater'-merkelappene, osv. faktisk ikke blir hengende ved ens navn.

 

(Innlegget ble redigert 06.08.14 18:14)

VG Nett
VG NettInnlegg: 18704
06.08.14 18:15
missChance: Det de fleste gjør nå, er jo å unngå kommentarfelt der de er redd for at meningene skal bli for sterke :)

Det stemmer vel ikke helt, all den tid det er 10x så mange som kommenterer med fullt navn på VGs kommentarfelt vs VGD?

Ellers så tror jeg ikke det er kommentarfeltene I SEG SELV som gjør at folk ikke vil mene noe. 

Det er derimot det å mene noe offentlig generelt.

Om du går på et foreldremøte eller et allmøte i idrettslaget, så er det fortsatt bare en liten del av befolkningen som reiser seg opp og sier noe.

Da avisene var alene om meninger, var det bare en liten del av befolkningen som sendte leserbrev.

Og det er bare en liten del av befolkningen som ringer inn til radioprogrammer.

Faktisk rangerer folk svære ofte det å snakke ut foran en gruppe andre mennesker som noe de frykter mer enn døden. 

Så her er det noen ganske grunnleggende mekanismer som er ute og går.

Øyvind

(Innlegget ble redigert 06.08.14 18:15)

missChance
missChanceInnlegg: 47721
06.08.14 18:22
VG Nett: Det stemmer vel ikke helt, all den tid det er 10x så mange som kommenterer med fullt navn på VGs kommentarfelt vs VGD?

Som jeg rettet opp: Mediene dropper gjerne kommentarfeltene under de mest kontroversielle artiklene.

missChance
missChanceInnlegg: 47721
06.08.14 18:27
VG Nett: Ellers så tror jeg ikke det er kommentarfeltene I SEG SELV som gjør at folk ikke vil mene noe. Det er derimot det å mene noe offentlig generelt.

Jeg kan bare snakke for meg selv, og si hva andre jeg har diskutert dette med, har fortalt meg, og det er at det ikke er noe problem å mene noe i et kommentarfelt i seg selv, men den underliggende trusselen som ligger der gjør at man er forsiktig. Spesielt hvis det er temaer som vekker veldig sterke følelser hos noen. Og det er mange slike temaer, f.eks. innvandring eller noe som kan vinkles i den retningen, Midtøsten, abort, visse helsespørsmål, osv., osv.

Derfor er jeg nøye med hvor jeg kommenterer. Fordi jeg vet at det kan slå tilbake på måter de færreste er villige til å leve med.

Og dermed vinner de som troller eller truer, osv. Fordi de stopper meninger og ytringer de ikke liker.

(Innlegget ble redigert 06.08.14 18:27)

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 16591
06.08.14 19:02
VG Nett: Om det fører til at vi mister noen som vil være anonyme på nett på veien, så er jeg jeg redd det er en pris vi er villig til å betale - selv om ingenting er bestemt ennå.

(1) ...og dessuten glemmer man at debattanter har eller kan ha familie...

(2) Man undergraver også prinsippet om sin egen kildebeskyttelsespolitikk ved å kreve at navn skal være synlige utad.

(3) At fullt navn kan registreres, men nick utad beholdes er prinsipielt det samme som kildebeskyttelse.
Man kan jo da f.eks slik som for Dagbladet hvor nicks er godtatt om man er registrert i systemt, også da a la Nettavisen.
NRK Ytring og Aftenposten krever fullt navn.

Så hvilket system ønsker man?
Disse 2 er jo veldig forskjellige.

Man kan slik fint "ofre" verstingene uten at de andre også ofres!


 

Jaauda
JaaudaInnlegg: 19852
06.08.14 19:05
VG Nett: Faktisk rangerer folk svære ofte det å snakke ut foran en gruppe andre mennesker som noe de frykter mer enn døden.

Her satt jeg faktisk og håpet du linket til Seinfeldepisoden der han tar opp dette og vinkler det sånn at i en begravelse vil flertallet heller være i kista enn den som skal si noen ord om avdøde.

Jeg synes for øvrig det er synd om VGD endres til å være under fullt navn. En rekke debattanter vil bli borte og sannsynligvis vil forumet etter kort tid legges ned, så fremt dere ikke da satser på å markedsføre det skikkelig, og feks fikser det forbi beta.

Jeg skjønner at ingenting er bestemt, men som du legger det frem er det jo en nobrainer for ledelsen i VG å beslutte det.

Klikk for å gå tilbake til toppen