Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Asymmetriske relasjoner

NYTT TEMA
FjodorDVD
FjodorDVDInnlegg: 769
13.05.18 08:03

Et uttrykk som tas i bruk i #metoo debatter er asymmetriske relasjoner. Dette uttrykket er ikke nevnt i Norges lover såvidt jeg vet. 

Da står man der at folkedomstolen, gatas parlament og forståsegpåere definerer hva som er asymmetriske relasjoner eller hva som "ikke er greit". At presten roter med den sørgende enka for eksempel. Det er asymmetri. Men at snekkeren gjør det samme, det er greit. Eller er det greit?

At folkedomstolen bestående av selvoppnevnte dommere skal avgjøre hva som er uakseptable asymmetriske relasjoner og derved frata mennesker sin frihet og myndighet virker moralistisk i sin juridiske mangelfullhet. Så la oss hjelpe folkedomstolen litt. Hva er en uakseptabel asymmetrisk relasjon?

Doktor og pasient? Flyver og flyvertinne? Flyver og passasjer kanskje? Partileder og ungkomsomol? Prest og enke? Snekker og enke? Rødruss og 1.klassing? Filmmogul og wannabee? Hotellkonge og skjønnhet? Ordfører og sekretær? Rockestjerne og groopie? Professor og student? Trener og atlet? Milliardær og fattig skjønnhet? Alfahann og kvinne? Mann og kvinne? Rik og fattig? Vestkantgutt og bondepike?

Asymmetrien er åpenbar, men er det dermed sagt at det er ulovlig? Er det utenkelig at enka, 1. klassingen, wannabeen, studenten eller flyvertinna også har en fri vilje og myndighet? Har en selvoppnevnt folkedomstol mandat til å frata kvinner sin frie vilje og myndighet over seg selv som menn selvsagt har?

 

 

 

 

joplina
joplinaInnlegg: 61314
13.05.18 09:53
FjodorDVD: Da står man der at folkedomstolen, gatas parlament og forståsegpåere definerer hva som er asymmetriske relasjoner eller hva som "ikke er greit".

Nei....folk kan ha sprikende personlige meninger om den saken og hva som passer seg/ikke passer seg..men en asymetrisk relasjon som kan få følger er relasjoner der den ene part i varierende grad er den andre parts "ansvar".

F.eks enka som oppsøker presten som sjelesørger etter tap av sin ektefelle, den ufrivillig syke/skadde som får hjelp og behandling av helsepersonell/fagfolk , den ansatte som jobber for sine overordnede, eleven og lærerne osv.

Når mennesker befinner seg i en situasjon/rolle  der overordnede er en forutsetning for at disse menneskene skal få hjelp, få lønn, få nødvendig kunnskap/utdanning eller muligheten til å fullføre noe de er satt til å gjøre, da er disse menneskene og de overordnede i et asymetrisk forhold.

(Innlegget ble redigert 13.05.18 09:55)

FjodorDVD
FjodorDVDInnlegg: 769
14.05.18 22:28
joplina: men en asymetrisk relasjon som kan få følger er relasjoner der den ene part i varierende grad er den andre parts "ansvar".

Den er grei nok. En verge og en umyndig for eksempel. Da skal tredjepart gripe inn. Slike forhold kan sikkert reguleres greit ved eksisterende lov.

Overordnet og underordnet blir mer problematisk. Benyttes frasen asymmetrisk relasjon er det ikke habilitet som diskuteres men overgrep og seksuell trakassering. Lite kan eller bør gjøres om det ikke er tilfelle? Før i tiden med strenge klasseskiller var det nok annerledes.

Saksbehandler og klient? Det blir sånn midt på treet. Jeg har lest om lege/pasient forhold som har vekket lovens oppmerksomhet. Men det har gjerne vært som følge av anmeldelse om overgrep. Om leger eller sosionomer kan ha kontakt med klienter privat vet jeg ikke. Antagelig ikke, men kan ikke huske det har vært noen slike saker uten anmeldelse. 

 

 

FjodorDVD
FjodorDVDInnlegg: 769
15.08.18 13:40
joplina: Nei....folk kan ha sprikende personlige meninger om den saken og hva som passer seg/ikke passer seg..men en asymetrisk relasjon som kan få følger er relasjoner der den ene part i varierende grad er den andre parts "ansvar".

Sexforbud brer om seg i studiemiljøene hvor fokus er på fadder/fadderbarn.  Aftenposten+

Linjeforeningene går ut med forbud mot slike seksuelle forbindelser grunnet asymmetri.

Jeg tror noen og enhver må stoppe og tenke seg om hvilket mandat de har for å påberope seg kontrollmyndighet og sanksjonsmyndighet for frie og myndige mennesker.

Om det er noe problem ville jeg foretrukket generell heving av myndighetsalder og seksuell lavalder pluss 21 års grense for alkoholinntak.

milfern
milfernInnlegg: 67878
15.08.18 13:41
FjodorDVD: Om det er noe problem ville jeg foretrukket generell heving av myndighetsalder og seksuell lavalder pluss 21 års grense for alkoholinntak.

Hva med sexkontrakt?

krikkert2
krikkert2Innlegg: 5146
17.09.18 08:34
FjodorDVD: Et uttrykk som tas i bruk i #metoo debatter er asymmetriske relasjoner. Dette uttrykket er ikke nevnt i Norges lover såvidt jeg vet.

Norges lover (nærmere bestemt straffeloven § 295) benytter uttrykket "misbruk av overmaktsforhold og lignende", og setter straff for den som oppnår seksuell omgang via: 

 - misbruk av stilling, avhengighetsforhold eller tillitsforhold
 - utnyttelse av psykisk lidelse eller psykisk utviklingshemming
 - utnyttelse av person under 18 år i særlig sårbar livssituasjon

Noe myndighetsmisbruk faller inn under § 296, voksen/barn-forhold faller inn under §§ 299 til 309, og visse tilfeller av bruk av finansiell overmakt rammes av § 316. 

Samlet sett dekker dette det aller meste av straffverdige asymmetriske relasjoner. 

Seksuell omgang med pasienter er for øvrig en av de hyppigste årsakene til at helsepersonell får reaksjoner fra Statens helsetilsyn. 

RogerMaar
RogerMaarInnlegg: 3390
17.09.18 09:17
FjodorDVD: Asymmetrien er åpenbar, men er det dermed sagt at det er ulovlig? Er det utenkelig at enka, 1. klassingen, wannabeen, studenten eller flyvertinna også har en fri vilje og myndighet? Har en selvoppnevnt folkedomstol mandat til å frata kvinner sin frie vilje og myndighet over seg selv som menn selvsagt har?

Jeg opplever ikke at #Metoo-bevegelsen nødvendigvis har så mye fokus på om de faktiske forhold er ulovlig iht. straffeloven. De fleste tilfeller vil uansett ikke være direkte straffbare. Det er vel heller en ukultur man vil til livs.

Så lenge man snakker om et reelt forhold er alle grader av assymetri uproblematiske. Hvis det derimot er snakk om sex og ingenting annet bør man utvise større grad av forsiktiget jo mer assymetrisk relasjonen er.  Og utvis enda mer forsiktighet om forholdet i tillegg er profesjonelt. Det kan gjøre det vanskeligere for den "svakere part" å si nei.

Bill Clinton burde holdt seg unna Monica Lewinsky, for å si det sånn.

Hyrro
HyrroInnlegg: 19255
17.09.18 15:23
joplina: Nei....folk kan ha sprikende personlige meninger om den saken og hva som passer seg/ikke passer seg..men en asymetrisk relasjon som kan få følger er relasjoner der den ene part i varierende grad er den andre parts "ansvar". F.eks enka som oppsøker presten som sjelesørger etter tap av sin ektefelle, den ufrivillig syke/skadde som får hjelp og behandling av helsepersonell/fagfolk , den ansatte som jobber for sine overordnede, eleven og lærerne osv. Når mennesker befinner seg i en situasjon/rolle  der overordnede er en forutsetning for at disse menneskene skal få hjelp, få lønn, få nødvendig kunnskap/utdanning eller muligheten til å fullføre noe de er satt til å gjøre, da er disse menneskene og de overordnede i et asymetrisk forhold.

Sett fra den andre siden: Betyr det at underordnede værsågod har å bli ved sin lest? Skal man som vanlig arbeidende kvinne holde seg unna menn med spesiell status, som nær venn eller kjæreste? 

Man regnes etter loven som voksen ved fylte 18 år. Er man da ikke voksen nok til å ta egne valg? 

Hyrro
HyrroInnlegg: 19255
17.09.18 15:32
krikkert2: Seksuell omgang med pasienter er for øvrig en av de hyppigste årsakene til at helsepersonell får reaksjoner fra Statens helsetilsyn.

Sett at f. eks. en med hjertefeil og en lege utvikler et kjærlighetsforhold i løpet av den tiden de har møtt hverandre. Den med hjertefeil kan være et ressurssterkt menneske, mens legen kan være sjenert og ensom i privatlivet. Er det fortsatt et asymetrisk forhold, hvor legen skal miste jobben sin? 

Skal man forby kjærlighet der hvor de to kommer fra totalt diametrale forhold i status? 

joplina
joplinaInnlegg: 61314
17.09.18 15:34
Hyrro: Sett fra den andre siden: Betyr det at underordnede værsågod har å bli ved sin lest? Skal man som vanlig arbeidende kvinne holde seg unna menn med spesiell status, som nær venn eller kjæreste?  Man regnes etter loven som voksen ved fylte 18 år. Er man da ikke voksen nok til å ta egne valg?

Tror ikke du skjønner hva som ble diskutert i mai....

 

Men ganske bemerkelsesverdig at du flagger at "vanlige arbeidende kvinner" kan høyne sin status gjennom asymetriske relasjoner med menn... Tenkte det gikk ut litt på dato for mange år siden.

Når det er sagt så er det vel ingenting i veien for at mannen som  kjører søppelbil eller kvinnen som vasker butikklokaler kan finne seg en gründermiljonær til partner og "få seg status" på kjøpet - og det er sjelden at noen snakker så mye om asymetriske relasjoner da (hviskes vel heller om golddiggere ).

Asymetriske relasjoner blir vel først et tema når den ene parts yrkes-/studie-/brukerrolle avhenger av den andre part eller er den andre parts ansvar.

Hyrro
HyrroInnlegg: 19255
17.09.18 16:06
joplina: Men ganske bemerkelsesverdig at du flagger at "vanlige arbeidende kvinner" kan høyne sin status gjennom asymetriske relasjoner med menn... Tenkte det gikk ut litt på dato for mange år siden.

Hva "flagger" jeg? 

Har ikke vi kvinner rett til å velge venner også blant det øvre laget av befolkningen uten å ha som mål å høyne vår status? 

Skal vi unngå sjefer, kjendiser og rike menn, når vi ellers finner personen interessant og morsom å være sammen med? Det går utmerket an å møtes på likefot uten å krype eller forvente å bli betalt for. Eller forvente opprykk på stigen? 

Man behøver absolutt ikke bli brukt eller undertrykt fordi man er kvinne. 

 

 

 

Hyrro
HyrroInnlegg: 19255
17.09.18 16:09
RogerMaar: Bill Clinton burde holdt seg unna Monica Lewinsky, for å si det sånn.

Hvorfor det? 

Den dama hadde da nok bein i nesa til å gjøre seg rik og berømt på forholdet. 

kytec
kytecInnlegg: 35240
17.09.18 18:46
Hyrro: Den dama hadde da nok bein i nesa til å gjøre seg rik og berømt på forholdet.

Pornodama Stormende Danielsen har vel og dratt bra med grunker på innsatsen sin med Trump. 

TollefTruls
TollefTrulsInnlegg: 4943
17.09.18 20:52
kytec: Pornodama Stormende Danielsen har vel og dratt bra med grunker på innsatsen sin med Trump.

Godt betalt for å ha sex med Trump i alle fall.

Sapient-X
Sapient-XInnlegg: 10795
17.09.18 22:40

En ting som slår meg er at mange kvinner tiltrekkes av drittsekker og badboys. Og når de blir behandlet dårlig så kommer #metoo kampanjer.

Kvinner kan velge anstendige menn om de vil det.

justanothername
justanothernameInnlegg: 11586
17.09.18 23:15
joplina: Men ganske bemerkelsesverdig at du flagger at "vanlige arbeidende kvinner" kan høyne sin status gjennom asymetriske relasjoner med menn... Tenkte det gikk ut litt på dato for mange år siden.

Høyst reellt fremdeles. Var nettopp i et bryllup med en rik godt voksen mann og en yngre (ikke alt for ung) dame. Begge to så ut til være lykkelige med valget, og det unner jeg dem faktisk. Symbiose. 

Å skulle se på det som en "asymmetrisk forhold" og dermed noe galt, synes jeg egentlig ville være et overgrep.

(Innlegget ble redigert 17.09.18 23:16)

justanothername
justanothernameInnlegg: 11586
17.09.18 23:18
Hyrro: Hvorfor det?  Den dama hadde da nok bein i nesa til å gjøre seg rik og berømt på forholdet.

Vel, han var gift. Men ellers har du rett.

Den heksejakten som var mot Clinton hadde vel ellers bare politiske motiver, og ikke noe med at han eventuelt hadde utnyttet et uskyldig nek, eller noe sånt.

FjodorDVD
FjodorDVDInnlegg: 769
18.09.18 09:39
krikkert2: Norges lover (nærmere bestemt straffeloven § 295) benytter uttrykket "misbruk av overmaktsforhold og lignende", og setter straff for den som oppnår seksuell omgang via:   - misbruk av stilling, avhengighetsforhold eller tillitsforhold
 - utnyttelse av psykisk lidelse eller psykisk utviklingshemming
 - utnyttelse av person under 18 år i særlig sårbar livssituasjon Noe myndighetsmisbruk faller inn under § 296, voksen/barn-forhold faller inn under §§ 299 til 309, og visse tilfeller av bruk av finansiell overmakt rammes av § 316.  Samlet sett dekker dette det aller meste av straffverdige asymmetriske relasjoner.  Seksuell omgang med pasienter er for øvrig en av de hyppigste årsakene til at helsepersonell får reaksjoner fra Statens helsetilsyn.

Norges lover med straffeloven i særdeleshet har jo til hensikt å verne borgere mot urett og kriminalitet som du gjør rede for på utmerket måte.

Nå ser jeg en tendens til at private lager sine egne regler og håndhever disse med ulike reprimander.

Relativt nytt er det også at straffeloven tillegges betydning for å oppdra folk eller som det sies "endre folks holdninger"

I slike tilfeller er det ikke alltid noe offer tilstede. Finner du det problematisk? Altså at presten får nok fyken men ikke rørleggeren - enda begge trøster den sørgende enka inngående. Likegyldig hva enka selv måtte mene.

FjodorDVD
FjodorDVDInnlegg: 769
18.09.18 10:03
RogerMaar: Jeg opplever ikke at #Metoo-bevegelsen nødvendigvis har så mye fokus på om de faktiske forhold er ulovlig iht. straffeloven. De fleste tilfeller vil uansett ikke være direkte straffbare. Det er vel heller en ukultur man vil til livs. Så lenge man snakker om et reelt forhold er alle grader av assymetri uproblematiske. Hvis det derimot er snakk om sex og ingenting annet bør man utvise større grad av forsiktiget jo mer assymetrisk relasjonen er.  Og utvis enda mer forsiktighet om forholdet i tillegg er profesjonelt. Det kan gjøre det vanskeligere for den "svakere part" å si nei. Bill Clinton burde holdt seg unna Monica Lewinsky, for å si det sånn.

Penger, makt, berømmelse, skjønnhet og sex er ingrediensene i ukulturen #metoo vil til livs. Javel, men det er uheldig å bekjempe en ukultur med enda en ukultur utenfor loven. 

Man må så umulig tett på de andre for å avklare om deres forhold er uproblematiske eller problematiske eller rett og slett ulovlige. Det burde vært avgjørende om der er et offer som også oppfatter seg selv som et offer og som anmelder saken.

Monica anmeldte aldri Bill så vidt jeg vet og det må vel være tidenes mest asymmetriske relasjon. 

 

Jhinx
JhinxInnlegg: 5516
18.09.18 12:41
FjodorDVD: Rockestjerne og groopie?

Var jo noen groopies som prøvde seg som metoo ofre. Det er bra gjort.

krikkert2
krikkert2Innlegg: 5146
18.09.18 13:17
Hyrro: Sett at f. eks. en med hjertefeil og en lege utvikler et kjærlighetsforhold i løpet av den tiden de har møtt hverandre. Den med hjertefeil kan være et ressurssterkt menneske, mens legen kan være sjenert og ensom i privatlivet. Er det fortsatt et asymetrisk forhold, hvor legen skal miste jobben sin?  Skal man forby kjærlighet der hvor de to kommer fra totalt diametrale forhold i status?

Jeg kan ikke se at jeg skrev noe om kjærlighet i mitt innlegg. 

krikkert2
krikkert2Innlegg: 5146
18.09.18 13:27
FjodorDVD: I slike tilfeller er det ikke alltid noe offer tilstede. Finner du det problematisk? Altså at presten får nok fyken men ikke rørleggeren - enda begge trøster den sørgende enka inngående. Likegyldig hva enka selv måtte mene.

Det kan være et offer til stede selv om det aktuelle offeret ikke er av den oppfatning at vedkommende er noe offer. 

Hvis både presten og rørleggeren "trøster" enken er det sannsynligvis ikke misbruk av tillitsforhold fra prestens side. Men det er jo sjelden slik at presten og rørleggeren er i samme posisjon for å "trøste". 

Rhabagatz
RhabagatzInnlegg: 25483
18.09.18 16:44
FjodorDVD: Norges lover med straffeloven i særdeleshet har jo til hensikt å verne borgere mot urett og kriminalitet som du gjør rede for på utmerket måte. Nå ser jeg en tendens til at private lager sine egne regler og håndhever disse med ulike reprimander. Relativt nytt er det også at straffeloven tillegges betydning for å oppdra folk eller som det sies "endre folks holdninger" I slike tilfeller er det ikke alltid noe offer tilstede. Finner du det problematisk? Altså at presten får nok fyken men ikke rørleggeren - enda begge trøster den sørgende enka inngående. Likegyldig hva enka selv måtte mene.

Nå er loven ganske grei, det er ulovlig å "skaffe seg" seksuell omgang ved bruk av stilling eller overmaktsforhold - altså å få sex man ellers ikke hadde fått.

Men mange yrker har etiske retningslinjer som sier at all seksuell omgang med klientgruppen er uakseptabelt - åltså både den man "skaffer seg" og den man "får". Leger og universitetslærer er slike eksempler. Når dette endre (eksempelvis faddere i universitet), så er det mest trolig fordi det var et utstrakt problem at noen utnyttet overmaktsforholdet.

At folk er dømmende og fulle av sladder er ikke noe nytt. Slik er mennesker. Men å fastslå om noen har misbrukt stillignen for å skaffe seg seksuelt omgag er ikke særlig vanskelig. Man kan jo bare spørre sex-partneren....

 

joplina
joplinaInnlegg: 61314
18.09.18 17:21
justanothername: Høyst reellt fremdeles. Var nettopp i et bryllup med en rik godt voksen mann og en yngre (ikke alt for ung) dame. Begge to så ut til være lykkelige med valget, og det unner jeg dem faktisk. Symbiose.  Å skulle se på det som en "asymmetrisk forhold" og dermed noe galt, synes jeg egentlig ville være et overgrep.

Hvis den yngre kvinnen ikke sto i noen form for avhengighetsforhold til den godt voksne mannen før de innledet et forhold, så kan jeg ikke se at å snakke om asymetrisk forhold har noe med saken å gjøre.

Bill_Babba
Bill_BabbaInnlegg: 5288
19.09.18 02:34
joplina: Hvis den yngre kvinnen ikke sto i noen form for avhengighetsforhold til den godt voksne mannen før de innledet et forhold, så kan jeg ikke se at å snakke om asymetrisk forhold har noe med saken å gjøre.

Her er det veldig mange familie gjenforenings saker som da havner under asymmetrisk forhold. Kan vel nesten si alle.

Da den ene parten vil være 100% avhengig av den andre, for å bli i Norge.

HuiBuorre
HuiBuorreInnlegg: 18384
19.09.18 09:25

Til TS: «asymmetrisk relasjon» er et samfunnsvitenskapelig, ikke et juridisk, begrep. Men som mange andre samfunnsvitenskapelige begreper er det glidd inn i dagligtalen. Det brukes av media, og til og med i advokatenes prosedyrer.

FjodorDVD
FjodorDVDInnlegg: 769
19.09.18 13:50
RogerMaar: Bill Clinton burde holdt seg unna Monica Lewinsky, for å si det sånn.

Nrk`s kvalitets-radioprogramm Ekko har nettopp tatt et tilbakeblikk på Monica Lewinsky. 

Det er veldig interessant. Egentlig var det ingen sak før noen kunne Tripp og Starr kunne misbruke Lewinsky med politiske motiver. Sånn er det nok ofte. Intet overgrep eller noe ulovlig men bøttevis med snusk og umoral som ble grepet tak i for å knuse Clinton uten et minste snev av empati for "That woman"

Lew_Ashby
Lew_AshbyInnlegg: 3495
19.09.18 15:54

.

(Innlegget ble redigert 19.09.18 15:54)

Lew_Ashby
Lew_AshbyInnlegg: 3495
19.09.18 15:55
FjodorDVD: Sexforbud brer om seg i studiemiljøene hvor fokus er på fadder/fadderbarn. Aftenposten+

Herregud.

justanothername
justanothernameInnlegg: 11586
20.09.18 00:27
joplina: Hvis den yngre kvinnen ikke sto i noen form for avhengighetsforhold til den godt voksne mannen før de innledet et forhold, så kan jeg ikke se at å snakke om asymetrisk forhold har noe med saken å gjøre.

Tror ikke om hun sto i et avhengighetsforhold før de ble sammen, men det er jo ihvertfall tydelig at hun ønsket et avhengighetsforhold, og at hun lyktes i å få det.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg