Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Generell likestilling

NYTT TEMA
Dilldall

Innlegg: 1180
Dilldall
15.01.04 03:15
Her er mitt generelle syn på likestilling. Noen som er uenig?

Ideologi:
Det bør være en grunnleggende basis i samfunnet at menneskeverdi, rettigheter og plikter er uavhengig av kjønn.
Selv om det er forskjeller mellom mann og kvinne, så er det større forskjeller(polariteter) innenfor det enkelte kjønn enn gjennomsnittlig mellom kjønnene.

Reproduksjon:
Her har man den største forskjellen, selv om den kun har med funksjon i en begrenset tid. Når det gjelder rettigheter/plikter i forhold til barnet, så opphører den største forskjellen etter fødsel, og rettighetene/pliktene bør derfor sidestilles totalt til å være kjønnsnøytrale.

Abort:
Jeg er generelt imot abort, da mitt verdisyn går på primært å ivareta det uføde barns rettigheter, ikke foreldrenes bekvemmelighet og følelser.

MEN, skulle ikke det ufødte barn ha "livets rett", så burde rettighetene også der sidestilles så langt som mulig. Dvs. fosterfraskrivelse bør innføres for menn.

Generelle samfunnsrettigheter, lover og plikter i samfunnet:
Skal vi ha verneplikt i Norge, bør dette være uavhengig av kjønn. Har en mann eller kvinne omsorg for et barn da den skal avtjenes, bør dette være fritaksgrunnlag. Sesjon bør gjelde begge kjønn, da kvinner pr. dags dato er annenrangs borgere i samfunnet uten ansvar for sitt "fedreland".
Loven bør være kjønnsnøytral og også praktisering av den.
Diskriminerende organisasjoner, dvs. som primært går ut på å fremme det ene kjønns rettigheter bør ikke få statsstøtte ei heller religioner som har en kjønnsdiskriminerende ideologi.

Kan lage en lang liste, men dette er en grei begynnelse.
___________________
"Den som kaster den første sten, har i det minste et lite snev av orginalitet"
jomfrua

Innlegg: 3621
jomfrua
15.01.04 10:41
Dette er langt på vei en blåkopi av Likestillingsombudet... *ler*
Det eneste jeg umiddelbart reagerer på er det som gjelder abort osv. Jeg er av den oppfatning at det fødte liv har krav på mer omsorg og respekt enn et emryo. Jeg ser på det som en selvfølge at han som er biologisk far skal ha en likestilt rett til å kreve abort med mor; det vil si at det skal holde at en av partene krever abort, den andre parten må da bøye av. Derimot mener jeg at ingen, hverken hun eller han, skal kreve at barnet fødes. Dette på grunn av konsekvenser for både barnet og foreldrene dersom foreldrene ikke er enige om dette.
Segal

Innlegg: 2393
Segal
15.01.04 17:09
Dilldall skrev:
"Ideologi:
Det bør være en grunnleggende basis i samfunnet at menneskeverdi, rettigheter og plikter er uavhengig av kjønn.
Selv om det er forskjeller mellom mann og kvinne, så er det større forskjeller(polariteter) innenfor det enkelte kjønn enn gjennomsnittlig mellom kjønnene."

...så var det på`n igjen...

Jeg har sagt det før, men kan si det også nå: Likestiling er en stor misforståelse. Skapt av feminister. En utopi. Et forsøk på å forandre naturen. Å leke Gud.

Likestiling betyr ikke en dritt, så lenge det ikke går inn på hva likeverd og livskvalitet i de funksjoner hvert kjønn har.

Så derfor, som du sier, det ER forskjeller mellom kjønnene, og det er en grunn til at det skal være en forskjell mellom kjønnene. Det er nettopp fordi forskjellene skal utfylle hverandre. En mann og en kvinne skal gi hverandre forskjellige goder slik at det blir BALANSE.
Å tukle med alt - også arbeidsmarkedet - ødelegger denne balansen. Det går utover privatlivet, uansett om man vil det eller ikke.

Å ha likestilling er derfor noe som bare fungerer i teorien, det fungerer ikke i praksis. Hva skjer når en skal føde barn? Jo, det blir bare surr av det, fordi feministene vil ha fedrekvote og alt annet tull.
Så da ender det med at det nesten ikke fødes barn, og dersom det først skjer, så får barnet det verre enn det hadde det før da det var mer sammen med mora, og hadde begge tilstede.

Problemet er ikke bare samfunnet i seg selv og at det kreves flere arbeidere innen sekundærnæringer og mindre i primærnæringer (mannsdominert, altså frafall av mannlige arbeidere).
Problemet - _og den eneste løsningen på det_ - er å gi barn, og særlig gutter, en bedre oppdragelse - og spesielt med hensyn til skolegang.

For å gå tilbake til det jeg sa først (denne går til feministene): Likestilling som fenomen: Likestilling er som jeg sa en utopi, fordi, det som sagt er forskjeller mellom kjønnene. Det betyr at en kvinne er ikke en mann. Og en mann er ikke en kvinne.
Det betyr også, at en mann og en kvinne har forskjellige funksjoner. At de har forskjellige funksjoner, skyldes som sagt at de ikke er identiske og har annen struktur. At de har forskjellige funksjoner betyr dermed at de gjør forskjellige ting. Å gjøre forskjellige ting betyr her at man ikke gjør det samme. Det betyr, at det skal bli likestilling på alt som kan være, blir et urealistisk mål.

Når all endring av rettigheter innen likestilling også kommer utelukkende kvinner til fordel, kræsjer det før eller siden.
Da må det, når vi vet hvor problematisk det er med barnefordelinger og hvor mye dette tynger mannen, bli slik at mannen får _like mye rett i oppdragelsen og i samværet med barnet_. Og det ville selvfølgelig vært bedre enn det er slik i dag, for all del. Men egentlig er det bare en nødløsning.

Jeg venter uansett på at en slik lov skal komme, ikke fordi jeg mener det er den mest naturlige (om dere feminister virkelig tror på en løsning der mannen skal være mer hjemme enn mora med ungen, og gi den pupp, tar dere feil.), men fordi det fra et mannlig utganspunkt ville vært rettferdig å ha fått. Fordi han som sagt ikke får andre goder, men tvert imot blir stilt i skyggen.

Det aller beste derimot, ville så klart vært å fått mer klare kjønnsroller. Dagens er jo mer eller mindre kjønnsløst. Det er verken koselig, sexy, velfungerende eller noe å strekke seg etter.
WildChild

Innlegg: 4006
WildChild
15.01.04 17:32
Det blir rettere å si likeverd. For meg innebærer det at man har fritt valg. Rett til å velge om man vil bli sykepleier eller mekaniker, der ingen kan si at her har du ikke noe æ gjøre for du er av feil kjønn. Fordi om jeg har muligheten til å velge vil det ikke si at jeg absolutt må bli mekaniker, jeg kan godt være sykepleier, poenget er bare at man går dit ens interesser fører en.. På frivillig basis..

Det å være husmor i dag blir av mange karrierekvinner mer eller mindre sett ned på. De ser ikke at dette er et bevisst valg snarere enn en tvang fra en eller annen mann. De kan heller ikke se at det finnes andre måter som kanskje er mer selvrealiserende enn akkurat deres vei.

Jeg ser jo at kløften mellom kvinne og mann bare blir større og større og at mange, spesielt menn har problemer med å finne hvilken rolle en egentlig innehar i dette samfunnet. Menn og kvinner er forskjellige og det er som du sier en god grunn til det. Det er slik fra naturens side og en plass sier det stopp. Det er jeg sikker på. Om menn da vil gå den andre veien igjen mot den andre ytterlighet gjenstår å se..
Segal

Innlegg: 2393
Segal
15.01.04 18:08
WildChild skrev:
"Det blir rettere å si likeverd. For meg innebærer det at man har fritt valg. Rett til å velge om man vil bli sykepleier eller mekaniker, der ingen kan si at her har du ikke noe æ gjøre for du er av feil kjønn. Fordi om jeg har muligheten til å velge vil det ikke si at jeg absolutt må bli mekaniker, jeg kan godt være sykepleier, poenget er bare at man går dit ens interesser fører en.. På frivillig basis.."

Ja. Likeverd. Det er det mest korrekte. Men jeg skjønner ærlig talt ikke hva feminister maser så mye om. Hva er det som er så fælt for dem? Om de virkelig mener at kvinner har det så mye verre, hvorfor er det da 3 ganger så mange menn enn kvinner som begår selvmord?

Men det blir aldri diskutert. Det blir bare hysjet ned, fordi det ikke er politisk korrekt nok, fordi feministene vet det svekker deres andre saker, fordi selvmord i seg selv er et ømfintlig tema, og fordi det har blitt slik. Det er akseptert av mannen skal ha det verre enn kvinnen (derav må vel det også bety at de mener mannen er mindre verdt).

Alle femister burde egentlig bare gjøre seg ferdig en gang for alle og foreta en kjønnsoperasjon, eller hva? Da får de det som de vil, og de blir endelig helt lik mannen.
Fordi de ser problemet som at fordi mannen alltid har styrt før, i det offentlige, så har han det så mye bedre. Det hele skyldes selvfølgelig at de mangler identitet og kjønnsrolle.

"Det å være husmor i dag blir av mange karrierekvinner mer eller mindre sett ned på. De ser ikke at dette er et bevisst valg snarere enn en tvang fra en eller annen mann. De kan heller ikke se at det finnes andre måter som kanskje er mer selvrealiserende enn akkurat deres vei."

Å være husmor må da være en fin jobb? Jeg ville aldri sett ned på en kvinne som er det. Synes det er veldig kvinnelig (og ja, sexy). Ligner jo litt på det å være sykepleier? Å være omsrgsfull og ta seg av folk og hjem. Ikke det at hun skal gjøre alt i hjemmet sitt, men i hvertfall slik at det er delte roller. Mannen har nemlig også blitt mye flinkere til å gjøre ting i hjemmet. Faktisk gjør han mye mer i hjemmet enn før, og er mye mer sammen med barn enn før, i tillegg til at han jobber like mye.
Jeg har nevnt det før her, for lenge siden, men i følge en undersøkelse som jeg leste i VG for to-tre år siden, gjør en mann totalt sett mer enn en kvinne gjør på en dag.

Men å tro at det faller like naturlig inn for en mann å passe på barn eller ta seg av hjem som en kvinne, er faktisk FEIL. Det er derfor det også alltid har vært slik før, i tusener av år.

Så er helt enig, idealet har kanskje blitt slik at kvinner skal gjøre den karrieren, sånn at om en ikke gjør det føler noen seg forbigått. Alt blir snudd på hodet.

"Jeg ser jo at kløften mellom kvinne og mann bare blir større og større og at mange, spesielt menn har problemer med å finne hvilken rolle en egentlig innehar i dette samfunnet. Menn og kvinner er forskjellige og det er som du sier en god grunn til det. Det er slik fra naturens side og en plass sier det stopp. Det er jeg sikker på. Om menn da vil gå den andre veien igjen mot den andre ytterlighet gjenstår å se.."

Ja, tror nok kanskje at kvinner kan være like forvirrede som menn, men at menn spesielt lider mer enn kvinner.
Menn vil nok gå den andre veien ja. Slik er det i hvertfall i utlandet hvor liknende ting skjer. Norske menn er bare litt tregere i oppfatningen enn det andre er, så det tar litt tid. Men det vil skje.
Er jo nødt det, og ikke bra. Det ser dystert ut...

Utelandske menn tror jeg forresten ler litt av norske menn. De kommer hit, men har mye mer integritet enn oss, har de ikke? Derfor virker de litt mer selvsikre fordi som du sier er norske menn forvirrete og usikre (gjelder vel meg også). Utenlandske menn har en mye sterkere religion (tro er forresten ikke er det dummeste man kan tilknytte seg til...), og har klarere roller.
DandyLion

Innlegg: 496
DandyLion
15.01.04 18:18
Hvordan kan du mene at det holder at den ene forelderen kan forlange abort, dvs. at mannen kan få en slik enorm innflytelse på kvinnens kropp? Hva er grunnlaget for denne holdningen?

Jeg mener at denne "skjevheten" i myndighet over det ufødte liv er en ufravikelig konsekvens av biologien. Bare kvinner kan føde barn. At det kanskje går i en del menns disfavør, får man bare leve med. Å bøte på en urettferdighet med en annen urettferdighet er i dette tilfellet ikke akseptabelt synes nå jeg.

Du snakker om konsekvenser for barnet. Jeg håper du skjønner hva ditt "forslag" ville innebære i praksis. Kvinner som vil ha barnet, men frykter farens reaksjon, vil garantert ikke røpe hvem faren er før etter fødselen. Og hva hvis hun ikke vet hvem faren er med sikkerhet? Skal menn kunne kreve DNA-test av et embryo? Skal man akseptere risikoen for at en mann aborterer et barn som ikke er hans? Hvordan skal man fysisk tvinge en kvinne til å ta abort? Tjore henne fast?

Dette abortveto-forslaget har vært fremlagt i ulike varianter før her inne. Ingen gidder likevel å gjøre rede for både tilsiktede og utilsiktede konsekvenser av en slik ordning, hvilket antyder at det hele er et desperat forsøk på millimeterrettferdighet.
Segal

Innlegg: 2393
Segal
15.01.04 18:27
DandyLion skrev:
"Hvordan kan du mene at det holder at den ene forelderen kan forlange abort, dvs. at mannen kan få en slik enorm innflytelse på kvinnens kropp? Hva er grunnlaget for denne holdningen?"

Vel, det er drastiskt da, men mest rettferdig.

"Jeg mener at denne "skjevheten" i myndighet over det ufødte liv er en ufravikelig konsekvens av biologien. Bare kvinner kan føde barn. At det kanskje går i en del menns disfavør, får man bare leve med. Å bøte på en urettferdighet med en annen urettferdighet er i dette tilfellet ikke akseptabelt synes nå jeg."

"At det kanskje går i en del menns disfavør, får man bare leve med." ... hah... sett noe så dumt. Det blir så rart å lese, at jeg skjønner egentlig ikke hva som står her? Hva står det egentlig?

Helt ærlig, jeg har lest så mye fanskap barn og kvinner har stelt i stand for menn nå, at det er faktisk på tide med en lov der mannen har minst like mye rett til å si NEI - abort skal skje. Eller i det miste fraskrive seg ansvaret (men det nytter jo ikke fordi kvinnen er jo på jobb).

"Du snakker om konsekvenser for barnet. Jeg håper du skjønner hva ditt "forslag" ville innebære i praksis. Kvinner som vil ha barnet, men frykter farens reaksjon, vil garantert ikke røpe hvem faren er før etter fødselen. Og hva hvis hun ikke vet hvem faren er med sikkerhet? Skal menn kunne kreve DNA-test av et embryo? Skal man akseptere risikoen for at en mann aborterer et barn som ikke er hans? Hvordan skal man fysisk tvinge en kvinne til å ta abort? Tjore henne fast?"

Hehe, latterlig. Hva om kvinnen er ærlig og sier om det er hans eller ikke??

"Dette abortveto-forslaget har vært fremlagt i ulike varianter før her inne. Ingen gidder likevel å gjøre rede for både tilsiktede og utilsiktede konsekvenser av en slik ordning, hvilket antyder at det hele er et desperat forsøk på millimeterrettferdighet."

Konsekvensene blir neppe noe verre enn den endringen som allerede har gått imot mannen på alle andre områder og som dere krever skal være der.
Dvs., det blir kanskje balanse og litt mer orden på ting igjen.
DandyLion

Innlegg: 496
DandyLion
15.01.04 21:25
Vel, det er drastiskt da, men mest rettferdig.

* Drastisk ja, så du innrømmer det. Men rettferdig fordi det går utover kvinner?

"At det kanskje går i en del menns disfavør, får man bare leve med." ... hah... sett noe så dumt. Det blir så rart å lese, at jeg skjønner egentlig ikke hva som står her? Hva står det egentlig?

* Synd for deg at du har vanskelig for å lese, men det står altså i klartekst at man ikke kan gjøre noe med at kvinner er de eneste som kan føde, selv om deres valg rundt abort/svangerskap alltid ikke "passer" menn det angår. Dette er et fysisk, naturlig privilegium vi har (noe skal vi da ha...)

Helt ærlig, jeg har lest så mye fanskap barn og kvinner har stelt i stand for menn nå,

* Det der er ikke noe argument. Selv om det skulle være sant. Hevnmotiver duger ikke som argumenter.

Hehe, latterlig. Hva om kvinnen er ærlig og sier om det er hans eller ikke??

* Latterlig? Det må du utdype. Du har heller ikke noe motsvar på de konsekvensene en slik ordning vil få. Balanse? Det er ikke mannens hensyn som skal veie tyngst bare fordi han er mann. For det første angår det kvinnen i sterkere grad fordi det er hennes kropp. For det andre er det et barn inne i bildet som også bør tenkes på. Et abortveto vil si at han får innflytelse på begge disse tos kropper, liv og levned. Ordningen i dag involverer direkte bare barnet utenom kvinnen.

Jeg synes ikke abortveto er rettferdig og jeg synes heller ikke det er praktisk gjennomførbart. Det vil være som å reise tilbake i tid. Illegale aborter vil plutselig bli en virkelighet igjen. Jeg håper og tror vi har beveget oss langt bort fra en slik dyster virkelighet.
Atgeir3

Innlegg: 2826
Atgeir3
15.01.04 23:07
Alt ser bra ut Dilldall, men begrunnelsen i din ideologi er unødvendig. Man trenger slett ikke ta stilling til i hvilken grad det er forskjeller mellom kjønnene eller innenfor kjønnene. Det holder å si at man anser at forskjellene ikke er større enn at det står ethvert av kjønnene fritt å kreve å bli behandlet likt med det andre. Og så fremmer man det kravet på menns vegne, og så ser man hvordan det utvikler seg derfra.

Av bare dette forumet så ser man jo at det eneste argumentet mot å gi menn like lovfestede rettigheter og plikter som kvinner er at noe slikt kan komme til å gi kvinner eller barn dårligere økonomi, eller at menns og konspiratoriske og voldelige dyriske natur er og noe kvinner og barn må beskyttes mot med alle midler.

Altså: Å priviligere kvinner ut fra at menn er moralsk-, og tildels biologisk mindreverdige, er faktisk det man i dag kaller for "likestilling". Selv om feministene har misbrukt det viktige begrepet "likhet" i sin "likestillingskamp", så blir det dessverre uansett begrepsforvirring om man skal gå imot deres "likestilling" med å si at man ønsker å gjøre menn og kvinner lik-e-stilt for loven. Triskt nok blir derfor "generell likestilling" eller "likestilling" nesten som å si "jødevennlig nazisme". En mulighet er likelikestilling, en da høres det jo litt ut som man stammer...

Men vi kan kanskje ta en brainstorming på det?

Likestulling?

Liketulling?

Likestalling?

Tullelikhet?

Frilikhet?


Det er ikke så lett, det her. For å være litt alvorlig: Mannslikestilling?









jomfrua

Innlegg: 3621
jomfrua
16.01.04 10:41
DandyLion skrev:
Hvordan kan du mene at det holder at den ene forelderen kan forlange abort, dvs. at mannen kan få en slik enorm innflytelse på kvinnens kropp?
* Hva er det med kvinnens kropp som bekymrer deg her? - En abort er en minimal risiko i forhold til farene ved svangerskap og fødsel.

Hva er grunnlaget for denne holdningen?
* Grunnlaget er at voksne mennesker skal oppføre seg som voksne; det betyr at en kvinne ikke skal kunne ha slik makt over en mann at hun kan føde hans barn mot hans vilje.

Jeg mener at denne "skjevheten" i myndighet over det ufødte liv er en ufravikelig konsekvens av biologien. Bare kvinner kan føde barn.
* Og dermed deduserer du at bare kvinner skal kunne velge abort?

At det kanskje går i en del menns disfavør, får man bare leve med. Å bøte på en urettferdighet med en annen urettferdighet er i dette tilfellet ikke akseptabelt synes nå jeg.
* Så du mener at kvinner kan få gjøre som du vil, og at menn bare må bite tennene sammen og stille opp?

Du snakker om konsekvenser for barnet. Jeg håper du skjønner hva ditt "forslag" ville innebære i praksis. Kvinner som vil ha barnet, men frykter farens reaksjon, vil garantert ikke røpe hvem faren er før etter fødselen.
* I slike tilfeller mener jeg faktisk at hun skal ilegges straff, på lik linje med alle andre som oppgir uriktige opplysninger.

Og hva hvis hun ikke vet hvem faren er med sikkerhet? Skal menn kunne kreve DNA-test av et embryo?
* Hvorfor ikke?

Skal man akseptere risikoen for at en mann aborterer et barn som ikke er hans?
* Skal man risikere at en kvinne ikke aborterer et barn han ikke på noen måte vil ha?

Hvordan skal man fysisk tvinge en kvinne til å ta abort? Tjore henne fast?
* Hvordan skal man fysisk tvinge abortmotstandere til ikke å forhindre abort? Man kan fortsette i det uendelige med å stille opp slike problemstillinger, men man kan kanskje først stille det enkle spørsmål: Kanskje kvinner og menn må gjøre mer for å forhindre uønskede svangerskap, slik at de slipper slike opprivende problemstillinger?

Dette abortveto-forslaget har vært fremlagt i ulike varianter før her inne. Ingen gidder likevel å gjøre rede for både tilsiktede og utilsiktede konsekvenser av en slik ordning, hvilket antyder at det hele er et desperat forsøk på millimeterrettferdighet.
* Da har du fulgt dårlig med; dette har vært utredet med mange ulike konsekvenser i tankene. Uansett; hvor godt fungerer det i dag?
jomfrua

Innlegg: 3621
jomfrua
16.01.04 10:45
Nå ble det litt surr i begrepene: Abortveto vil si at en mann kan _hindre_ en kvinne i å ta abort, dvs tvinge henne til å gjennomføre svangerskapet mot hennes vilje. Man vet i dag at dette får store negative konsekvenser for mor og barn (både mentalt og fysisk), og det er et enormt overgrep mot kvinnens kropp. Så det er jeg så absolutt i mot!
DandyLion

Innlegg: 496
DandyLion
16.01.04 12:09
Det hadde vært fint om du kunne svare bedre på mine spørsmål enn å stille spørsmål tilbake.

Anyway: * Hva er det med kvinnens kropp som bekymrer deg her? - En abort er en minimal risiko i forhold til farene ved svangerskap og fødsel.

Det eneste mannen fysisk har bidratt med er sædcellen. Å ha makt til å tvinge et annet menneske til å ta abort er ikke akseptabelt fordi hvis det foreligger slik tvang så er det en invasjon av kvinnens kropp. Kvinner burde vite hvor traumatisk, ydmykende og nedverdigende dette kan være. Det er av samme karakter som voldtekt, uten sammenligning forøvrig.

* Grunnlaget er at voksne mennesker skal oppføre seg som voksne; det betyr at en kvinne ikke skal kunne ha slik makt over en mann at hun kan føde hans barn mot hans vilje.

Vel, det ikke sikkert at kvinnen vil ha barnet hans heller. Men mange kvinner har en slik holdning abort er utenkelig uansett hvor lite "passende" det var å bli gravid på et visst tidspunkt med en viss mann. Selv enkelte voldtektsofre velger å bære frem barnet. Så at kvinner gjennom fri abort bare skalter og valter med mann og barn, er en grov generalisering.

* Og dermed deduserer du at bare kvinner skal kunne velge abort?

Ja, kort og godt. Fordi alternativet der et annet menneske bestemmer over kvinnens kropp er mye verre enn dagens ordning.

* Så du mener at kvinner kan få gjøre som du vil, og at menn bare må bite tennene sammen og stille opp?

Begge har et ansvar for graviditeten og må ta konsekvensene av det. Siden et foster er en del av kvinnens kropp, så er det hennes privilegium å avgjøre dets skjebne. Hvis ditt forslag skulle settes i verk, så vil det i stor grad bli mannens privilegium. Hvordan dette er mer rettferdig enn i dag, skjønner.

* I slike tilfeller mener jeg faktisk at hun skal ilegges straff, på lik linje med alle andre som oppgir uriktige opplysninger.

Hvilken straff da? Fengsel? Ta fra henne barnet? Bøter? Alt dette vil jo i grunnen bare gå utover den nye verdensborgeren.

* Hvorfor ikke?

Da må han være kjapt ute...Bare *tenk* deg alle mulighetene kvinner har for å sabotere en slik ordning. Hun kan late som om hun ikke merket graviditeten før det var gått over tiden, f.eks. Og hva med alle spesielle tilfeller som må vurderes - som f.eks. at den ene forelderen er sinnsyk, kriminell, rusmisbruker eller på annen måte belastet eller har nedsatt vurderingsevne? Hva når det foreligger anklager om seksuelle overgrep? Mye som skal redegjøres i løpet av noen få måneder...

Poenget mitt er til syvende og sist at en slik ordning neppe ville fungere i praksis, og den vil hvert fall ikke være bedre enn dagens ordning. Om menn får formell rett til abort, så vil de ikke det i praksis. Det vil være uhyre enkelt for en verpesyk kvinne å få barn med en mann, selv om han ikke vil. Man kan true med straff, men ut fra rettsprinsipper kan ikke den straffen bli særlig hard ( og det må jo bevises hinsides rimelig tvil). Hun har jo ikke drept noen akkurat.....

Xanadu

Innlegg: 6530
Xanadu
16.01.04 14:00
Likestilling mellom menn og kvinner er et velferdsymbol som kun overlever dersom det offentlige har ressurser til å forfordele kvinner og diskriminere menn.

Dette fordi det faktisk er en biologisk forskjell på mann og kvinne hvor det er naturlig at kjønnene deler på oppgavene - hvor de respektive har sine fortrinn.

Det finnes INGEN eksempler i historien om kvinnestyrte samfunn som har utviklet seg positivt eller overlevd. Selv såkalte matriakrater viser seg ved nærmere studier faktisk å sørge for at menn kan skaffe mat og inntekter til fødende og barnepleiende kvinner.

Selv de halvfacistiske feministlandet Sverige må snart bite i det sure likestillingseplet sitt og sette tæring etter næring - simpelthen fordi staten er på konkursens rand. Skal det skapes verdier og effektivitet må nok mannfolka brette opp ermene og begynne å jobbe hardt igjen. Eksempelvis forsvinner tradisjonsrike svenske bedrifter ut av landet (f.eks Finland) hvor de ikke har alle de idiotiske likestillingsidealene og ser litt mer pragmatiske på forholdet mellom kjønnene.

Dermed er det ikke sagt at ikke kvinner utfører viktige oppgaver i samfunnet. Problemet er at kvinner selv oppfatter kvinneoppgaver som "diskriminerende" og allerhelst vil de være menn.
jomfrua

Innlegg: 3621
jomfrua
16.01.04 14:07
Det du skisserer, er kort og godt _de verste sidene ved dagens system_! Så det vil ikke bli verre enn i dag, for andre enn de kvinnene som ikke gidder ta hensyn til mannens mening men turer frem med sitt. Hva galt er det i å stoppe disse så godt det lar seg gjøre? Ansvarsbevisste kvinner vil i liten grad rammes, ettersom de passer bedre på å ikke bli gravide, i alle fall ikke med menn som åpenbart ikke ønsker barn, og de vil heller ikke ha lyst til å sette et lite barn til verden dersom det ikke er ønsket velkommen av sin far.Faktisk tror jeg at mange menn ikke har så mye i mot å bli fedre dersom de vet at mor er et godt menneske selv om de ikke ønsker å dele livet med henne, fordi de kjenner at de blir respektert også i spørsmålet om hvorvidt de vil at barnet skal bli født.
DandyLion

Innlegg: 496
DandyLion
16.01.04 16:51
Det du skisserer, er kort og godt _de verste sidene ved dagens system_! Så det vil ikke bli verre enn i dag

* Da er det vel ingen vits i å innføre en ordning som ikke vil gjøre noe bedre.

Ansvarsbevisste kvinner vil i liten grad rammes, ettersom de passer bedre på å ikke bli gravide

* Ja, akkurat, man dytter nok en gang ansvaret for unngåelse av graviditet over på kvinnen. Ikke så rart ettersom det er kvinnen som har mest å tape på en graviditet. Mannen derimot - ingen truer med å tukle med hans kropp.

og de vil heller ikke ha lyst til å sette et lite barn til verden dersom det ikke er ønsket velkommen av sin far.

* Dette er i beste fall naivt tullprat. Det finnes tusenvis av kvinner der ute som seriøst kunne tenke seg å sette et "farløst" barn til verden. Kvinner som stilles overfor valget barn uten far eller ingen barn i det hele tatt - hva tror du de velger? Dessuten tror jeg ikke verken mor eller far er kapable til å vurdere om de virkelig IKKE ønsker et barn velkommen. Man vet når man *ønsker* et barn, men motviljefølelsen til å bli far/mor er derimot mer diffus. Nok av barn blir allerede abortert fordi mor er usikker og redd. Det blir ikke bedre ved at far får den samme muligheten.

Faktisk tror jeg at mange menn ikke har så mye i mot å bli fedre dersom de vet at mor er et godt menneske selv om de ikke ønsker å dele livet med henne, fordi de kjenner at de blir respektert også i spørsmålet om hvorvidt de vil at barnet skal bli født.

* Dette er som oftest tilfellet i dag. De aller fleste fedre blir tatt med på råd i sånne situasjoner, og kvinner tar nok innover seg hva de mener. Å tvinge henne til abort, tror jeg mange menn ville vegre seg sterkt mot, selv om de ikke vil ha barnet. Man griper drastiskt inn i et annets menneskes liv og kropp, og det er noe normale mennesker ikke vil like å gjøre.
Atgeir3

Innlegg: 2826
Atgeir3
16.01.04 19:22
DandyLion skrev:
>* Da er det vel ingen vits i å innføre en ordning som ikke vil gjøre noe bedre.

La oss nå si at både kvinner, menn generelt og barn får det verre ved å innføre jomfrua sin ordning. Men denne ordningen er likevel er mer rettferdig kjønnsmessig enn dagens, det er du ikkert enig i. Hva så om et mindretall menn krever muligheten til å tvinge kvinner de har besvangret å gjøre abort? Kan ikke flertallet av menn ganske enkelt fraskrive seg mulighen? Kan ikke de menn som fraskriver seg muligheten få retten til å bære et spesielt symbol? Og kvinner som fraskriver seg muligheten også et? I teorien blir det da ikke noe problem dersom kvinner lar være å ha noe å gjøre men de menn som krever muligheten til å ha et abortvalg!

Ansvarsbevisste kvinner vil i liten grad rammes, ettersom de passer bedre på å ikke bli gravide

>Ikke så rart ettersom det er kvinnen som har mest å tape på en graviditet. Mannen derimot - ingen truer med å tukle med hans kropp.

Hans kropp tukles det med i 18 år etter en eventuell fullbyrdet graviditet, siden de fleste menn arbeider men sine kropper i større eller mindre grad, og barnebidraget finansieres ved at dette arbeidet skattlegges ekstra. Barnebidrag er i dag bare en biologisk betinget straffeskatt.



og de vil heller ikke ha lyst til å sette et lite barn til verden dersom det ikke er ønsket velkommen av sin far.

>* Dette er i beste fall naivt tullprat. Det finnes tusenvis av kvinner der ute som seriøst kunne tenke seg å sette et "farløst" barn til verden. Kvinner som stilles overfor valget barn uten far eller ingen barn i det hele tatt - hva tror du de velger?

Og hvorfor har de i såfall problemer med å ordne seg en mann? Kan det komme av at menn blir usikre når kvinnen krever all makt fra det øyeblikk han får reisning? Samtidig som hun ikke føler et snev av ansvar for hans ve og vel? Kan norske kvinners problemer med å finne seg menn som er villige til å besvangre dem (norsk etniske) komme av at de anser menn bare som kombinerte sperm- og minibanker?


>Nok av barn blir allerede abortert fordi mor er usikker og redd. Det blir ikke bedre ved at far får den samme muligheten.

Nei, og at far med dagens ordninger har all mulig grunn til å være usikker og redd, det er jo helt irrelevant.

>Faktisk tror jeg at mange menn ikke har så mye i mot å bli fedre dersom de vet at mor er et godt menneske selv om de ikke ønsker å dele livet med henne,

Hvis det er innvandrere, trygdesnyltere, svart-arbeidende og kriminelle du her snakker om, så har du helt klart rett. Gi alle menn en garantert borgerlønn på linje med det innvandrere nå får, og som ikke kan utnyttes ved barnebidrag, så skal vi begynne å snakke.

> fordi de kjenner at de blir respektert også i spørsmålet om hvorvidt de vil at barnet skal bli født.

Menn blir overhodet ikke respektert på noen som helst måte av kvinner her i Norge, for hvis de hadde respektert menn så hadde de ikke krevet all makt i familien samtidig som de krevde at menn var tvungne til å finansiere kalaset.

>Man griper drastiskt inn i et annets menneskes liv og kropp, og det er noe normale mennesker ikke vil like å gjøre.

Jeg ville like å gripe ytterst drastisk inn i ditt, så lenge du nekter meg retten til å reservere meg mot at en kvinne griper inn i mitt.
DandyLion

Innlegg: 496
DandyLion
16.01.04 20:53
I teorien blir det da ikke noe problem dersom kvinner lar være å ha noe å gjøre men de menn som krever muligheten til å ha et abortvalg!

* Og hvordan skal kvinner holde seg unna slike menn? Skal man opprette en søkbar database over menn som forbeholder seg retten til abortveto?

Hans kropp tukles det med i 18 år etter en eventuell fullbyrdet graviditet, siden de fleste menn arbeider men sine kropper i større eller mindre grad

* Dette var så søkt at det nesten er morsomt. Det er vel ikke slik at menn misunner kvinnen dette priviliegiet de har som "fødemaskiner"? Det høres nesten sånn ut. Kvinner kan visst ikke ha noe som menn ikke har....Nok om det. Uansett kan ikke disse 18 årene med kroppsarbeid sammenlignes med den fysiske/psykiske påkjenningen en kvinne blir utsatt for ved abort eller fødsel. Dessuten arbeider såvisst kvinner hardt i 18 år også, fysisk og mentalt. Det er ingen dans på roser å oppdra barn i dag. Å betale bidrag for et barn man ikke ønsker svir igrunnen mest på pungen....

Barnebidrag er i dag bare en biologisk betinget straffeskatt.

* Barnebidrag....smak litt på det begrepet....det er altså et barn inne i bildet her! Å omtale det som du gjør, virker faktisk ganske kynisk og rått. Om du hadde et barn som du betalte bidrag for, så ville nok denne oppleve det som traumatisk at du kalte barnebidraget for biologisk betinget straffeskatt.

Og hvorfor har de i såfall problemer med å ordne seg en mann?

* Jeg har ikke inntrykk av at kvinner i dag har problemer med å skaffe seg tilgang til sex, hvis det er det du mener.

Menn blir overhodet ikke respektert på noen som helst måte av kvinner her i Norge, for hvis de hadde respektert menn så hadde de ikke krevet all makt i familien samtidig som de krevde at menn var tvungne til å finansiere kalaset.

* Hvis det var sant....men det er det ikke. Din virkelighetsbeskrivelse er bare synsing som på ingen som helst måte kan danne grunnlag for argument for abortveto. Samfunnet er fortsatt mannsdominert. Om menn hadde blitt reelt undertrykket, hadde menn hatt full mulighet til å gjøre noe med det. Og det skjer jo også. Flere lover har blitt endret i favør av menn de siste årene.

Jeg ville like å gripe ytterst drastisk inn i ditt, så lenge du nekter meg retten til å reservere meg mot at en kvinne griper inn i mitt.

* Det er vesensforskjell på å gripe inn i menneskes liv og det å gripe inn i dets kropp mot dets vilje. Det siste er invasjon av en annens kropp; en integritetskrenkelse av verste sort. Folk griper inn i ditt LIV hele tiden; KrF gjør f.eks. rusbrusen din dyrere og du får ikke røyke på utesteder. Som et normalt menneske er det INGEN som kan gjøre noe med din kropp mot din vilje; det er faktisk veldig ULOVLIG. Du ser nok forskjellen, men spørsmålet er om du vil anerkjenne dette.
tinken

Innlegg: 5988
tinken
16.01.04 22:48
Dere menn har full styring når det kommer til hvor sæden ejakuleres - og dermed også fullt ansvar for det. Det er en kroppsvæske som hører til hos dere.
Vær menn nok til å innrømme DET i det minste.

Det er menns sæd - og med makten over den er dere herre over liv - om ikke død.
Atgeir3

Innlegg: 2826
Atgeir3
17.01.04 00:21
DandyLion skrev:

>* Og hvordan skal kvinner holde seg unna slike menn? Skal man opprette en søkbar database over menn som forbeholder seg retten til abortveto?

Gjerne det, om det samtidig ble opprettet en database over kvinner som forbeholder seg retten til å ta abort.


>* Dette var så søkt at det nesten er morsomt. Det er vel ikke slik at menn misunner kvinnen dette priviliegiet de har som "fødemaskiner"? Det høres nesten sånn ut.

I denne sammenhengen: Selvsagt. Ville ikke du heller valgt å gå med en ti-kilos pute på magen i 3-4 måneder framfor å måtte punge ut med en million kroner? Og så kan man jo legge på litt andre saker for å kompansere for strekkmerker, o.l. Å få klippet av et par ledd på en finger må vel holde?


> Uansett kan ikke disse 18 årene med kroppsarbeid sammenlignes med den fysiske/psykiske påkjenningen en kvinne blir utsatt for ved abort eller fødsel.

Nei, det er klart at de 18 årene med en halv dag ekstra i uken er selvsagt mye verre.


>Dessuten arbeider såvisst kvinner hardt i 18 år også, fysisk og mentalt. Det er ingen dans på roser å oppdra barn i dag.

Men de har valget om å innlate seg på dette _etter_ at de har hatt sex, det er det vesentlige.

> Å betale bidrag for et barn man ikke ønsker svir igrunnen mest på pungen....

For prinsippløse skrullinger som deg kanskje (er litt påvirket av Qurios sine herjinger på politikk-norsk), men for oss andre så svir denne forskjellsbehandlingen faktisk vel så mye på selvfølelsen.

Barnebidrag er i dag bare en biologisk betinget straffeskatt.

>det er altså et barn inne i bildet her!

Nei, ikke når mannen tar sin beslutning om å kreve abort av fosteret han er far til (jeg foretrekker : gjøre en fosterfraskrivelse)

> så ville nok denne oppleve det som traumatisk at du kalte barnebidraget for biologisk betinget straffeskatt.

Det er ingenting som er så traumatisk og ødeleggende for barn som å se at mor har all makt over far, mens hun direkte eller helst inndirekte bruker de selv som gisler for å få det hun vil ha av ham.


>* Jeg har ikke inntrykk av at kvinner i dag har problemer med å skaffe seg tilgang til sex, hvis det er det du mener.

Hva mener du da med de tusener på tusener kvinnene som du sa ikke kunne få seg barn hvis de skulle ha en far som frivillig vedkjente seg farskapet og frivillig betalte barnebidrag?


>Samfunnet er fortsatt mannsdominert.

Vi snakker ikke om "samfunnet", som forøvrig bare er mannsdominert fordi kvinner i sin alminnelighet ikke gidder å jobbe hardt eller ta lederansvar i næringslivet. Vi snakker om hjem og privatliv, selv om feministene ser også det som et politisk område - og dessverre for dem: Maktpolitisk.


>Om menn hadde blitt reelt undertrykket, hadde menn hatt full mulighet til å gjøre noe med det. Og det skjer jo også. Flere lover har blitt endret i favør av menn de siste årene.

Stort sett bare kosmetiske endringer. Juks og bedrag og fanteri, stort sett.


>* Det er vesensforskjell på å gripe inn i menneskes liv og det å gripe inn i dets kropp mot dets vilje. Det siste er invasjon av en annens kropp; en integritetskrenkelse av verste sort.

Mannskropper eller kvinnekropper? Er det greit at en mann betaler med å få kuttet av seg noen fingre framfor å måtte betale en million i barnebidrag?

>Som et normalt menneske er det INGEN som kan gjøre noe med din kropp mot din vilje; det er faktisk veldig ULOVLIG. Du ser nok forskjellen, men spørsmålet er om du vil anerkjenne dette.

La oss forhandle, da! Fram med et regnskap over hva dette slitet med et svangerskap tilsvarer for en kvinne! I USA kjøpes surrogatmødre for 10.000 dollar, tror jeg det var. Og se så på hva de beste yrkesskadeforsikringene gir for en avkappet lillefinger, trolig er det mer enn 10K dollar.

DandyLion

Innlegg: 496
DandyLion
17.01.04 14:19
I denne sammenhengen: Selvsagt. Ville ikke du heller valgt å gå med en ti-kilos pute på magen i 3-4 måneder framfor å måtte punge ut med en million kroner? Og så kan man jo legge på litt andre saker for å kompansere for strekkmerker, o.l. Å få klippet av et par ledd på en finger må vel holde?

* Nei. Et barn er et barn. Man har da morsfølelse/farsfølelse. (De fleste i alle fall). Et barn er noe større enn en selv, det er selve meningen med livet. Men det ser ikke ut til at du har et slikt syn på livet, og da blir diskusjonen om dette unødvendig.
Og ja, det koster penger å oppdra barn. Jeg synes det likevel det er mer meningsfullt å bruke en million på dette, enn å bruke en million på døde, følelsesløse ting som fine biler og Sydenturer. Av den grunn finner jeg også spørsmålet ditt ganske smakløst.

Men de har valget om å innlate seg på dette _etter_ at de har hatt sex, det er det vesentlige.

* Jeg tror nok ikke alle kvinner føler at de har det helt store valget. For veldig mange kvinner fremstår abort som et umulig alternativ, selv om de ikke ønsker seg barn.

men for oss andre så svir denne forskjellsbehandlingen faktisk vel så mye på selvfølelsen.

* ja, og menns selvfølelse er jo det viktigste i denne saken....

Nei, ikke når mannen tar sin beslutning om å kreve abort av fosteret han er far til (jeg foretrekker : gjøre en fosterfraskrivelse)

* Formell makt og reell makt. Så lenge kvinner er de som kan bli gravide, har de den reelle makten. Om en kvinne frykter abortveto og ønsker barnet, vil hun ganske enkelt la være å fortelle om graviditeten eller hvem som er faren. Så enkelt er det.

Det er ingenting som er så traumatisk og ødeleggende for barn som å se at mor har all makt over far

* Jeg tror absolutt det finnes mer traumatiske ting enn det....

Hva mener du da med de tusener på tusener kvinnene som du sa ikke kunne få seg barn hvis de skulle ha en far som frivillig vedkjente seg farskapet og frivillig betalte barnebidrag?

* Det jeg mener er at kvinner ikke vil ha store problemer med å bli befruktet av en mann hvis de går inn for det. Mye på grunn av menns slurvete omgang med prevensjon.

Stort sett bare kosmetiske endringer. Juks og bedrag og fanteri, stort sett.

* Om så menn skulle få all reell makt i dette øyeblikk, så ville du ha avfeid det som juks og fanteri. For da hadde du ikke hatt noe å syte over. Det er absolutt i din interesse å opprettholde et bilde av verden som styrt feministfacister, uansett om endringene går i din favør (som du jo ønsker). Ditt liv består jo av å forkynne oppfatningen om at menn er undertrykket og kvinner er onde.
Atgeir3

Innlegg: 2826
Atgeir3
18.01.04 12:14
DandyLion skrev:
>* Nei. Et barn er et barn. Man har da morsfølelse/farsfølelse. (De fleste i alle fall).

Men her snakket vi altså om menn som ikke hadde denne mors/farsfølelsen din, og de vil se pengekravet på 1 million, nedbetalt over 18-20 år, som en bot. En bot som kun kan ilegges menn for at de har gjensidig frivillig sex med en kvinne.

>Et barn er noe større enn en selv, det er selve meningen med livet. Men det ser ikke ut til at du har et slikt syn på livet, og da blir diskusjonen om dette unødvendig.

Igjen: Vi snakker ikke om barn etter lovens definisjon, men om fostre. For loven sier at bare det beste er godt nok for barna, mens bare utslettelse er godt nok for fostre; vi snakker om vurderinger og tanker som gjøres før 12 svangerskapsuke.

>* Jeg tror nok ikke alle kvinner føler at de har det helt store valget.

Hva tror du menn føler da? Og hvem har i realiteten ikke det helt store valget, sånn rent objektivt sett?

>For veldig mange kvinner fremstår abort som et umulig alternativ, selv om de ikke ønsker seg barn.

Jaha. Det gjør det utvilsomt for mange menn også. Hva er det du vil fram til? Skal menn generet droppe å kreve å også få en valgmulighet fordi enkelte kvinner lider valgets kvaler?

>* ja, og menns selvfølelse er jo det viktigste i denne saken....

Like viktig som for kvinner, ja. Hvordan tror du kvinnene hadde følt seg dersom staten ga enhver mann retten til å skjenke de godt fulle på byen, for så å ta dem med hjem og ha sex med dem, for så å kreve at de fullbyrdet et svangerskap, for så å ta fra dem ungen, for så å avkreve dem for nihundretusen kroner (menn er så generøse at de slår av hundre tusen for tort og underlivssvie av svangerskapet)? LItt undertrykket kanskje?

>* Formell makt og reell makt. Så lenge kvinner er de som kan bli gravide, har de den reelle makten. Om en kvinne frykter abortveto og ønsker barnet, vil hun ganske enkelt la være å fortelle om graviditeten eller hvem som er faren. Så enkelt er det.

Du er både formelt og reelt en idiot. Så enkelt er det. Og dessuten totalt begrepsforvirret, siden det antakelig er forsterfraskrivelse eller krav om at fosteret skal aborteres (jomfruas løsning) som du sikter til. Jomfrua har svart deg om sanksjonsalternativer i slike tilfeller, og det gjør det også i LFL-manifestet.

>* Jeg tror absolutt det finnes mer traumatiske ting enn det....

Barn kan selvfølgelig misbrukes seksuelt og så stekes i sitt eget valpefett, men jeg gikk ut fra at du forstod at det jeg siktet til var ting som var tillatt ved loven, ja i dette tilfellet er det nesten snakk om et påbud.

>>Hva mener du da med de tusener på tusener kvinnene som du sa ikke kunne få seg barn hvis de skulle ha en far som frivillig vedkjente seg farskapet og frivillig betalte barnebidrag?

>* Det jeg mener er at kvinner ikke vil ha store problemer med å bli befruktet av en mann hvis de går inn for det. Mye på grunn av menns slurvete omgang med prevensjon.

Tilgi meg at jeg ikke forstod at du bare ønsket å si noe dypt om at alle menn er noen kåte svin som ikke tenker konsekvenser. Jeg burde skjønt bedre. Du burde nok søke om å få komme med i psykopatgalleriet.

>Det er absolutt i din interesse å opprettholde et bilde av verden som styrt feministfacister, uansett om endringene går i din favør (som du jo ønsker).

På seg selv kjenner man andre, eller hva?
DandyLion

Innlegg: 496
DandyLion
18.01.04 18:00
Ettersom du tyr til tåpelige personangrep og tydeligvis er tom for argumenter, så inkasserer jeg nok en seier på denne debattsiden.

Always a pleasure!
Atgeir3

Innlegg: 2826
Atgeir3
19.01.04 12:24
Det er på tide å avslutte en debatt når ens motstander ikke vil vedkjenne seg det han har skrevet i tidligere innlegg på samme tråd. Da blir det bare for dumt. For din del egen håper jeg at du er et troll, Dandy.
Segal

Innlegg: 2393
Segal
19.01.04 14:52
Jeg synes innlegget ditt er litt motsetningsfullt.

DandyLion skrev:
"* Drastisk ja, så du innrømmer det. Men rettferdig fordi det går utover kvinner?"

Ja, fordi det ser ikke ut til at begge kjønn kan få det helt som de vil.

"* Synd for deg at du har vanskelig for å lese, men det står altså i klartekst at man ikke kan gjøre noe med at kvinner er de eneste som kan føde, selv om deres valg rundt abort/svangerskap alltid ikke "passer" menn det angår. Dette er et fysisk, naturlig privilegium vi har (noe skal vi da ha...)"

Nei, dere HAR det privilegiumet. Og ja, dere SKAL ha det. Men ikke så mye at det går helt imot mannen (forklaring kommer nedenfor).

"* Det der er ikke noe argument. Selv om det skulle være sant. Hevnmotiver duger ikke som argumenter."

Klart det er et argument. Jeg peker jo på den urettmessighet mannen må finne seg i som går utover livstrivselen.
Du kan kalle det hevn eller hva som helst. Jeg ville sagt det mest riktige eller rettferdige. Målet på sikt er jo at begge kjønn skal ha det like bra. Men jeg er ikke så sikker på om dette og velvære er i fokus hos feminister, eller kvinner generelt som har feministiske tankebaner.

"* Latterlig? Det må du utdype."

Du skrev: "Kvinner som vil ha barnet, men frykter farens reaksjon, vil garantert ikke røpe hvem faren er før etter fødselen. Og hva hvis hun ikke vet hvem faren er med sikkerhet? Skal menn kunne kreve DNA-test av et embryo? Skal man akseptere risikoen for at en mann aborterer et barn som ikke er hans? Hvordan skal man fysisk tvinge en kvinne til å ta abort? Tjore henne fast?"

...hvor jeg svarer at dersom dere er helt ærlige og sier om det er HAN eller eller en annen mann dere har ligget med, så er det en latterlig livsførsel i seg selv ved i ettertid å holde tilbake informasjon eller til og med lyge om hvem som er faren.

"Du har heller ikke noe motsvar på de konsekvensene en slik ordning vil få. Balanse? Det er ikke mannens hensyn som skal veie tyngst bare fordi han er mann. For det første angår det kvinnen i sterkere grad fordi det er hennes kropp."

...og dermed angår det ikke mannen i det hele tatt? Enda barnet genetisk er like mye hans...

Har vel som du sier ikke noe ordentlig løsning på dette. Men det er jo logisk at kravet er der. Det er dere kvinner som vil ha likestilling på alt. Da må dere akseptere at mannen også vil ha likestilling på ting som går imot ham. Det kan være ting som fødselen eller militærplikt for kvinner, på samme måte som dere krever likestilling i alt annet.
Innrøm dette - eller innrøm at likestillingskampen kvinner har ført i seg selv er noe... rass, og en stor misforståelse.

"For det andre er det et barn inne i bildet som også bør tenkes på. Et abortveto vil si at han får innflytelse på begge disse tos kropper, liv og levned. Ordningen i dag involverer direkte bare barnet utenom kvinnen."

Altså: Det er BARNET som er saken her. Ikke om det går innpå kroppen til kvinnen. At hun føder barnet, har faktisk ikke så mye å si. Det er der i 9 mnd, og etter det har begge krav på å være sammen med det.

Hva tror du forresten menn tenker om barn? Tror du ikke menn har følelser?
Tror du det er moro for en mann å være med å bringe et barn til verden, som han ikke har lyst på? Hvor motiverende tror du det da er å være med å oppdra barnet?

Om kvinnen likevel har lyst på barnet, kan det umulig være enkelt for mannen å ta helt avstand fra det, fordi han har jo gitt videre sin fysiske kropp, sine gener, det kjæreste han eier. For så ikke skulle ha noe å si, og om det blir født - ikke engang få være sammen med det !?

Det er selvfølgelig ikke noe enklere for kvinnen, men poenget er at å føde barn er noe en kvinne og en mann skal gjøre SAMMEN. Begge skal være med å bestemme for hvorvidt det skal fødes, og også om det samværet de skal dele med det.

Jeg har som sagt ikke noe fullgodt svar på der det er spørsmål om abort. Kanskje en skulle kaste terning om det? :)

Neida, men et barn er like mye mannen som kvinnen sitt. At hun føder det, gjør at hun selvfølgelig er mer tilknyttet det, men i praksis skal mannen ha like mye å si - om han føler for det.
jomfrua

Innlegg: 3621
jomfrua
19.01.04 15:37
* Da er det vel ingen vits i å innføre en ordning som ikke vil gjøre noe bedre.
- At noe ikke blir værre er ikke det samme som at det ikke kan bli bedre...

* Ja, akkurat, man dytter nok en gang ansvaret for unngåelse av graviditet over på kvinnen. Ikke så rart ettersom det er kvinnen som har mest å tape på en graviditet. Mannen derimot - ingen truer med å tukle med hans kropp.
- Halve ansvaret er vel fremdeles kvinnens...?

- Og når ble det naivt å anta at _ansvarlige kvinner_ ikke "har lyst til å sette et lite barn til verden dersom det ikke er ønsket velkommen av sin far"?

- Ville denne problematikken vært så sår for menn hvis det virkelig var tilfelle at de har så mye å si i abort-spørsmål..?
DandyLion

Innlegg: 496
DandyLion
19.01.04 16:55
hvor jeg svarer at dersom dere er helt ærlige og sier om det er HAN eller eller en annen mann dere har ligget med, så er det en latterlig livsførsel i seg selv ved i ettertid å holde tilbake informasjon eller til og med lyge om hvem som er faren.

* Latterlig, men reelt. Det er det som teller. Det er ikke sikkert du har rett i at det er latterlig heller. Det er mer desperat. Frustrert. Hysterisk. Ikke så rart, ettersom en abort er et alvorlig inngrep på en kvinnes kropp.

og dermed angår det ikke mannen i det hele tatt? Enda barnet genetisk er like mye hans...

* Nettopp! Det angår ham ikke på samme måte! Det er min sterke overbevisning at et foster er en del av en kvinnes kropp, det er ikke et selvstendig liv. Derfor ser jeg det som umulig at en mann skal kunne ha en slik enorm innflytelse på et annet menneskes kropp.

Da må dere akseptere at mannen også vil ha likestilling på ting som går imot ham.

* I så fall: da vil vi at det oppfinnes en sprøyte som gir menn menstruasjonsmerter, at alle voldtektssaker blir tatt alvorlig, at kvinner får like bra lønn og like pensjonsrettigheter osv osv. Dette er ting som går imot oss, og da må dere akseptere at vi krever likestilling på disse områdene.....
Poenget er at man ikke bare kan påstå visse urettferdigheter uten å sette disse i perspektiv. Man må se på hva som er praktisk mulig og etisk riktig.

Det kan være ting som fødselen eller militærplikt for kvinner, på samme måte som dere krever likestilling i alt annet.

* Jeg synes godt jenter kunne vært vernepliktige, og mitt inntrykk er at mange unge jenter synes det samme. Det er helst den eldre generasjon kvinner som er imot dette.

Altså: Det er BARNET som er saken her. Ikke om det går innpå kroppen til kvinnen. At hun føder barnet, har faktisk ikke så mye å si. Det er der i 9 mnd, og etter det har begge krav på å være sammen med det.

* Disse to kroppene er sterkt knyttet til hverandre, men barnets eksistens er avhengig av moren biologisk sett. Det lever ikke av seg selv. Når det har blitt født, så er det et selvstendig liv. Å kreve fjernet noe som er en del av kvinnen, er en absurd tanke for meg. Men kanskje ikke for deg.

Hva tror du forresten menn tenker om barn? Tror du ikke menn har følelser?
Tror du det er moro for en mann å være med å bringe et barn til verden, som han ikke har lyst på? Hvor motiverende tror du det da er å være med å oppdra barnet?

* Det er mange, mange som ikke har lyst på barn i det hele tatt men blir som gravide likevel (uhell). En god del velger å få barnet. Hva er det som gjør at disse tenker så annerledes enn deg i forhold til noe de ikke ønsker?
Du får det til å høres ut som om at det barnet man ikke ønsker er uten sjanser til å bli elsket og tatt hånd om. At faren bare kjører et pliktløp liksom...og så spør du om menn ikke har følelser. Vel, hvis det er slik menn om tenker om et barn de i utgangspunktet ikke ønsket, ja da......

For så ikke skulle ha noe å si, og om det blir født - ikke engang få være sammen med det !?

* Det er ikke sånn det er, så problemstillingen din blir feil. De aller fleste fedre blir tatt med på råd i sånne situasjoner, og mange menn har fått viljen sin når det gjelder abort. Tradisjonelt har menn vært mer villige til å abortere et barn de ikke ønsker. Om det er slik nå, vet jeg ikke. Det spørs om kjønnsrollene har endret seg så mye at denne tendensen er utvisket. Hvis en mann virkelig vil, har han relativt gode muligheter for samvær med barnet. Ved fødselen kan man krysse av for delt omsorg, så er også det formelle i orden når det gjelder det.



Segal

Innlegg: 2393
Segal
20.01.04 16:19
DandyLion skrev:
"* Latterlig, men reelt. Det er det som teller. Det er ikke sikkert du har rett i at det er latterlig heller. Det er mer desperat. Frustrert. Hysterisk. Ikke så rart, ettersom en abort er et alvorlig inngrep på en kvinnes kropp."

Latterlig men reelt ja. Så du mener at det er riktig ikke å si ifra hvem som er faren? Og du mener at kvinner bare skal fortsette med det, og gå med en slik moral?

"* Nettopp! Det angår ham ikke på samme måte! Det er min sterke overbevisning at et foster er en del av en kvinnes kropp, det er ikke et selvstendig liv. Derfor ser jeg det som umulig at en mann skal kunne ha en slik enorm innflytelse på et annet menneskes kropp."

Tull. Så dere skal altså få det helt perfekt slik som dere vil det, mens mannen skal finne seg i å bli avvist og holdt tilbake informasjon, i lidelse.
At barnet er en del av en kvinnes kropp gjør som jeg sa at dere er mer tilknyttet barnet, men det er også som jeg sa først og fremst i svangerskapsperioden.
Når barnet er født, er det født, og da kan det ikke være så enkelt å forholde seg til et barn man verken har vært med på å bestemme skal bli født, ikke har foreldreretten til, og som man dermed nesten uten noen som helst rett, blir sagt når og hvor de kan treffes ilag, nesten som på en turnusplan.

Om mannen ikke har lyst på barnet, men får fortalt i ettertid at nå er han pappa, hvor moro tror du det er? Det må være forferderlig.
Bare tenk etter... ikke har han lyst på barnet til å begynne med fordi det ikke passer ham da og hun tar avgjørelsen alene. Og i ettertid, må han betale masse penger til det som han ikke får være så mye sammen med, hvor han att på til må slite med konflikter i seg selv fordi barnet tross alt er en del av ham i like stor grad som mora er.
Det siste er spesielt noe jenter kanskje burde tenke litt mer over.
Menn har nemlig følelser de også (selv om dere aldri har lyst til å se ham gråte, han skal være hard samtidig som dere vil at han skal være "følsom og forståelsesefull". Han skal altså være perfekt, en fantasifigur som aldri finnes. Noe udefinerbart).

Uansett...

"* I så fall: da vil vi at det oppfinnes en sprøyte som gir menn menstruasjonsmerter, at alle voldtektssaker blir tatt alvorlig, at kvinner får like bra lønn og like pensjonsrettigheter osv osv. Dette er ting som går imot oss, og da må dere akseptere at vi krever likestilling på disse områdene....."

Sprøyte for at vi skal få mensen? Mensen er jo en del av deres kvinnelige natur, på samme måte som håravfall på mannen er en del av mannen sin natur (og kultur...).
Men ok, innrømmer at jeg er glad jeg slipper mensen... har det greit slik sett.

Og det med voldtektssaker? Er enig at det sikkert finnes en del offer der ja, men også dette går begge veiene. Som regel er det spreng kåte fjortisberter som lokker ham til sex, men da jenta ikke tar det for hva det er, dvs. kun som et ligg, blir de så skuffet over at mannen ikke hengir seg til dem som om de var verdens dronning.
De er rett og slett ikke modne nok psykisk. (dette var altså om de diffuse sakene der det er tvil og hvor det aldri blir slik at begge parter kan vinne. I andre saker hvor det ER voldtekt, blir det så klart annerledes.)

Kvinners lønnsnivå har økt i forhold til før, og vil antagelig fortsette å gjøre det.
Og i mange jobber, *kremt* - gjør en mann en bedre jobb. Dvs. han gjør mer per time enn en kvinne. Dette er vel først og fremst fysiske jobber. Derfor får han også mer i lønn.
En annen ting: Er det ikke slik at dere også VIL at mannen skal tjene mer enn kvinnen? Vil dere virkelig at det skal bli slik at dere kvinner skal betale for hus og hjem i framtiden?

Om pensjonsrettigheter, kan ikke kvinner få like mye pensjon når de ikke jobber like mye som mannen. Det er mange kvinner av dagens eldre generasjon som ikke har jobbet en eneste dag i hele livet sitt, men som likevel har masse pensjon.

"Poenget er at man ikke bare kan påstå visse urettferdigheter uten å sette disse i perspektiv. Man må se på hva som er praktisk mulig og etisk riktig."

Akkurat, å sette det i perspektiv.
Feministiske kvinner vil ha mer rettigheter for kvinner, uten at mannen skal få noe mer. Jeg skal si deg en ting..., og det er at feminister... de vil aldri bli fornøyde. Uansett hva man gir dem av rettigheter, blir de ikke fornøyd. De virker å ha et innbitt mannshat av natur, og det nytter ikke å prøve å gjøre dem til lags, for de er så innstilt på mannshatet og likestillingssaken deres at de har gjort det til et helt livsprosjekt.

Så når det var snakk om perspektiv... vi menn, og samfunnet, hyller kvinner så mye at dere skal ikke komme og klage. Mannen derimot, blir forventet å klare seg uansett hva som skjer. Eller forventet og forventet, han er jo nødt til det uansett.

Jeg mener kvinner har flere rettigheter enn menn, og at det legges opp til at dere skal ha det bedre enn menn. Dere har også et ganske kynisk forhold til mannen av natur. Som regel vil det stå i lærebøker hvor kvinner er mindre tilknyttet mannen i dag enn før, at "hun ikke trenger mannen mer". Altså..., hun "trenger" han ikke mer. Er mannen da bare en slags investering som en bruker på lånt tid? Er det ikke lenger snakk om at man har LYST på en mann, og dele livet sammen med ham?

Siden dere er svært følsomme av natur, blir det likevel lettere jamring fra dere.

At det som betyr noe, velvære og lykke, ikke blir nevnt eller tatt opp i likestillingssaker, er tydeligvis ikke så viktig. Skjønner du hva jeg mener?
Som jeg skrev i forrige innlegg, må jo målet være at begge kjønn skal få det like bra... men det er ikke slik i dag. Menn får det verre, mens kvinner har det like bra som før, eller kanskje litt verre, men likefullt er avstanden mellom menn og kvinners velvære mye større enn noen gang.

Ang. likestilling: Det er vel praktisk mulig å sende kvinner i militæret? Da får dere likestillingen deres... og det må vel også være praktisk mulig å la mannen velge abort. Og begge disse bør vel være etisk nok riktige? Dere forsvarer jo
Segal

Innlegg: 2393
Segal
20.01.04 16:19
Ang. likestilling: Det er vel praktisk mulig å sende kvinner i militæret? Da får dere likestillingen deres... og det må vel også være praktisk mulig å la mannen velge abort. Og begge disse bør vel være etisk nok riktige? Dere forsvarer jo at det er etisk riktig at mannen skal kunne sendes i krig og risikere liv, og dere forsvarer at det er etisk riktig å la kvinnen ha full kontroll på reproduksjon, enda det gir et helvete uten like tilbake til mannen i ettertid.

Likestilling er likestilling. Skal det være likestilling, må det være likestilling. På alt.
Husk at likestilling er ikke moralsk av seg. Som jeg har sagt før er det ikke et verdiladet ord, når dens praksis ikke medfører til likeverd.

Bare en ting til:

Når det gjelder abort, så burde det ikke være noe hinder for at mannen skal bestemme for at det skal skje, i like stor grad som kvinnen. Det brukes jo prevensjon og slike ting før befruktning, så hva er galt med å gjøre det litt i ettertid? Vet ikke hva som er grensa for det, Atgeir nevner før den 12. uke, det burde i hvertfall ikke være noe i veien for å gjøre det i ettertid, om en gjør det ganske tidlig. Og da burde det heller ikke være noe i veien for at mannen alt i alt skal ha like mange ord med i spillet.
DandyLion

Innlegg: 496
DandyLion
20.01.04 18:41
Latterlig men reelt ja. Så du mener at det er riktig ikke å si ifra hvem som er faren? Og du mener at kvinner bare skal fortsette med det, og gå med en slik moral?

* Nei, det er ikke riktig, men vi kjenner alle menneskets natur. Det kommer til å fortsette. Menn skal vare seg for å bli skinnhellige på dette området.

et barn man verken har vært med på å bestemme skal bli født, ikke har foreldreretten til, og som man dermed nesten uten noen som helst rett, blir sagt når og hvor de kan treffes ilag, nesten som på en turnusplan.

* Hvis du skal diskutere dette temaet, så hold deg i alle fall til fakta. Mannen kan passe på sine egen sæd. Det er den aller beste måten å unngå uønsket graviditet. En biologisk far har like mye foreldrerett etter loven som kvinnen. Ved fødsel velger man delt omsorg, og da skal den saken være grei formelt sett. Kvinnen kan ikke diktere farens samvær med barnet. Skjønner ikke hvor du har fått de vrangforestillingene fra.

Mensen er jo en del av deres kvinnelige natur, på samme måte som håravfall på mannen er en del av mannen sin natur (og kultur...).
Men ok, innrømmer at jeg er glad jeg slipper mensen... har det greit slik sett.

* Ja, akkurat som graviditet og fødsel er en del av kvinnens natur og ikke mannens. Jeg mente jo ikke dette bokstavelig; du misset poenget litt. Det jeg vil frem til at man må beholde såpass gangsyn at man ser hva som er etisk riktig og praktisk mulig i denne sammenhengen. Ingen vil påtvinge mannens kropp noe som ikke er en del av hans natur. Da skulle man tro at man ikke ville gjøre det samme med kvinnen.
Forøvrig kan håravfall også ramme kvinner....

Er det ikke slik at dere også VIL at mannen skal tjene mer enn kvinnen?

* Nei.

Vil dere virkelig at det skal bli slik at dere kvinner skal betale for hus og hjem i framtiden?

* Greit for meg.

Det er mange kvinner av dagens eldre generasjon som ikke har jobbet en eneste dag i hele livet sitt, men som likevel har masse pensjon.

* At de ikke har jobbet et eneste dag i sitt liv, er en grov fornærmelse. Dine bestemødre hadde ikke *lønnet* arbeid. Men de hadde ulønnet arbeid - nemlig hjemmet og familien. Det krevde såvisst sitt i de dager. Ulønnet arbeid blir dessverre ikke belønnet med pensjonspoeng hvilket er en stor urettferdighet og en hån mot kvinners innsats i samfunnet.

Det er vel praktisk mulig å sende kvinner i militæret? Da får dere likestillingen deres

* Problemet er at Forsvaret ikke vil ha verneplikt for kvinner. Så igjen kjemper vi mot store vindmøller.


DandyLion

Innlegg: 496
DandyLion
20.01.04 18:45
Når det gjelder abort, så burde det ikke være noe hinder for at mannen skal bestemme for at det skal skje, i like stor grad som kvinnen. Det brukes jo prevensjon og slike ting før befruktning, så hva er galt med å gjøre det litt i ettertid?

* Som sagt mange ganger før: det er uakseptabelt og moralsk forkastelig å gripe fysisk inn i en annens kropp mot dens vilje.

Vet ikke hva som er grensa for det, Atgeir nevner før den 12. uke, det burde i hvertfall ikke være noe i veien for å gjøre det i ettertid, om en gjør det ganske tidlig. Og da burde det heller ikke være noe i veien for at mannen alt i alt skal ha like mange ord med i spillet.

* Ja, og om så var? Kvinner som vil unngå abortveto, kan lett gjøre det. En del kvinner oppdager ikke graviditeten før etter 12. uke, så jeg kan tenke meg at det vil bli en vanlig unnskyldning. Man kan heller ikke bevise hinsides rimelig tvil at kvinnen har løyet om dette.
Så i praksis kan det hende at et abortveto ikke endrer på noe som helst...
Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg