Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Det farligste stedet et lite barn kan være?

NYTT TEMA
Xanadu
XanaduInnlegg: 6530
08.04.06 11:06
Hvor er det farligste stedet et lite barn kan være?

Svar: I sin mors liv fra unnfangelse til 12. uke.
Overlever barnet denne tiden er sjangsene store for et langt og godt liv her til lands.

Det utføres ca. 14000 aborter årlig i dette landet - i en tid hvor pervensjon er allment tilgjengelig og billig. Dessuten er det forbudt å diskutere problemet fordi illsinte kvinnelige politikere sensurer ethvert forsøk på debatt og diskusjon.

ploug
plougInnlegg: 1076
08.04.06 12:52
et moderne holocaust, spør du meg!
enigma88
enigma88Innlegg: 269
08.04.06 13:12
Sjansen for å dø i denne perioden er 33% ved fremprovosert svangerskapsavbrudd (mord). I tillegg forekommer det medisinske årsaker til dødsfall i denne perioden. Xanadu har således absolutt rett!
tinken
tinkenInnlegg: 5988
08.04.06 13:14
For å gi deg litt fylde og historikk Xanadu

http://www.tidsskriftet.no/pls/lts/PA_LT.VisSeksjon?vp_SEKS_ID=1310495


It's a mans world...........
Xanadu
XanaduInnlegg: 6530
08.04.06 14:17
La meg si det slik; jeg er ingen tilhenger av abort styrt av en nemnd slik det var før. Det jeg reagerer negativt på er kvinnelige politikere og ekstremfeminister som vil pådytte menn strenge regler (eksempelvis om sexkjøp) mens de nekter å diskutere kvinners ansvar for 14000 fosterdrap hvert eneste år.

I løpet av en tiårs periode er det drept like mange fostre som hele Trondheims befolkning - men dette er det "forbudt" å diskutere som problem i det ytringsfrie Norge.

Siden det er kvinner som bestemmer om abort er det også kvinner som må ta ansvar for 14000 fosterdrap hvert år.

Det er ingen grunn til å legge lokk på denne debatten med henvisning til at kvinnene er "sårbare" og er "ofre" som skal "bestemme over egen kropp".



tinken
tinkenInnlegg: 5988
08.04.06 15:10
Sier meg enig i at vi utmerket godt kan klare oss uten "kvinner som sårbare og kvinner som offer" i slike diskusjoner som denne. Dette gjelder også når menn plasseres i offerrollen, vilket ofte skjer for å markere vilken bøddel kvinner er når det kommer til menns barn i abortdiskusjoner.
Men å fravike prinsippet om at kvinner bestemmer over egen kropp er jeg ikke med på.


Skal en kvinne kunne kreve at en mann steriliserer seg, eller nekte han å gjøre det hvis han ønsker det?
Nei. Mannen bestemmer over egen kropp.
At kvinnen er det kjønnet som rent praktisk er det eneste som kan være inkubator for et foster, gjør nødvendigvis at det ikke finnes "rettferdig og likestillt sammenligningsgrunnlag" sett i forhold til menn , når det kommer til nettopp graviditet,abort,fødsel og amming.
Urettferdig?
Saksøk Gud da. Annet er det ikke å gjøre med den saken, for slik ER det bare.

14000 aborter hvert år - et skrekkelig høyt tall.
Hva vitner det om?
14 000 svangerskap som overhode ikke kunne ha vært forhindret?
Neppe.
Vitner det kun om 14 000 ansvarsløse seksuelle samkvem?
Neppe sååå enkelt heller.

Det finnes årsaker til aborter som er mer dyptgripende enn at ingen bare giddet å bruke prevansjon - den forkastelige forklaringsmodellen. Både uhell (der prevansjonen ikke virket), psykososiale årsaker, sykdom og total ansvarsfraskrivelse fra den ene part (kvinne eller mann) - der tanken bak eller håpet bak egentlig var et fullført svangerskap.

Prøv å ha det i mente når du føler trangen til å krisemaksimere Xanadu.

At kvinner bestemmer over egen kropp og dermed også har det endelige ansvar for antall utførte aborter , er fortsatt bare èn side av abortproblematikken. Det samme gjelder ved fullførte ,dog uønskede, svangerskap som leder til bidrag for en motvillig barnefar.
Dette betyr ikke at en mann er fullstendig prisgitt en kvinne og hennes avgjørelse allikevel.

Hvis en mann tar ansvar for sine egne holdninger og prinsipper (F.eks er ikke intressert i å bli far med aktuell sexpartner/ er prinsippiellt mot abort og ser på dette som drap) , og i tråd med disse prinsipper beskytter seg selv (kondombruk) uansett hva partneren måtte ha eller ikke ha av beskyttelse , så ville både aborttall og uønskede svangerskap synke dramatisk.
Hvis kvinner i tillegg tok ansvar for sine holdninger og prinsipper i forkant - på lik linje - så ville vi omtrent ha fjernet ALLE aborter som går under den "forkastelige forklaringsmodellen"
Da ville bare aborter med "gode grunner" gjennomføres.

Alltså - det nytter ikke å forandre på biologien eller våre anatomiske forskjeller - men BÅDE kvinner og menn burde forventes å kunne ta ansvar for sine egne holdninger og prinsipper slik at andelen uønskede svangerskap sank betraktelig.
Xanadu
XanaduInnlegg: 6530
08.04.06 15:25
Jeg mener at våre politikere må ta tak i det enorme omfanget som fri abort har fått. Det kan ikke være slik at ett tema skal være forbudt å diskutere - fordi det har med kvinner og likestilling å gjøre

14000 aborter er et skrekkelig høyt tall - som helt har kommet ut av proposjoner og intensjoner med fri abort. Det må kunne gå an å stille krav også til kvinner - siden de nå skal bestemme over egen kropp

Og slutte å rette pekefingeren mot menn - som er fratatt ethvert innsigen i en abortdiskusjon

Legg merke til hetsen og hekseprosessene i pressa når eksempelvis Ludvig Nessa er på banen - vi kan ikke ha det slik at vi forbyr debatt, selv om vi ikke liker det som blir sagt
tinken
tinkenInnlegg: 5988
08.04.06 16:17
Ludvik Nessas måte å "diskutere" på, er til forveksling lik lederen i Vigrids måte, og den lederen Hvit Valgallianse hadde.
Jeg synes ikke det er "hets" eller hekseprosess når den som leder àn SELV velger å gå til ytterligheter i utgangspunktet.
Et sted synes "allmuen" at grensen går - og når den tråkkes over responderer hele røkla - og da syns jeg det blir temmelig ute på vidda å snakke om hets og hekseprosess.

At 14 000 aborter ER et skrekkelig høyt tall, og at det med letthet kunne ha vært halvert (og vel så det) hvis både kvinner og menn PRAKTISK tok ansvar for sin seksualitet, sine holdninger og prinsipper - og ikke bare teoretisk - eller den mest typiske og populære varianten: Synse ,gaule og mene i etterkant av en befruktning - er det vel ikke tvil om.

Pekefingern både kan og skal rettes BEGGE veier - da menns bidrag til befruktning er dørgende nødvendig for at det i HELE TATT skal kunne skje.
Det gjelder ikke bare abort - men også uønskede svangerskap som fullføres ( i strid med en vordende fars ønske om å bli bidragspliktig).

Har du problemer med at kvinner har råderett over egen kropp , så syns jeg du skal ta opp dèt som tema.
Saksøk Gud for biologiske og anatomiske forskjeller.
Abort forutsetter en befruktning som leder til svangerskap - og der er det TO ansvarlige - og da skal pekefingeren også rettes mot begge parter.
At det er to ansvarlige for hva som skjer i èn kropp (kvinnens) kan ikke skyves under teppet når det kommer til kvinnens rett til abort som følge av råderett over egen kropp.
At kvinnen er det eneste kjønn som kan bære frem et barn kan (for spesiellt intresserte) synes urettferdig og mannsdiskriminerende, men slik er det faktisk bare.

Poenget må vel derfor bli vilke virkemidler som kan forandre på holdninger hos BÅDE menn og kvinner , slik at aborttallene kan stupe. Ikke vilke rettigheter over egen kropp som kvinnen skal fratas.
For sistnevnte er en slik bakstreversk middelaldersk tankegang som virker malplassert i 2006.
ploug
plougInnlegg: 1076
08.04.06 17:29
Et forslag: Skap juridisk, praktisk og økonomisk likeverd for foreldre uten hensyn til hvilket kjønn disse er og gjør det ulovlig og kriminelt å ta abort uten at den rette far er underrettet og er blitt gitt muligheten for å uttale seg og eventuelt samtykke i (u)gjerningen. Gjør det likeledes ulovlig og kriminelt å gjøre noe som helst for å skade forholdet mellom barn og foreldre - også uten hensyn til hvilket kjønn foreldrene eller barnene er - hvilket egentlig i praksisk og tekninsk vil inkludere abort - slik at barnets forhold til begge sine foreldre og begge foreldrenes tilknytning til eget barn er beskyttet av norsk lov - i motsetning til det som er tilfellet i dag i kjønnsapartheidregimet Norge.

Jeg tror dette vil føre til færre aborter, færre skilsmisser, færre kidnappingssaker, færre konflikter, mindre vold og aggresjon, færre rettsaker, mindre sykdom, færre sykemeldinger, færre selvmord - ja, i det hele tatt et markant bedre samfunn målt på mer enn en måte!
AlexanderK
AlexanderKInnlegg: 6863
08.04.06 17:30
Xanadu skrev:
Hvor er det farligste stedet et lite barn kan være?

Svar: I sin mors liv fra unnfangelse til 12. uke.
Overlever barnet denne tiden er sjangsene store for et langt og godt liv her til lands.

Det utføres ca. 14000 aborter årlig i dette landet - i en tid hvor pervensjon er allment tilgjengelig og billig. Dessuten er det forbudt å diskutere problemet fordi illsinte kvinnelige politikere sensurer ethvert forsøk på debatt og diskusjon.
-----
Åi. Tror du at et foster er et barn? Det er rart.
Snipp1
Snipp1Innlegg: 24968
08.04.06 17:37
Xanadu skrev:
14000 aborter er et skrekkelig høyt tall - som helt har kommet ut av proposjoner og intensjoner med fri abort.'
---------------
Antallet aborter har gått ned (relativt til folketall) siden loven om selvbestemt abort kom i 1973. Så det blir litt feil å si at det "har kommet ut av proporsjoner". Men jeg er enig i at tallet er høytt, og det er tydeligvis en vei å gå rundt bevissthet om prevensjon. Det handler imidlertid ikke om likestilling, men er et seksualopplysningsspørsmål.

Det virker som om du har litt pussige argumenter mot abort. "Siden feministene ikke liker sexkjøp, skal jaggu meg ikke jeg like abort heller. Blæhæh."

enigma88
enigma88Innlegg: 269
08.04.06 21:42
Begge deler er feministiske kampsaker. Hvilken er verst?
Snipp1
Snipp1Innlegg: 24968
08.04.06 21:55
Hvorfor i himmelens navn skal man sammenligne to så vidt forskjellige saker?

Høye aborttall skyldes manglende bevissthet rundt prevensjon. Det er IKKE en likestillingssak, det er en seksualopplysningssak.
enigma88
enigma88Innlegg: 269
08.04.06 23:26
Helt feil. Det har alltid først og fremst vært en feminstisk kampsak. Å forkle dette som "seksualopplysning" er bare tull, selv om det i dag kan sies å være en del avdet. Det er først og fremst en ideologi som igjen fratar kvinner ansvar for sitt eget liv.
Snipp1
Snipp1Innlegg: 24968
08.04.06 23:30
Den gjeldende abortloven har bred politisk støtte, og er ikke utelukkende feministisk fundert i dag. Selv KrF har lagt denne saken død. Det er nok ganske mange mannfolk uten det minste lille snev av feministisk sympati som er rimelig glad for at den loven finnes, også.

I denne tråden er det de høye aborttallene som blir adressert så vidt jeg kan se, og de skyldes manglende eller feil bruk av prevensjon. Eller mener du at feminister inseminerer kvinner for å få opp aborttallene?

Og det er selvsagt ikke noe som "fratar kvinner ansvar for sitt eget liv". Å velge å ta abort er for de fleste nettopp å vise ansvar for sitt eget liv.

enigma88
enigma88Innlegg: 269
09.04.06 01:45
"Å velge å ta abort er for de fleste nettopp å vise ansvar for sitt eget liv. "

Nei. Ikke slik jeg ser det.
Det er å frata andre indviders rett til liv. Om du velger å kalle dette ansvar, så deg om det.

Tyskland bestemmer over egne landegrenser. Drep jøder. Kvinner bestemmer over egen kropp, drep barn!
Snipp1
Snipp1Innlegg: 24968
09.04.06 08:03
enigma88 skrev:
Nei. Ikke slik jeg ser det.
--------------
Du får mene hva du vil, men det er slik de som velger å ta abort ser det, og slik norsk lov ser det.

KokkaKola
KokkaKolaInnlegg: 1151
09.04.06 09:04
Da kvinnekampen herjet som værst på 60 - 70 tallet
Var en av parolene -Kvinners rett til eget sexliv. -
Resulatet, av og ikke ta ansvar for egen kropp og handlinger.
Er 350.000 enslige mødre og 15000 aborter årlig.

Og skylle på prevansjon er for dumt.
Markedet oversvømmes i dag av alle mulige typer prevansjon.
Det er INGEN kvinne som kan bli gravid
Om hun selv ikke vill.

I dag har kvinner rett til å ha seg så ofte de vill.
Men ansvaret overfører de galant til _andre_

http://www.kampdager.no/arkiv/porno/anti_pornokampen.html

-Samstundes framheva dei tre kor viktig det var å markere avstand til den kristne seksualmoralen:
«Pornografien splitter mennesket i to: En fysisk del og en mental/åndelig del. Den kristne etikken opererer med et liknende skille, men for den er den fysiske delen i veien og skal helst underordnes reproduksjon, og i allefall holdes innenfor ekteskapets rammer. Utenfor denne rammen er seksualiteten synd. Vi tror disse rammene er like ødeleggende som pornografiens rammer er det. -
ploug
plougInnlegg: 1076
09.04.06 09:37
Elendig argumentasjon, Snipp1!
Snipp1
Snipp1Innlegg: 24968
09.04.06 10:28
ploug skrev:
Elendig argumentasjon, Snipp1!
----------
Og det der var jo virkelig et godt argument, ploug.

Vi har i Norge i dag en lov om selvbestemt abort. De som velger abort, gjør altså en fullt ut lovlig handling. Det er neppe en enkel avgjørelse, og hver enkelt kvinne har sin motivasjon for å ta abort. Jeg synes det er galt, direkte uetisk, å moralisere over deres motivasjon - og å framstille dem som mordere er helt grotesk.

Aborttallene i Norge har gått ned siden vi fikk loven i 1973. Dette skyldes bl.a. økt bevissthet om prevensjon, men her er det fortsatt en lang vei å gå.

Snipp1
Snipp1Innlegg: 24968
09.04.06 10:31
KokkaKola skrev:
Og skylle på prevansjon er for dumt.
---------------
Det er ikke snakk om å skylde på prevensjon. Det er snakk om at det er manglende bruk av prevensjon som gir uønskede svangerskap, men at bedret oppmerksomhet rundt prevensjon også har fått antall aborter ned.


LiKri
LiKriInnlegg: 8162
09.04.06 10:37
KokkaKola skrev:
Og skylle på prevansjon er for dumt.
Markedet oversvømmes i dag av alle mulige typer prevansjon.
Det er INGEN kvinne som kan bli gravid
Om hun selv ikke vill.

-- Og med akkurat samme begrunnelse kan heller ikke en mann bli far - om han selv ikke vil...

Xanadu
XanaduInnlegg: 6530
09.04.06 10:39
Feminister og den militantde delen av kvinnebevegelsen retter alltid pekefingeren mot mannen og tilhørende ansvar; eksempelvis er det menns skyld at Karl Johan invaderes av aggressive horer fra Nigeria (!). Menn som sier de føler seg trakassert blir latterliggjort i pressa

Kvinnebevegelsen legger imidlertid lokk på ethvert forsøk på å debattere det utrolige omfanget som fri abort har fått i Norge - og knuser ethvert forsøk på å rette ansvaret mot kvinner som tross alt har 100 % råderett over å avslutte et fosters liv.

Denslags hykleri og utøvelse av sensur bør vi snarest få til livs.

ploug
plougInnlegg: 1076
09.04.06 10:45
Snipp1, å fraskrive det enkelte menneske ethvert ansvar for eksakte enkelthandlinger - bare fordi disse enkelthandlinger faktisk ikke forbydes gjennom den lov som råder i landet da handlingene finner sted - det er å redusere mennesker til viljesløse, bevisstløse, sjeleløse, kjærlighetsløse, hjertesløse mekaniske robotter som ikke skal eller kan noe annet enn å synkronisere seg med den til enhver tid rådende stat eller styresmakt.

Ikke noe rart vi er uenige!
Snipp1
Snipp1Innlegg: 24968
09.04.06 11:00
ploug skrev:
Snipp1, å fraskrive det enkelte menneske ethvert ansvar for eksakte enkelthandlinger - bare fordi disse enkelthandlinger faktisk ikke forbydes gjennom den lov som råder i landet da handlingene finner sted - det er å redusere mennesker til viljesløse, bevisstløse, sjeleløse, kjærlighetsløse, hjertesløse mekaniske robotter som ikke skal eller kan noe annet enn å synkronisere seg med den til enhver tid rådende stat eller styresmakt.
---------------
Jeg fraskriver dem ikke ansvar, jeg sier at de viser ansvar. De, og loven, er uenige med deg i at abort er galt, de mener at det er det riktige valget. Kvinner tar ikke abort bare fordi det er lov; de gjør det av mange ulike og tungtveiende grunner. Det er rimelig ufint å framstille det som om de er helt vilje-, bevisst-, sjele- og så videre -løse, når det neppe er en enkel beslutning.

Personlig mener jeg at det er langt mer uetisk å sette et uønsket barn til verden enn å ta abort. Derimot mener jeg også at abort ER et etisk dilemma, og dette dilemmaet blir de som tar valgene stilt ovenfor.



Ikke noe rart vi er uenige!
--------------
Nei, det er nok ikke det. Når man må ty til så grove overtramp som å bruke ord som "holocaust" for å beskrive et vanskelig individuelt valg en del mennesker i Norge går igjennom, blir det ihvertfall rimelig vanskelig å debattere saklig.

Jeg har også vondt for å se at noen kommer med noen gode alternativer til abort. Det er nok grunnen til at også KrF har lagt denne saken politisk død.
Snipp1
Snipp1Innlegg: 24968
09.04.06 11:02
Xanadu skrev:
Kvinnebevegelsen legger imidlertid lokk på ethvert forsøk på å debattere det utrolige omfanget som fri abort har fått i Norge - og knuser ethvert forsøk på å rette ansvaret mot kvinner som tross alt har 100 % råderett over å avslutte et fosters liv.
-----------
Selvsagt er valget rundt kvinnens ansvar - det er det som ligger i "selvbestemt" abort. Det er da ingen som sier noe annet?

Dette har ellers ingen verdens ting med horer på Karl Johan å gjøre. Snakk om å blande kortene.
KokkaKola
KokkaKolaInnlegg: 1151
09.04.06 11:38
LiKri skrev:
-- Og med akkurat samme begrunnelse kan heller ikke en mann bli far - om han selv ikke vil...

Det er DIN kropp og DINE handlinger som gjør at DU blir gravid.
Det du sier er at har du sex med meg, blir du far, FOR JEG VILL BLI MOR

Kvinnen har ansvar for EGEN kropp
Keva
KevaInnlegg: 20757
09.04.06 11:47
Snipp1 skrev:
Aborttallene i Norge har gått ned siden vi fikk loven i 1973. Dette skyldes bl.a. økt bevissthet om prevensjon, men her er det fortsatt en lang vei å gå.
________________________________

Nå fikk vi faktisk ikke selvbestemt abort før i 1978.
I 1976 ble den gamle loven erstattet av en ny, som tillot abort på sosiale indikasjoner, og endringen til selvbestemt abort frem til 12. uke kom altså i 1978.

Se bl.a. her:

http://no.wikipedia.org/wiki/Abort

Pussig nok ble mange abortrettighetsmotstandere skuffet og forferdet da det viste seg at aborttallene faktisk gikk _ned_. Her har jeg ikke annet å henvise til enn egne observasjoner og diskusjoner på den tiden - men mange av dem jeg diskuterte med var faktisk _skuffet_ og nærmest vantro; dette passet jo ikke inn med deres dommedagsprofetier om ansvarsløse kvinner som nå ville gå over til å bruke abort som prevensjon.

Ellers lurer jeg på hva for slags alternativ de har, disse som skriker og hyler om fosterets "rett til liv". Jeg har skrevet meg nesten lei i disse diskusjonene på diverse nettsteder, men aldri får jeg skikkelige svar.

Men altså:

Det finnes ingen med vettet i behold som er _forkjempere_ for abort. Alle fornuftige mennesker skjønner at det beste ville være at ingen ble uønsket gravid.
"Det burde ikke forekomme", sier de.
-Neivel. Men faktum er at det faktisk forekommer.

Noen ganger av forståelige grunner:
Kondom gikk i stykker, p-piller ble "slått ut" av andre medisiner, prevensjon virket av andre grunner ikke.

Så har vi andre grunner, som er tristere:
Voldtekt.
Slurv med prevensjon, f.eks. i fylla.
Uansvarlig seksualatferd.

Uansett årsak: Uønskede svangerskap kommer til å forekomme i overskuelig fremtid, selv om vi alle skulle ønske at alle graviditeter var planlagte og velkomne, at ingen ble voldtatt, slurvet med prevensjon, ble voldtatt, mistet dømmekraften i fylla osv.
Det kunne kanskje ha hendt dersom vi bodde i Utopia - men der bor vi altså ikke.

Så jeg gjentar mitt etter hvert kjedsommelige spørsmål:

Når situasjonen er der: HVEM skal bestemme, om ikke kvinnen selv?


Keva
enigma88
enigma88Innlegg: 269
09.04.06 11:54
Akkurat. Så er mitt spørsmål:

-Hvor mange kvinner i Norge er blitt gravide etter en voldtekt?

Belær meg om problemets omfang.
Keva
KevaInnlegg: 20757
09.04.06 12:08
enigma88 skrev:
Akkurat. Så er mitt spørsmål:

-Hvor mange kvinner i Norge er blitt gravide etter en voldtekt?

Belær meg om problemets omfang.
____________________________________

Takk for at du på en så glimrende måte understreker mitt poeng!

Jeg skrev altså:

*********************************************
"Noen ganger av forståelige grunner:
(se ovenfor)

Så har vi andre grunner, som er tristere:
(se ovenfor - voldtekt nevnt som ett eksempel)

Når situasjonen er der: HVEM skal bestemme, om ikke kvinnen selv?"
***********************************************

Debatten på denne tråden dreier seg ikke om omfanget av graviditet etter voldtekt, så det henviser jeg deg gladelig til å finne ut av selv.

Men du demonstrerer på en forbilledlig måte hvordan en debatt avsporer fordi folk plukker ut enkeltting helt på siden av temaet, noe som kun fører til kverulering.

Hadde du noe svar på spørsmålet mitt? For å friske opp minnet ditt, gjentar jeg det:

Når situasjonen med et uønsket svangerskap er et faktum: Hvem skal da bestemme?



Keva
Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg