Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Bør VG følge opp?

NYTT TEMA
aicat
aicatInnlegg: 15045
11.10.18 15:07

I flere ulike debatter her på VGD opplever vi sjikane, grove personangrep og ren hets. Har VG sin redaksjon vurdert å gjøre det Stanghelle i AP påpeker som et problem;

https://www.nrk.no/norge/stanghelle-ber-mediene-ta-et-oppgjor_-_-ma-identifisere-netthetsere-oftere-1.14233321

- at folk som driver med netthets ikke bør kunne skjule seg bak et anonymt nic. men at alle diskuterer med fullt navn og bilde - slik det er på f.eks. FB?

gurglebassen
gurglebassenInnlegg: 3705
11.10.18 15:08
aicat: - at folk som driver med netthets ikke bør kunne skjule seg bak et anonymt nic. men at alle diskuterer med fullt navn og bilde - slik det er på f.eks. FB?

En anonym hetser en anonym. Dette bør virkelig ingen bruke tid på.

Art-Vandelay
Art-VandelayInnlegg: 37016
11.10.18 15:11
aicat: I flere ulike debatter her på VGD opplever vi sjikane, grove personangrep og ren hets.

Har ikke sett noe utpreget bruk av drapstrusler, sjikane og hets her, det som Stanghelle mener skal til for å bli avslørt. 

Storm i vannglass.

aicat
aicatInnlegg: 15045
11.10.18 15:47
Art-Vandelay: Storm i vannglass.

Når folk må fremføre sine synspunkter under fullt navn og bilde - tror jeg mange ville velge å ordlegge seg i litt andre vendinger enn det de kan tillate seg å gjøre bak et anonymt nic.
En annen uting vi opplever i noen debatter er at fok opererer med flere profiler og flere nic - og starter diskusjoner med seg selv ofte i den hensikt å sabotere debatten. Med en åpen profil ville dette være mye vanskeligere.
Hvorfor skal man skjule seg bak en anonym fasde? Har man ikke mot til å stå for sine egne meninger under fullt navn - burde man heller avstå fra å kommentere.

Ka9nen
Ka9nenInnlegg: 7701
11.10.18 16:13

Dersom man hetser eller til og med drapstruer Donald Duck kontoer så har man per definisjon ikke hetset noen i det hele tatt. (Man kan dog få fyken fra forumet)

Kommer man derimot med drapstrusler mot f.eks Lars Gule som skriver under sitt eget navn her på VGD så kan dette anmeldes og VGD er vel da pliktig til å oppgi opplysninger om hvem dette er til politiet hvis de etterforsker saken.

(Innlegget ble redigert 11.10.18 16:14)

SeaKing
SeaKingInnlegg: 6003
11.10.18 16:15
Ka9nen: Dersom man hetser Donald Duck kontoer så har man per definisjon ikke hetset noen i det hele tatt.

Du må da skjønne at aicat er hans virkelige navn ;) aicat Larsen, tror jeg det er. Eller var det Nilsen?

Ka9nen
Ka9nenInnlegg: 7701
11.10.18 16:18
SeaKing: aicat Larsen, tror jeg det er. Eller var det Nilsen?

Ser fortsatt ut som Donald Duck i mine øyne

(Innlegget ble redigert 11.10.18 16:21)

aicat
aicatInnlegg: 15045
11.10.18 16:30

Takk for at du / dere demonstrerer akkurat et av poengene mine. Når personfokusert fjas og nic-spekulasjoner blir viktigere enn det som TSen tar opp - som også Stanghelle tar tak i - som var grunnlaget for at jeg spør om ikke det også ville være en ide for VG ved at alle må diskutere under fullt navn. Kanskje det blir for komplisert for de som opererer med flere nic og profiler? :--)) Men det har du / dere altså ingen mening om?

PS: Aicat har jeg brukt som nic i over 10 år her på VG - og før det i flere år på Aftenposten Debatt - før den ble stengt 227. Om det skulle være av interesse har jeg hentet nicet fra den organisasjonen jeg arbeidet for som frivillig siden 1970 - nemlig AI-cat.

(Innlegget ble redigert 11.10.18 16:31)

Ka9nen
Ka9nenInnlegg: 7701
11.10.18 16:38
aicat: Om det skulle være av interesse har jeg hentet nicet fra den organisasjonen jeg arbeidet for som frivillig siden 1970 - nemlig AI-cat.

(Innlegget ble redigert 11.10.18 16:39)

aicat
aicatInnlegg: 15045
11.10.18 16:44

Fordelen med å debattere under fullt navn - er jo nettopp googel - hvor man kan "google" navnet til den man diskuterer med - og slik få et inntrykk av hvem det er man har med å gjøre.

https://www.amnesty.org/en/latest/campaigns/2016/08/combating-torture-manual/

sisyf0s
sisyf0sInnlegg: 8610
11.10.18 18:16
aicat: I flere ulike debatter her på VGD opplever vi sjikane, grove personangrep og ren hets. Har VG sin redaksjon vurdert å gjøre det Stanghelle i AP påpeker som et problem; https://www.nrk.no/norge/stanghelle-ber-mediene-ta-et-oppgjor_-_-ma-identifisere-netthetsere-oftere-1.14233321
- at folk som driver med netthets ikke bør kunne skjule seg bak et anonymt nic. men at alle diskuterer med fullt navn og bilde - slik det er på f.eks. FB?

Det er jo egentlig ikke verre enn at en overser drittsekkene. Det gjør jeg, jeg svarer dem ikke.

timy3
timy3Innlegg: 4942
11.10.18 20:27
aicat: Hvorfor skal man skjule seg bak en anonym fasde? Har man ikke mot til å stå for sine egne meninger under fullt navn - burde man heller avstå fra å kommentere.

Dette har vi diskutert før, det kan være arbeidsgiver som ikke liker det du skriver eller nær familie og venner, det kan være mange gode grunner for at man ikke vil gå ut med sin identitet, likevel kan det være viktige syndspunter man kommer med.

Her på VGD har vi moderatorer som griper inn når ordbruken blir for stygg, du kan klage til dem hvis du føler deg urimelig behandlet.

 

missChance
missChanceInnlegg: 49543
11.10.18 20:40
timy3: Dette har vi diskutert før, det kan være arbeidsgiver som ikke liker det du skriver eller nær familie og venner, det kan være mange gode grunner for at man ikke vil gå ut med sin identitet, likevel kan det være viktige syndspunter man kommer med. Her på VGD har vi moderatorer som griper inn når ordbruken blir for stygg, du kan klage til dem hvis du føler deg urimelig behandlet.

En annen ting er at man til tider ser mennesker på VGD som ikke virker helt i vater. Man ønsker ikke nødvendigvis at disse skal kunne finne telefonnummer, adresse og videre ...

aicat
aicatInnlegg: 15045
11.10.18 21:00
missChance: En annen ting er at man til tider ser mennesker på VGD som ikke virker helt i vater. Man ønsker ikke nødvendigvis at disse skal kunne finne telefonnummer, adresse og videre ...

Ja, der har du faktisk en god grunn til å være anonym, jeg ikke har tenkt på. For når sant skal sies så har den tanken av og til slått meg at vedkommende må befinne seg på "lukket avdeling" når jeg ser hva enkelte kan få seg til å sette på trykk.
Men det går jo begge veier egentlig. Skriver man under fullt navn - er det jo alltid mulig å spore opp vedkommende - og av og til kan jo det som skrives også rammes av straffeloven.

JudasT
JudasTInnlegg: 5536
12.10.18 08:16
aicat: Fordelen med å debattere under fullt navn - er jo nettopp googel - hvor man kan "google" navnet til den man diskuterer med - og slik få et inntrykk av hvem det er man har med å gjøre.

Du misforstår – det er saka en skal diskutere. Hva er skrevet? Hvem som har skrevet det, er likegyldig.

missChance
missChanceInnlegg: 49543
12.10.18 14:30
aicat: Skriver man under fullt navn - er det jo alltid mulig å spore opp vedkommende - og av og til kan jo det som skrives også rammes av straffeloven.

I mellomtiden kan mye faenskap komme ut av det. Det finnes veldig mye makt i å ha opplysninger hvis de er i feil hender.

Sevens7ar
Sevens7arInnlegg: 490
12.10.18 14:36
aicat: Når personfokusert fjas og nic-spekulasjoner blir viktigere enn det som TSen tar opp - som også Stanghelle tar tak i - som var grunnlaget for at jeg spør om ikke det også ville være en ide for VG ved at alle må diskutere under fullt navn.

Litt fjas får du da tåle. Det er selvsagt et vesentlig større problem med tanke på personvern dersom alle må identifiseres med fullt navn og bilde for å kunne uttrykke seg på Internet enn at enkelte av og til er litt ufine i ordbruken eller, gud forby, tuller og fjaser når de diskuterer som anonyme, med andre anonyme.

Personvern er det lite nok av på nettet som det er; alt du gjør spores og lagres om du ikke aktivt anstrenger deg for å begrense det i den grad det er mulig.

(Innlegget ble redigert 12.10.18 14:38)

aicat
aicatInnlegg: 15045
12.10.18 15:24
JudasT: Du misforstår – det er saka en skal diskutere. Hva er skrevet? Hvem som har skrevet det, er likegyldig.

Joda, jeg tåler ganske mye, og personangrep som brukes som virkemiddel av de som ikke ønsker å diskutere saken som TSen legger opp til, men bruker avsporinger, stråmenn og ren sjikane som "argumenter" - i den hensikt å legge opp til persondebatt for å sabotere debattema som taes opp er noe jeg tror ville bli borte eller i alle fall sterkt redusert dersom mulighetene for å gjemme seg bak et anonymt nic ble fjernet.
Det er bare å se på de to-tre innleggene lenger opp her fra kan9en og seaking - så ser du jo at de ikke kommer inn på noe som har med TSen å gjøre, men kun er opptatt av mitt nic. De samme personene vil du finne igjen bl.a. på Midt-Østen debatten hvor de det siste året har prøvd etter beste evne å sabotere alle debatter som inneholder kritikk av Israels nåværende politikk og okkupasjonen av de palestinske områdene.

JudasT
JudasTInnlegg: 5536
12.10.18 18:05
aicat: Joda, jeg tåler ganske mye, og personangrep som brukes som virkemiddel av de som ikke ønsker å diskutere saken som TSen legger opp til, men bruker avsporinger, stråmenn og ren sjikane som "argumenter" - i den hensikt å legge opp til persondebatt for å sabotere debattema som taes opp er noe jeg tror ville bli borte eller i alle fall sterkt redusert dersom mulighetene for å gjemme seg bak et anonymt nic ble fjernet.
Det er bare å se på de to-tre innleggene lenger opp her fra kan9en og seaking - så ser du jo at de ikke kommer inn på noe som har med TSen å gjøre, men kun er opptatt av mitt nic. De samme personene vil du finne igjen bl.a. på Midt-Østen debatten hvor de det siste året har prøvd etter beste evne å sabotere alle debatter som inneholder kritikk av Israels nåværende politikk og okkupasjonen av de palestinske områdene.

Mye sutring – men ikke ett ord om det som det siterte innlegget tok opp: Hvorfor vil du så gjerne kunne google dine meddebattanters navn, adresse, alder, yrke, arbeidsgiver osv.? Det er uklart for meg hva disse opplysningene kan tilføre den aktuelle samfunnsdebatten av gyldige argumenter? 

Derimot ser jeg fare for at – ikke du – men smålige og hevngjerrige typer vil kunne bruke disse opplysningene til EGENTLIGE personangrep – av fysisk og psykisk natur. Og disse er alvorlige angrep, i motsetning til "angrep" på en anonym Mikke Mus-signatur, som bare er til å flire av. 

Anonyme debatter forhindrer personangrep, innlegg under fullt navn fremmer personangrep. I tillegg vil mange debattrøster da føle seg tvunget til å forstumme.

sisyf0s
sisyf0sInnlegg: 8610
12.10.18 18:12
aicat: Joda, jeg tåler ganske mye, og personangrep som brukes som virkemiddel av de som ikke ønsker å diskutere saken som TSen legger opp til, men bruker avsporinger, stråmenn og ren sjikane som "argumenter" - i den hensikt å legge opp til persondebatt for å sabotere debattema som taes opp er noe jeg tror ville bli borte eller i alle fall sterkt redusert dersom mulighetene for å gjemme seg bak et anonymt nic ble fjernet.Det er bare å se på de to-tre innleggene lenger opp her fra kan9en og seaking - så ser du jo at de ikke kommer inn på noe som har med TSen å gjøre, men kun er opptatt av mitt nic. De samme personene vil du finne igjen bl.a. på Midt-Østen debatten hvor de det siste året har prøvd etter beste evne å sabotere alle debatter som inneholder kritikk av Israels nåværende politikk og okkupasjonen av de palestinske områdene.

Vel, moderator tillater jo dette du beskriver, så da er det åpenbart greit for VG at MØ-forumet saboteres.

Og det er heller ikke veldig mange andre "pro-israelere" å diskutere med der enn dem du nevner. De fleste debattanter fra faktisk begge sider har jo for lengst forlatt forumet. Og det er frivillig for oss alle om vi vil besvare innleggene til "motdebattantene", eller endog lese dem. Jeg synes en god løsning er å ikke hverken lese eller besvare innleggene til dem en mener ødelegger forumet. Så vil forumet i praksis dø, og det er jo like greit, og egentlig helt flott, slik det hele har utviklet seg.

aicat
aicatInnlegg: 15045
12.10.18 18:49
JudasT: Anonyme debatter forhindrer personangrep, innlegg under fullt navn fremmer personangrep. I tillegg vil mange debattrøster da føle seg tvunget til å forstumme.

Da kan du umulig ha vært inne på MØ-forumet og lest hva som der er blitt servert av sjiakane og personangrep det siste halvåret. Noe av det verste har riktignok mod slettet. Men når f.eks. en debattant faktisk navngir en annen debattant med sitt fulle navn - og denne debattanten fortsatt får holde på med sine personangrep - stikk i strid med alle regler for en redelig debatt - også VGD sitt eget regelverk - det er da jeg tillot meg å spørre om VGs redaksjon hadde vurdert å oppheve anonymiteten - slik det faktisk er både på FB og i de fleste kommentarfelt til andre media her i landet.
Tror du en debattant hadde våget et slikt klart tillittsbrudd mot en annen debattant under fullt navn?

At dette med åpenhet kan ha en negativ side er jeg nå klar over - som jeg skrev ovenfor - etter at jeg leste hva missChance skrev ovenfor om personopplysninger på avveier.
Googling av navn var og er for meg ikke et viktig poeng, men kan være nyttig f.eks. på forum for vitenskap - slik at den man evt. linker en artikkel til fra Pubmed som er hentet fra et vitenskapelig tidsskrift som den man linker til har forutsetning for å forstå.

Akkurat nå er det en debatt om IQ relatert til raser et annet sted her - som det er skrevet mye vitenskaplige undersøkelser på. En annen er evolusjon og ID som det også finnes mye ikke så lett lesbare artikler om som for vanlig "dødelige" som ikke er forskere innen spesialfelt har lett for å tilegne seg.

Men for å oppsummere ser jeg klart både fordeler og ulemper med både anonymitet og full åpenhet. Vi får bare håpe at de som bryter VGDs eget regelverk blir kastet ut - og at mod nå snart tar tak i de verste debattsabotørene slik at vi kan få tilbake en sakelig og redelig debatt igjen. :)

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 18318
12.10.18 19:41
aicat: Har man ikke mot til å stå for sine egne meninger under fullt navn - burde man heller avstå fra å kommentere.

Verden er ikke så enkel.
Man kan bli utsatt for sjikane og trusler, også ens familie.

Dessuten vil det for noen ikke være stuerent ut fra sitt daglige virke å komme med gitte meninger.
Litt ekstremt, men som prinsipp, politimannen som fikk fyken pga sine utsagn om diverse...(poenget er altså ikke denne konkret, men prinsippet overført).

Men trekk tanken din videre - hvorfor skal det være hemmelige valg...

aicat
aicatInnlegg: 15045
12.10.18 20:07
return_of_drakkar: Verden er ikke så enkel.
Man kan bli utsatt for sjikane og trusler, også ens familie.

Ja, jeg ser det - og du har selvsagt helt rett i at det er kanskje en større risiko, enn det å bli utsatt for anonyme personangrep. Jeg ser bare ikke helt hvordan vi skal kunne få til en sakelig debatt når det er så mange som bryter regelverket og gjennom persondebatt direkte prøver å sabottere debatten - fordi de ikke ønsker debatt om et følsomt tema - som opptar de sterkt.
Et eksempel på et slikt tema hvor jeg har opplevd mange usaklige personangrep og sjikane er når jeg prøver å debattere den israelsk-palestinske konflikten. Og det gjelder faktisk både på FB hvor det er under fullt navn - og her på VGD hvor man har en anonym profil.
Har du selv noen ideer om hvordan man skal unngå persondebatt og sjiakne?

Keva
KevaInnlegg: 17753
12.10.18 20:21
missChance: En annen ting er at man til tider ser mennesker på VGD som ikke virker helt i vater. Man ønsker ikke nødvendigvis at disse skal kunne finne telefonnummer, adresse og videre

Ja, det er en av grunnene til at jeg er glad for muligheten til å diskutere anonymt.

Det finnes jo debattanter her som - med ditt uttrykk - virkelig ikke kan være helt i vater...

Keva
KevaInnlegg: 17753
12.10.18 20:27
timy3: Her på VGD har vi moderatorer som griper inn når ordbruken blir for stygg, du kan klage til dem hvis du føler deg urimelig behandlet.

Vi hadde. På enkelte fora virker det nesten som om de har gitt helt opp - selv om de tar enkelte raid, så "lever" trollene i beste velgående (t.o.m. den jeg henviste til i link rett her oppe).

 

Fico
FicoInnlegg: 22443
12.10.18 20:38
aicat: Har du selv noen ideer om hvordan man skal unngå persondebatt og sjiakne?

Det kan være viktig å opptre redelig og ærlig fremfor alt.

Mange undervurderer sine motdebattanter og serverer løgner og regelrett tøv, og påstander som påståes å komme fra kilder som ikke kan bekreftes osv.

I det hele tatt bør det kunne oppvises nødvendig respekt for andre, og ikke tro at kun en selv er ufeilbarlig, og fremfor alt unngå ukvemsord. 

Det gamle ordet om at målet helliger midlet, er ikke universelt, men bare eventuelt til nødhjelp- 

sisyf0s
sisyf0sInnlegg: 8610
12.10.18 20:40
Keva: Vi hadde. På enkelte fora virker det nesten som om de har gitt helt opp - selv om de tar enkelte raid, så "lever" trollene i beste velgående (t.o.m. den jeg henviste til i link rett her oppe).

Du har jo vært talsperson for ikke å fore trollene. Noe jeg så absolutt støtter. For så lenge en selv forer trollene, noe enkelte dessverre i altfor stor grad gjør, så har en etter mitt syn egentlig ikke så mye å sutre over.

missChance
missChanceInnlegg: 49543
12.10.18 20:48
Keva: Det finnes jo debattanter her som - med ditt uttrykk - virkelig ikke kan være helt i vater...

Denne tråden viser jo med all tydelighet hvorfor man ikke bør gi enkelte tilgang til opplysninger ...

 

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 18318
12.10.18 20:55
aicat: Akkurat nå er det en debatt om IQ relatert til raser et annet sted her - som det er skrevet mye vitenskaplige undersøkelser på. En annen er evolusjon og ID som det også finnes mye ikke så lett lesbare artikler om som for vanlig "dødelige" som ikke er forskere innen spesialfelt har lett for å tilegne seg.

Rundt dette oppstår den mest klassiske feilen, utsagnet:
- seriøse forskere vs ikke seriøse forskere -.

Det er et ofte brukt argument av enkelte.
Ofte kan det synes som om akkurat det er det eneste de kan si.
Også innenfor forskningsmiljøer / høyakademiske miljøer er det ofte :oss mot dem eller dem mot oss.
 

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 18318
12.10.18 21:03
aicat: Har du selv noen ideer om hvordan man skal unngå persondebatt og sjiakne?

Vi ser at det iblant kommer utsagn om - troll.
Dette er blitt så utvannet at det også brukes når man selv ikke er villig til å gå i dybden på ting eller ikke har andre argumenter lenger / ikke henhger med.
Da er det bedre å ikke si no mer enn å rope: troll...

En debatt mellom A og B er også ofte en kamp om publikums gunst. Klarer man å legge vekk den tankegangen kan en del være vunnet; så får man heller prøve å overse innspill som er støy - kanskje uten å måtte si at det er det.
Et retorisk godt spørsmål gir ofte godt svar tilbake eller så avsluttes det.

Og kanskje må man selv iblant da ikke være for hårsår.
Det er lettere sagt enn gjort fordi dette hefter ved Kong salomo og Jørgen Hattemaker.
Og husk at i britisk politikk buer man og banker i bordet selv når ministeren snakker...altså må vi forvente at støy oppstår, men så kan man prøve å dempe den...

Kanskje vi alle burde nullstille oss litt?

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg