Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Våre falne soldater

NYTT TEMA
Kippah

Innlegg: 16534
Kippah
21.09.20 09:03

Et ikke ukjent fenomen er at soldater eller stridende faller i krig. Like mye vet vi at bak hver eneste falne sitter det venner, famile og andre i sorg. Stor sorg etter å ha mistet sine kjære, far eller mor. Det at soldater faller i strid er som sagt ikke uvanlig, men det er mer uvanlig at likene etter de falne soldater ikke blir levert tilbake til familiene til de etterlatte.
Det at mennesker i sorg ikke har en plass å oppsøke å bearbeide i sorgen, er hjerteløst. Dette er dessverre standard prosedyre for de folkevalgte på Gaza. Hamas bruker levningene etter falne soldater som et forhandlingskort i krigen. Dette er ikke bare hjerterått, men også i stride med krigens lover. Nå åpner det seg muligheter for Israel om å forhandle levninger tilbake til sine kjære. Bør dette egentlig være nødvendig? Bør vi ikke alle legge press på at slik praksis blir tvunget til å opphøre? Hjerterått!

Mulighet til å forhandle

Kippah

Innlegg: 16534
Kippah
21.09.20 09:04

Fra linken over:
The main goal right now is to avert a humanitarian disaster in Gaza, a scenario that now seems more likely than ever, which will surely aggravate the lives of its residents whose are already suffering from ongoing challenges.

Yet, the looming crisis in the enclave might present a strategic opportunity for Israel to bring back home bodies of the two fallen soldiers and the two Israeli captives being held for ransom by Hamas.

frankolainen

Innlegg: 9286
frankolainen
21.09.20 09:25
Homo_Erectus: Virkelig?
Det er 11 500 tyske krigsgraver i Norge

Innbiller du deg at disse gravene ligger i Norge fordi staten Norge nektet å utlevere likene? 


 

Homo_Erectus

Innlegg: 24668
Homo_Erectus
21.09.20 09:30
frankolainen: Innbiller du deg at disse gravene ligger i Norge fordi staten Norge nektet å utlevere likene?

Selvfølgelig ikke. Jeg kommenterte den feilaktige påstanden:

"det er mer uvanlig at likene etter de falne soldater ikke blir levert tilbake til familiene til de etterlatte."

Det vanlige har alltid vært at falne soldater blir begravd der de faller. At døde soldater skulle fraktes tilbake til hjemlandet og familien, er noe helt nytt.

Kippah

Innlegg: 16534
Kippah
21.09.20 10:12
Homo_Erectus: Selvfølgelig ikke. Jeg kommenterte den feilaktige påstanden: "det er mer uvanlig at likene etter de falne soldater ikke blir levert tilbake til familiene til de etterlatte."

Homo_Erectus!


Om det er ingen som krever levningen tilbake, er det jo på sin plass at de får en verdig begravelse. Men familiene til de falne i eksemplet over, har krevd å få de tilbake.. Da er det vel uvanlig at det ikke skjer? Er ikke det hjerterått?

Homo_Erectus

Innlegg: 24668
Homo_Erectus
21.09.20 10:36
Kippah: hjerterått?

At Arafat ble nektet en begravelse i Jerusalem slik han selv ønsket?

joplina

Innlegg: 66085
joplina
21.09.20 11:04
Kippah: Dette er dessverre standard prosedyre for de folkevalgte på Gaza. Hamas bruker levningene etter falne soldater som et forhandlingskort i krigen. Dette er ikke bare hjerterått, men også i stride med krigens lover. Nå åpner det seg muligheter for Israel om å forhandle levninger tilbake til sine kjære. Bør dette egentlig være nødvendig? Bør vi ikke alle legge press på at slik praksis blir tvunget til å opphøre? Hjerterått!

Helt greit omstendighetene tatt i betraktning.


Det er jo ikke som om palestinerne på Gaza har en hærstyrke i verdensklassen som har som praksis å først drepe en "fiende" og deretter gå inn med militære bevæpnet til tennene og rasere hjem til molekyler og slenge ut den sørgende familien på gata som the grand finale. Det er en israelsk praksis.


Hva innbiller du deg egentlig...at israelere har følelser og det er så fryktelig hjerterått mot dem som virkelig må føle på tap og fortvilelse i forbindelse med at et familiemedlem blir drept.....mens palestinerne derimot ikke har slike edle følelser - og i fravær av slike edle følelser er det ikke nøye hvordan de etterlatte behandles i etterkant...?


Så lenge overmakta kan te seg som som de gjør er det helt kurant at Gaza bruker likene av falne soldater som et forhandlingskort. 


 

Homo_Erectus

Innlegg: 24668
Homo_Erectus
21.09.20 11:14
joplina: Så lenge overmakta kan te seg som som de gjør er det helt kurant at Gaza bruker likene av falne soldater som et forhandlingskort.

Det finnes sikkert lover og regler for dette, men dem kjenner jeg ikke, aicat er den som vet og kan mest om dette.

Jeg _tror_ ikke Hamas har noen plikt til å utlevere døde israelske soldater til Israel. Men jeg _tror_ Hamas har plikt til å begrave dem på en dertil egnet gravplass, merke gravene og informere om hvor gravene er og hvem som er begravd der. 

Om det er tillatt å bruke levningene av drepte soldater som et forhandlingskort, er jeg usikker på.

aicat? 

frankolainen

Innlegg: 9286
frankolainen
21.09.20 11:26
Homo_Erectus: At døde soldater skulle fraktes tilbake til hjemlandet og familien, er noe helt nytt.

Slett ikke. En rekke falne nordmenn har blitt fraktet hjem i løpet av historien. Arlington er et annet eksempel. 

aicat

Innlegg: 22650
aicat
21.09.20 11:34
Homo_Erectus: Det finnes sikkert lover og regler for dette, men dem kjenner jeg ikke, aicat er den som vet og kan mest om dette.

Både 1. GK og CIHL (sedvaneretten) har regler for dette. For å ta hva som er sedvanerett først heter det her:

Rule 114.s. 2682 – Return of the remains and personnel Effects of the Dead

C. Parties to the conflict must endeavour to facilitate the return of the remains of the deceased upon request of the party to which they belong or upon the

I Israels regelverk heter det. 270 (s. 2685). According the Report on the Practice of Israel, in the Abu-Rijwa case in 2000, the IDF carried out DNA identification tests when asked by family members to repatriate remains, implying that these remains are identified correctly, they will be returned

Ref: Report on the Practice of Israel 1997, Chapter 5.1, with referring to High Court, Abu-Rijwa case, Judgement, 15 November 2000.

I 1. GK art 17 finner vi detaljer om hvilke regler som gjelder:
ARTICLE 17

Parties to the conflict shall ensure that burial or cremation of the dead, carried out individually as far as circumstances permit, is preceded by a careful examination, if possible by a medical examination, of the bodies, with a view to confirming death, establishing identity and enabling a report to be made. One half of the double identity disc, or the identity disc itself if it is a single disc, should remain on the body.
Bodies shall not be cremated except for imperative reasons of hygiene or for motives based on the religion of the deceased. In case of cremation, the circumstances and reasons for cremation shall be stated in detail in the death certificate or on the authenticated list of the dead.
They shall further ensure that the dead are honourably interred, if possible according to the rites of the religion to which they belonged, that their graves are respected, grouped if possible according to the nationality of the deceased, properly maintained and marked so that they may always be found. For this purpose, they shall organize at the commencement of hostilities an Official Graves Registration Service, to allow subsequent exhumations and to ensure the identification of bodies, whatever the site of the graves, and the possible transportation to the home country. These provisions shall likewise apply to the ashes, which shall be kept by the Graves Registration Service until proper disposal thereof in accordance with the wishes of the home country.
As soon as circumstances permit, and at latest at the end of hostilities, these Services shall exchange, through the Information Bureau mentioned in the second paragraph of Article 16 [ Link ] , lists showing the exact location and markings of the graves together with particulars of the dead interred therein.

For ytterlige kommentarer til dette kan dere selv lese hva ICRC skriver:
https://ihl-databases.icrc.org/applic/ihl/ihl.nsf/Comment.xsp?action=openDocument&documentId=3B9DE4D08498C74AC1257F150049F509

(Innlegget ble redigert 21.09.20 11:35)

Homo_Erectus

Innlegg: 24668
Homo_Erectus
21.09.20 11:45
frankolainen: Slett ikke. En rekke falne nordmenn har blitt fraktet hjem i løpet av historien. Arlington er et annet eksempel.

Det er visse kriterier for å bli begravd på Arlington.

The last period of active duty of former members of the armed forces must have ended honorably

Det er altså ikke hvilken som helst soldat som blir begravd der.

Det er neppe hvilken som helst menig fallen norsk soldat som er blitt flyttet til Norge.

Homo_Erectus

Innlegg: 24668
Homo_Erectus
21.09.20 11:52
aicat: I 1. GK art 17 finner vi detaljer om hvilke regler som gjelder:

Men er Hamas forpliktet til å følge genevekonvensjonene hvis de ikke har undertegnet dem? Og er Hamas forpliktet til å rette seg etter Røde Kors/Røde Halvmåne, dersom de ikke er medlemmer der?

Eller blir det som Israel som nekter internasjonal inspeksjon av sine atomanlegg fordi de ikke har undertegnet ikkespredningsavtalen om atomvåpen?

frankolainen

Innlegg: 9286
frankolainen
21.09.20 11:59
Homo_Erectus: Det er neppe hvilken som helst menig fallen norsk soldat som er blitt flyttet til Norge.

Neppe? Du vet ikke med andre ord. Jeg tror de aller fleste norske falne er begravet i Norsk jord. Meg bekjent er samtlige fra Koreakrigen og frem til i dag begravd i Norge. 

(Innlegget ble redigert 21.09.20 12:00)

aicat

Innlegg: 22650
aicat
21.09.20 12:20
Homo_Erectus: Men er Hamas forpliktet til å følge genevekonvensjonene hvis de ikke har undertegnet dem? Og er Hamas forpliktet til å rette seg etter Røde Kors/Røde Halvmåne, dersom de ikke er medlemmer der?

Internasjonal sedvanerett - gjelder også for de som ikke har ratifisert GK.

Homo_Erectus

Innlegg: 24668
Homo_Erectus
21.09.20 12:23
frankolainen: Neppe? Du vet ikke med andre ord. Jeg tror de aller fleste norske falne er begravet i Norsk jord. Meg bekjent er samtlige fra Koreakrigen og frem til i dag begravd i Norge.

Takk for at du bekrefter det jeg skrev 21.09.20 09:30

"At døde soldater skulle fraktes tilbake til hjemlandet og familien, er noe helt nytt"

Homo_Erectus

Innlegg: 24668
Homo_Erectus
21.09.20 12:25
aicat: Internasjonal sedvanerett - gjelder også for de som ikke har ratifisert GK.

Takk. Personlig mener jeg  at Hamas skulle la Israel få levningene av disse soldatene. Å bruke dem som et pressmiddel synes jeg er noe uetisk.

Kippah

Innlegg: 16534
Kippah
21.09.20 12:42
Homo_Erectus: At Arafat ble nektet en begravelse i Jerusalem slik han selv ønsket?

Nei, dette handler ikke om hvor levningene skal begraves, men at familene skal få returnert levningene etter de falne. Det er dette krigens regler regulerer.

mo6

Innlegg: 9028
mo6
21.09.20 12:56
Kippah: Nei, dette handler ikke om hvor levningene skal begraves, men at familene skal få returnert levningene etter de falne. Det er dette krigens regler regulerer.

Why does Israel keep the bodies of Palestinians?

 

Dette går begge veier kan det se ut som. IOF returnerer ikke døde palestinere.

(Innlegget ble redigert 21.09.20 12:56)

mo6

Innlegg: 9028
mo6
21.09.20 12:57
Homo_Erectus: Takk. Personlig mener jeg at Hamas skulle la Israel få levningene av disse soldatene. Å bruke dem som et pressmiddel synes jeg er noe uetisk.

Absolutt enig.

frankolainen

Innlegg: 9286
frankolainen
21.09.20 13:12
Homo_Erectus: Takk for at du bekrefter det jeg skrev 21.09.20 09:30
"At døde soldater skulle fraktes tilbake til hjemlandet og familien, er noe helt nytt"

Er det nytt? Hvis det har pågått siden Koreakrigen?

Homo_Erectus

Innlegg: 24668
Homo_Erectus
21.09.20 15:11
frankolainen: Er det nytt? Hvis det har pågått siden Koreakrigen?

Jeg tror vår uenighet om dette skyldes noe så enkelt som at vi har et vidt forskjellig tidsperspektiv og vidt forskjellige oppfatninger om hva som er nytt og hva som ikke er nytt.

For meg er koreakrigen en forholdsvis nær fortid, mens jeg tror koreakrigen for deg er en svært fjern fortid. Hvis det er slik, er det ikke rart vi har ulike oppfatninger av nytt og gammelt.

I denne tråden ble genevekonvensjonene av 1949 nevnt, disse konvensjonene som fastsetter lover for krigføring, er også nye.

Haag-konvensjonene av 1899 og 1907 er også forholdsvis nye, jeg synes det er feil å kalle dem gamle i et historisk perspektiv.

Du har trolig rett i at dette med å hente hjem døde soldater begynte med koreakrigen.

Starting on Christmas Day in 1950, the United States made a sweeping change in its policies regarding the handling of soldiers who had been killed in action. Rather than burying them in temporary cemeteries for return at a future date after the conclusion of the war, soldiers killed in action were immediately returned to the United States.[13] This policy, known as concurrent return, remains in effect to this day.

Storbritannia og samveldelandene Canada, Australia, New Zealand, India og Sør-Afrika følger fremdeles den gamle praksis med at soldater begraves der de falt. De britiske soldatene som ble drept på Falklandsøyene i 1982, ligger begravd der.

Dette med å hente drepte soldater tilbake til hjemlandet er et nokså nytt påfunn som praktiseres av noen land, men langtfra av alle.

Da er jeg uenig i påstanden om at det er vanlig å hente hjem døde soldater.

IndocteCollectio

Innlegg: 16555
IndocteCollectio
23.09.20 08:57
Kippah: men at familene skal få returnert levningene etter de falne. Det er dette krigens regler regulerer.

Fifteen years later, Israel continues to refuse to return Shadi’s body, or what’s left of it, to his family for burial.


The youth’s remains are said to be in Israel’s infamous “cemeteries of numbers”, along with hundreds of other Palestinians. In a recent report published last month, Palestinian rights groups estimated there are at least 249 Palestinians, including Shadi, buried in cemeteries across Israel in closed military zones, and nine others in freezers in Tel Aviv.


The cemeteries are made up of mass graves marked with numbers rather than names, and some of the bodies have been there since the 1967 war.


Så hva synes du om dette da Kippah?

Kippah

Innlegg: 16534
Kippah
23.09.20 10:03
IndocteCollectio: Fifteen years later, Israel continues to refuse to return Shadi’s body, or what’s left of it, to his family for burial.
The youth’s remains are said to be in Israel’s infamous “cemeteries of numbers”, along with hundreds of other Palestinians. In a recent report published last month, Palestinian rights groups estimated there are at least 249 Palestinians, including Shadi, buried in cemeteries across Israel in closed military zones, and nine others in freezers in Tel Aviv.
The cemeteries are made up of mass graves marked with numbers rather than names, and some of the bodies have been there since the 1967 war.
Så hva synes du om dette da Kippah?

Jeg ser du viser til en rapport som er på arabisk. Kan du vise til hvor den står på engelsk?


Jeg ser du henviser til vedkommende som begikk selvmord i det som heter passover massakren


At 19:30  the suicide bomber detonated the explosive device he was carrying. The force of the explosion instantly killed 28 civilians and injured about 140 people, of whom 20 were injured severely. Two of the injured later died from their wounds. Some of the victims were Holocaust survivors.


Mener du vedkommende var soldat og beskyttet under genevekonvensjonen? I såfall burde Israel returnert levningene etter denne "helten" etter min mening


Hva tenker du Indocte_Collectio? Hva tenker du?


 

IndocteCollectio

Innlegg: 16555
IndocteCollectio
23.09.20 10:16
Kippah: Jeg ser du henviser til vedkommende som begikk selvmord i det som heter passover massakren

Nope, men jeg registrerer at du selvfølgelig , og nok en gang, opererer med doble standarder. Så hvis du virkelig vil undre over noe, så bør du undre deg over hvorfor i all verden du alltid bedriver dette. 

Kippah

Innlegg: 16534
Kippah
23.09.20 10:22
IndocteCollectio: Nope, men jeg registrerer at du selvfølgelig , og nok en gang, opererer med doble standarder. Så hvis du virkelig vil undre over noe, så bør du undre deg over hvorfor i all verden du alltid bedriver dette.

På hvilken måte opererer jeg med doble standarder?


Jeg ser nå at Shadi var en annen selvmordsbomber:


Shadi had gone to carry out a suicide bombing at the entrance to the illegal Israeli settlement of Ariel in the occupied West Bank, killing himself and wounding 15 Israelis.


Mener du vedkommende var soldat og beskyttet under genevekonvensjonen? I såfall burde Israel returnert levningene etter denne "helten" etter min mening


Hva tenker du Indocte_Collectio? Hva tenker du?

IndocteCollectio

Innlegg: 16555
IndocteCollectio
23.09.20 10:55
Kippah: På hvilken måte opererer jeg med doble standarder?

Du vil ikke si noe om at Israel ikke sender tilbake falne men mener masse om det i forhold til Palestina. Du fordømmer ikke drap på barn og sivile fra IDF sin side men mener masse om det når Palestina utfører slikt. Du vil ikke fordømme at Israel straffes uskyldige etc etc.


Her kan du du TENKE litt og kanskje se deg selv litt i speilet, uten at jeg tro det hjelper det spøtt.


Om denne personen var en soldat eller ikke vet jeg ikke, vet du? Kan det ikke ha vært en stridende som brøt masse regler i folkeretten? Vet du at alle de som ikke er levert ut fra Israel ikke er soldater?

frankolainen

Innlegg: 9286
frankolainen
23.09.20 14:37
Homo_Erectus: Da er jeg uenig i påstanden om at det er vanlig å hente hjem døde soldater.

Vi har hentet hjem våre falne i 70+ år


I henhold til din definisjon er ikke elektrisitet, innlagt vann eller automobiler svært vanlig heller. Ser du noen meningsfulle debatter med det grunnlaget? 

Kippah

Innlegg: 16534
Kippah
23.09.20 14:53
IndocteCollectio: Du vil ikke si noe om at Israel ikke sender tilbake falne men mener masse om det i forhold til Palestina.

Jo faktisk så skrev jeg at om vedkommende var soldat og beskyttet under genevekonvensjonen burde Israel returnert levningene.


Dette skrev jeg her


Så stilte jeg deg spørsmål om vedkommende som hadde sprengt seg selv i filler var soldat etter din mening? Spørsmålet står ubesvart fortsatt..........

Homo_Erectus

Innlegg: 24668
Homo_Erectus
23.09.20 15:51
frankolainen: Vi har hentet hjem våre falne i 70+ år
I henhold til din definisjon er ikke elektrisitet, innlagt vann eller automobiler svært vanlig heller. Ser du noen meningsfulle debatter med det grunnlaget?

Der traff du i grunnen spikeren på hodet.

"Vi har hentet hjem våre falne i 70+ år"

Slik gjør vi det her i Norge, vi har i 70 år hentet hjem våre falne.

Og av det vi her i lille Norge har gjort i 70 år, trekker du den konklusjon at det  vi gjør, er det vanlige og normale i resten av verden.

Men her er det ikke snakk om hva vi gjør med våre falne soldater. Det er snakk om hva man gjør i Midtøsten med falne soldater.

Jeg innrømmer straks at jeg ikke vet hva som er vanlig å gjøre med falne soldater der.

Når Israel vil hente hjem døde soldater er det en forholdsvis ny skikk, Israel har bare eksistert i 73 år. Før den tid fantes det ingen israelske soldater.

Siden Israel har vunnet alle sine kriger, med unntak av den i Libanon, tror jeg ikke det er så veldig mange falne israelske soldater som er kommet i fiendens hender, men noen er det.

Om araberne noengang har hatt for vane å kreve sine døde soldater sendt hjem eller ikke, aner jeg ikke.

Som aicat skriver, sier sedvaneretten at de stridende parter bør legge til rette for å sende falne soldater tilbake til hjemlandet, dersom hjemlandet ber om det. Og dette er jeg, som sagt, enig i. Jeg synes Hamas skal la Israel få disse døde soldatene, å bruke dem som pressmiddel er uetisk.

Innlagt vann, elektrisitet og biler er alt forholdsvis nye ting, jeg husker godt mennesker her i landet som levde hele livet i hus der det hverken var innlagt vann eller elektrisitet.

Da jeg var barn, satt vi i veikanten med notisbok og blyant for å skrive ned nummeret på alle biler som kjørte forbi, en hobby som krevde en god del tålmodighet.

Nå i dag ser det ut til at de fleste har tilgang til elektrisitet, hvor lenge de har hatt det, skal være usagt.

Her vises tilgangen på rent vann, om vannet er innlagt eller ikke, sies det ikke noe om. Hvor lenge de har hatt tilgang på rent vann, sies det heller ikke noe om.

Hvor vanlig biler er, avhenger helt av hvem du spør. Hvis du spør mennesker i Norge, Kina, India, Bangladesh etc. tror jeg du vil få svært forskjellige svar.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg