Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

 Israel , medlemsland i NATO-

NYTT TEMA
Fico

Innlegg: 27528
Fico
31.01.21 21:37

Igjen er Israels   sikkerhet  oppe til debatt relatert til NATO. Et  demokrati som  i decennier har måttet vise verden frem til dd at trusler om utslettelse fortsatt eksisterer. 

Gjennom  folkeretten  og  FN-systemet har landet  videre har opprettholdt  makeløse evner til utholdenhet, når det gjelder å stå  stå imot alle former for trusler fra en rekke  hold. 

Norge har i lange tider forsøksvis villet lage sikkerhet for Israel   gjennom tradisjonell  og   tilpasset internasjonal sosialisme, men dette er nok fåfengt, det er ikke her løsningen ligger, til tross for all ros med Nobel-priser. 

Det er rimelig at Israel ikke lenger kan  tåle  det umenneskelige presset de har levet under i flere tiår.

Det er imidlertid ikke til å stikke under en stol,  at en sterk utvikling i Israels favør har funnet sted  i senere tid.

I kraft av Abraham-avtalen er det skapt en ny dynamikk i området, med potensiale for å kunne tillate tettere samarbeid mellom NATO, og regionale organisasjoner som Gulf Cooperation Council.

 

NATO 2030 and the “South”

by Dr. George N. Tzogopoulos

BESA Center Perspectives Paper No. 1,909, January 31, 2021

EXECUTIVE SUMMARY: Israel is a key partner in NATO’s effort to strengthen its presence in the so-called “South.” As the alliance tries to find ways to remain relevant and better respond to security challenges, its relationship with Jerusalem is growing closer than ever. In December 2020, the Greek-led task group for the NATO operation Sea Guardian conducted training with the Israeli Navy in the Eastern Mediterranean. More importantly, the Abraham Accords have created new dynamics with the potential to allow closer collaboration between NATO and regional organizations such as the Gulf Cooperation Council.

 

joplina

Innlegg: 67140
joplina
01.02.21 07:52
Fico: Det er rimelig at Israel ikke lenger kan  tåle  det umenneskelige presset de har levet under i flere tiår.

Hvilket "umenneskelig press" kan israel ikke lengre tåle...?

Presset av å fortsette undertrykke, drepe og fordrive de fastboende palestinerne fra sine områder mens de lovstridig og med våpen koloniserer hele det palestinske området...?

Det ville jo vært en velsignelse for menneskeheten hvis presset kulminerte slik at det raknet og israel avsluttet sitt væpnede svineri og trakk seg tilbake til sine egne områder sammen med sine lovstridig tilstedeværende settlere/sitting ducks/første forsvarslinje/ human shields.

Amen.

limallima

Innlegg: 3117
limallima
01.02.21 11:14
Fico: Igjen er Israels   sikkerhet  oppe til debatt relatert til NATO. Et  demokrati som  i decennier har måttet vise verden frem til dd at trusler om utslettelse fortsatt eksisterer.  Gjennom  folkeretten  og  FN-systemet har landet  videre har opprettholdt  makeløse evner til utholdenhet, når det gjelder å stå  stå imot alle former for trusler fra en rekke  hold.  Norge har i lange tider forsøksvis villet lage sikkerhet for Israel   gjennom tradisjonell  og   tilpasset internasjonal sosialisme, men dette er nok fåfengt, det er ikke her løsningen ligger, til tross for all ros med Nobel-priser.  Det er rimelig at Israel ikke lenger kan  tåle  det umenneskelige presset de har levet under i flere tiår. Det er imidlertid ikke til å stikke under en stol,  at en sterk utvikling i Israels favør har funnet sted  i senere tid. I kraft av Abraham-avtalen er det skapt en ny dynamikk i området, med potensiale for å kunne tillate tettere samarbeid mellom NATO, og regionale organisasjoner som Gulf Cooperation Council.   NATO 2030 and the “South” by Dr. George N. Tzogopoulos BESA Center Perspectives Paper No. 1,909, January 31, 2021 EXECUTIVE SUMMARY: Israel is a key partner in NATO’s effort to strengthen its presence in the so-called “South.” As the alliance tries to find ways to remain relevant and better respond to security challenges, its relationship with Jerusalem is growing closer than ever. In December 2020, the Greek-led task group for the NATO operation Sea Guardian conducted training with the Israeli Navy in the Eastern Mediterranean. More importantly, the Abraham Accords have created new dynamics with the potential to allow closer collaboration between NATO and regional organizations such as the Gulf Cooperation Council.

NATO bør holde seg langt unna Israel. NATO har rotet  seg bort i/blandet seg inn i mer enn nok av ting de ikke burde. NATO  skal bidra til fred og sikkerhet i Europa, ikke bistå Israel i deres undertrykkelse og okkupasjon. 

Israels sikkerhet er et israelsk ansvar, og slik jeg ser det, må Israel først og fremst komme til en ordning med palestinerne som  både de og  Israel kan leve med. Det er den eneste vegen til sikkerhet og fred for Israel.

 

(Innlegget ble redigert 01.02.21 11:16)

aicat

Innlegg: 24086
aicat
01.02.21 11:27
Fico: Det er imidlertid ikke til å stikke under en stol, at en sterk utvikling i Israels favør har funnet sted i senere tid.

NATO har ingen verdens ting i Israel å gjøre. Selv om NATO endret sitt strategiske konsept i 1999 - fra å være primært en europeisk forsvarsallianse med støtte fra USA og Canada - til å bli et redskap i USAs militære "tool box" - uten noen som helst demokratisk prosess her i landet.
Er det ikke nok at NATO må stri med Tyrkia - om de ikke i tillegg skal måtte hanskes med Israels utallige brudd på krigens lover?

Keva

Innlegg: 26041
Keva
01.02.21 12:16
Fico: Norge har i lange tider forsøksvis villet lage sikkerhet for Israel   gjennom tradisjonell  og   tilpasset internasjonal sosialisme, men dette er nok fåfengt, det er ikke her løsningen ligger, til tross for all ros med Nobel-priser.

Dette er "sikkert" Erna Solberg enig i, du...
Og de ordene du har stablet etter hverandre etter denne tøvete påstanden gir ingen mening. Få gjerne noen til å hjelpe deg slik at meningen kan uttrykkes på norsk.

NiGoZeroIchi

Innlegg: 15075
NiGoZeroIchi
01.02.21 12:26
Fico: Igjen er Israels   sikkerhet  oppe til debatt relatert til NATO.

Det vil vel være problematisk for en forsvarsallianse å trekke et land som er i en aktiv konflikt for tett til seg.  Spesielt når mange av medlemmene i alliansen er kritisk til hvordan dette landet håndterer denne konflikten.

Homo_Erectus

Innlegg: 26757
Homo_Erectus
01.02.21 12:26
aicat: NATO har ingen verdens ting i Israel å gjøre. Selv om NATO endret sitt strategiske konsept i 1999 - fra å være primært en europeisk forsvarsallianse med støtte fra USA og Canada - til å bli et redskap i USAs militære "tool box" - uten noen som helst demokratisk prosess her i landet.
Er det ikke nok at NATO må stri med Tyrkia - om de ikke i tillegg skal måtte hanskes med Israels utallige brudd på krigens lover?

At Norge skal være forpliktet til å gå til krig mot Iran for å forsvare Israel, er i alle fall jeg helt uenig i.

Fico

Innlegg: 27528
Fico
01.02.21 13:06
joplina: Hvilket "umenneskelig press" kan israel ikke lengre tåle...?

Antisemittismen som later til å skulle vare evig, og nedfellingen  av den i en tro som  fordømmer jødene, som i siste halvdel av Hamas-charteret  artikkel 31.  

Fico

Innlegg: 27528
Fico
01.02.21 13:10
Homo_Erectus: At Norge skal være forpliktet til å gå til krig mot Iran for å forsvare Israel, er i alle fall jeg helt uenig i

Og enhver som setter seg slike mål, tar seg kanskje vann over hodet?  Også eventuelt  Israel?

Norges eventuelle forpliktelser  i en slik situasjon eller vel neppe tenkt som  eksklusiv for Norge, men for Nato? 

Fico

Innlegg: 27528
Fico
01.02.21 13:14
NiGoZeroIchi: Det vil vel være problematisk for en forsvarsallianse å trekke et land som er i en aktiv konflikt for tett til seg.  Spesielt når mange av medlemmene i alliansen er kritisk til hvordan dette landet håndterer denne konflikten.

Det er kanskje mulig at EU  omsider kan komme på andre tanker enn hva de tradisjonelt har vært, de toneangivende landene  ser i alle fall ut for å være modne for litt annerledes  oppfatninger.

Fico

Innlegg: 27528
Fico
01.02.21 13:16
Keva: gir ingen mening

Det er jo noe han ikke har, og da blir det selvsagt deretter.

Fico

Innlegg: 27528
Fico
01.02.21 13:21
limallima: NATO  skal bidra til fred og sikkerhet i Europa, ikke bistå Israel i deres undertrykkelse og okkupasjon

Men det ser jo ut for at NATO  med de seneste årene har fått et vesentlig utvidet virksomhetsområde, og det er kanskje et "must" slik tiden har endret seg. 

Fico

Innlegg: 27528
Fico
01.02.21 13:30
aicat: Er det ikke nok at NATO må stri med Tyrkia

I det spørsmålet er kompleksiteten bort i mot det uhåndterlige.

Men det er jo et visdomsord som sier noe om  hvorfor det er verre med motstandere enn med medspillere, og det i dette tilfellet siden femtiårene?

aicat

Innlegg: 24086
aicat
01.02.21 13:47
Fico: Hamas-charteret artikkel 31.

Du ref. antagelig til denne setningen i det gamle charteret hvor siste del lyder slik:
"...The Nazi Zionist practices against our people will not last ..."
Men i begynnelsen av art 31 - gjør Hamas et klart skille mellom jøder og zionister:: «Under the shadow of Islam it is possible for the members of the three religions: Islam, Christianity and Judaism to coexist in safety and security.»
Ikke ulikt slik det er i Israel i dag: «Under the shadow of Zionism it is possible for the members of the three religions: Islam, Christianity and Judaism to coexist in safety and security»
- slik også PA gjør når det gjelder jøder og bosettere på den okkuperte Vestbredden.

Men i Hamas reviderte nye charter fra 2017 lyder art 31 slik:

"31. Hamas confirms the importance of the independence of the Palestinian decision, and not to relate it to any external issues, and confirms at the same time, the responsibility of Arabs and Muslims and their duty to liberate Palestine from the Zionist occupation".
Hvilket er det som i dag er Hamas offisielle gjeldene charter.

 

 

Fico

Innlegg: 27528
Fico
01.02.21 14:00
aicat: Men i begynnelsen av art 31

Og det er hva jeg peker på, men som er av motsatt mening i siste del av artikkelen.

Det blir nytteløst  å love noe, når en deretter tar forbehold om at det som først er sagt blir det eneste gjeldende, og at de som mener annerledes ikke skal kunne det.   

aicat

Innlegg: 24086
aicat
01.02.21 14:09
Fico: Og det er hva jeg peker på, men som er av motsatt mening i siste del av artikkelen.

Ser du ikke at i begynnelsen ref. Hamas til jøder / judaisme, mens de i siste del av samme artikkel refereres det til zionisme? Det blir jo to helt forskjellige ting. Zionisme er ikke synonymt med judaisme - selv om Israel og mange av Israels tilhengere fortvilet prøver å gjøre antizionisme til den "nye" antisemittismen.
Det er ikke så mange år siden FN (i 1975) stemplet zionismen for en rasistisk ideologi - og sammenliknet den med apartheidsystemene i Rhodesia (dagens Zimbabwe) og Sør-Afrika.

NiGoZeroIchi

Innlegg: 15075
NiGoZeroIchi
01.02.21 14:29
Fico: Det er kanskje mulig at EU  omsider kan komme på andre tanker enn hva de tradisjonelt har vært, de toneangivende landene  ser i alle fall ut for å være modne for litt annerledes  oppfatninger.

Neppe. "Modenhet" vil være å fortsatt kritisere Israel for den alt for langvarige okkupasjonen og den folkerettsstridige bosettingspolitikken.  Dersom man begynner å godta denne typen folkerettsbrudd, går man i grunnen fra "moden" til "råtten"...

 

Fico

Innlegg: 27528
Fico
01.02.21 20:23
aicat: Det er ikke så mange år siden FN (i 1975) stemplet zionismen for en rasistisk ideologi - og sammenliknet den med apartheidsystemene i Rhodesia (dagens Zimbabwe) og Sør-Afrika.

Og det er vel  neppe noen grunn for å finne flere rasister innen Sionismen, enn hva en finner hvor som helst ellers? 

Om dette begrepet sier HL-Senteret sitat:

   Sionisme

Hva er sionisme? Hvordan oppsto ideologien, bevegelsen og den internasjonale sionistorganisasjonen og hvordan utviklet dette seg over tid? Hvordan ble fenomenet mottatt blant verdens jøder? Og hvilken rolle hadde palestinerne, folket som da ble omtalt som araberne, i sionistenes planer?

Sionismens oppkomst

Det er mot dette bakteppet sionismens oppkomst kan forstås – i møtet med andre nasjonale bestrebelser, som en konsekvens av manglende inkludering i definisjonen av hvem en nasjon utgjorde og som svar på en økende antisemittisme. Det formelle initiativet ble tatt av den ungarskfødte Theodor Herzl i 1897. Han arrangerte en kongress i Basel som henvendte seg til et bredt jødisk publikum, og der ble også den internasjonale sionistorganisasjonen etablert. Videre ble det klart at målet med den nye bevegelsen på sikt var et internasjonalt anerkjent og rettslig sikret hjem for jødene i Palestina, i sionistisk terminologi omtalt som Erez Israel.

Fico

Innlegg: 27528
Fico
01.02.21 20:30
NiGoZeroIchi: Neppe. "Modenhet" vil være å fortsatt kritisere Israel for den alt for langvarige okkupasjonen og den folkerettsstridige bosettingspolitikken.  Dersom man begynner å godta denne typen folkerettsbrudd, går man i grunnen fra "moden" til "råtten"

Din forklaring på folkerettens svar når det gjelder begrunnelsene  for opprettelsen av staten Israel er du i din fulle rett til å opprettholde for deg og dine.

Men det betyr jo selvsagt ikke at du har noen mulighet for den type endringer som du ønsker å debattere, og som det ikke er noe å gjøre med i virkelighetens verden.

NiGoZeroIchi

Innlegg: 15075
NiGoZeroIchi
01.02.21 21:22
Fico: Din forklaring på folkerettens svar når det gjelder begrunnelsene  for opprettelsen av staten Israel er du i din fulle rett til å opprettholde for deg og dine.

I denne tråden har jeg ikke argumentert noe som helst om Israels opprettelse.  Israel eksisterer, og jeg har ingen problemer med å anerkjenne Israel.

Det er Israels langvarige okkupasjon og folkerettsstridige kolonisering av områder utenfor det området som er anerkjent som Israels territorium jeg anser som et problem - og som nok også ses på som problematisk av mange ledere i EU og NATO.

Fico

Innlegg: 27528
Fico
01.02.21 22:15
NiGoZeroIchi: I denne tråden har jeg ikke argumentert noe som helst om Israels opprettelse.  Israel eksisterer, og jeg har ingen problemer med å anerkjenne Israel. Det er Israels langvarige okkupasjon og folkerettsstridige kolonisering av områder utenfor det området som er anerkjent som Israels territorium jeg anser som et problem - og som nok også ses på som problematisk av mange ledere i EU og NATO.

Her er det to nyanser eller uttrykk som går litt om hverandre, nemlig opprettelse som fortsatt opprettholdes, og som er saken.

Ingen har hittil greid å argumentere tilstrekkelig til å bli forstått,  når det gjelder  krigens regler om  det aldri skal  lykkes for en aggressor med våpen og skulle underlegge seg noe territorium.

Og det har vel arabere alltid forstått, og har vel derfor aldri forsøkt med våpen å skulle tilkjenne seg noe territorium, som det sies.

NiGoZeroIchi

Innlegg: 15075
NiGoZeroIchi
02.02.21 08:30
Fico: Ingen har hittil greid å argumentere tilstrekkelig til å bli forstått,  når det gjelder  krigens regler om  det aldri skal  lykkes for en aggressor med våpen og skulle underlegge seg noe territorium.

Det skal ikke lykkes for noen parter i en konflikt å tilegne seg territorium som resultat av konflikten. Som det står i S/RES/242: "Emphasizing the inadmissibility of the acquisition of territory by war (...)"

(Innlegget ble redigert 02.02.21 08:31)

Keva

Innlegg: 26041
Keva
02.02.21 10:00
Fico: Ingen har hittil greid å argumentere tilstrekkelig til å bli forstått,  når det gjelder  krigens regler om  det aldri skal  lykkes for en aggressor med våpen og skulle underlegge seg noe territorium.

Og likevel støtter og bejubler dere at Israel gjør akkurat det.

Beats me.

mo6

Innlegg: 9388
mo6
02.02.21 12:51
Keva: Og likevel støtter og bejubler dere at Israel gjør akkurat det. Beats me.

Tommel for den. Alle som støtter Israel må nødvendigvis støtte militær aggresjon for å underlegge seg naboens eiendom. 

aicat

Innlegg: 24086
aicat
02.02.21 13:51
mo6: Alle som støtter Israel må nødvendigvis støtte militær aggresjon for å underlegge seg naboens eiendom.

Jeg regner med at de bibeltro Israel-supportere her inne selvsagt vil hevde at dette er gammelt «jødisk» kjerneland siden jødene var her først - og at de derfor ikke verken okkuperer naboens eiendom - eller andre lands områder.

Svaret på HVEM som var her først blir av jøder, sionister og kristne bibeltro personer som regel beskrevet at Vestbredden er en del av dette oldtidsriket «Eretz Yisrael» som i dag er gjenerobret.

Problemet er bare det at israelittene (som noen betegner jøder selv om de først dukker opp senere) var slett ikke de første til å erobre området. Svaret er nok langt mer komplisert – for kanaaneerne som hebreerene kriget mot - var også etterkommere etter folk som etablerte byer og drev jordbruk her for ca. 12 000 år siden - bl.a. bygget noen av verdens eldste byer som f.eks. Jeriko.

Før hebreerne (israelittene) ankom Palestina var området en provins i Egypt og bebodd av kanaaneerne. Om lag 1200 fvt. Angrep filisterne - som trolig var et folk med røtter fra Kreta og andre greske øyer - Egypt og de kanaanittiske kystbyene. Navnet Kanaan ble så byttet ut med Palestina – et navn den greske historikeren Herodot brukte om dette folket som kontrollerte området i ca. 200 år fra 1200 – 975 fvt. I følge Bibelen kjempet nå israelittene seg inn fra øst og nedkjempet flere folkegrupper og stammer som i Bibelen ble kalt; amoritter, midianitter og amalekitter. Senere ble området erobret av Fønikere (925 fvt.), Assyrere (700 fvt.), Babylonere (612 fvt.), Kyros (539), Grekere, Romere, Bysantinere, Arabere, Korsfarerne, Ottomanere, …britene og mandattiden.

(Innlegget ble redigert 02.02.21 13:53)

Fico

Innlegg: 27528
Fico
02.02.21 17:14
Keva: Og likevel støtter og bejubler dere at Israel gjør akkurat det.

Israel  forsvarer seg selv og sine innbyggere og sine grenser  mot væpnet aggresjon som de er forpliktet til, som en  suveren stat i følge folkeretten. 

aicat

Innlegg: 24086
aicat
02.02.21 17:23
Fico: Israel forsvarer seg selv og sine innbyggere og sine grenser mot væpnet aggresjon

Så det å drive blinkskyting mot hodene på 11 år gamle barn - og mot knærne på ungdommer i den hensikt å invalidisere dem - er forsvar av grensene? Israel vet jo ikke en gang hvor deres egne grenser befinner seg. Heller ikke hvor grensene går for hva som regnes som terror og krigsforbrytelser har denne apartheidstaten kontroll på.
Har du ikke en ennå mer tåpelig eufemisme for disse krigsforbrytelsene?

Fico

Innlegg: 27528
Fico
02.02.21 17:41
aicat: Så det å drive blinkskyting mot hodene på 11 år gamle barn - og mot knærne på ungdommer i den hensikt å invalidisere dem

Dette er jo blank løgn. Selv etter tallrike oppfordringer, kan ingen bevise dette med link til seriøst hold.

Invalidisering som følge av krigshandlinger er neppe forhåndskalkulerte, de ligger vel heller høyst sannsynlig som en konsekvens eller belastning i foreteelsens natur i utgangspunktet.

aicat

Innlegg: 24086
aicat
02.02.21 17:51
Fico: Dette er jo blank løgn. Selv etter tallrike oppfordringer, kan ingen bevise dette med link til seriøst hold. Invalidisering som følge av krigshandlinger er neppe forhåndskalkulerte, de ligger vel heller høyst sannsynlig som en konsekvens eller belastning i foreteelsens natur i utgangspunktet.

Så de israelske soldatene selv - er i din verden ikke seriøse nok til å stole på? Er det fordi du generelt ikke stoler på jøder? Heller ikke på artikkelen i Haaretz eller FN rapporten du har fått link til?
Når man ghar en intern konkurranse om hvem som kan treffe flest knær - så ER det i høyeste grad både forhåndskalkulert og tilsiktet.
Slike knusningsskader legene i Gaza rapporterer om kamn kun oppstå ved bruk av ekspanderende ammunisjon - noe som ikke er tillatt i krig - kun politi kan bruke slike prosjektiler - da primært for å stoppe terrorister og for å unngå gjennomskyting og rikosjetter og derved skade andre som befinner seg i nærheten.

Fico

Innlegg: 27528
Fico
04.02.21 20:56
aicat: Så de israelske soldatene selv - er i din verden ikke seriøse nok til å stole på? Er det fordi du generelt ikke stoler på jøder? Heller ikke på artikkelen i Haaretz eller FN rapporten du har fått link til?

Dine stråmenn må du selv holde orden på.  De jeg ikke stoler på i denne debatten er først og fremst de forannevnte, som du tiltror hva som helst, og det du sier står ikke i noen rapport så lenge du ikke kan sitere det.

a) Sett ned din påstand-

b) Siter fra din angitte link.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg