Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

USA og UNWRA

NYTT TEMA
Fico

Innlegg: 27746
Fico
22.04.21 18:21
aicat: nemlig at staten Israel ble etablert ved bruk av etnisk rensing

Da avventes reell dokumentasjon på denne påstanden.

Keva

Innlegg: 26304
Keva
22.04.21 18:30
omko: Det må da være rom for en jødisk minoritet i en fremtidig palestinsk stat.

Det vil jeg tro - jeg har ikke hørt noen si at innbyggerne i en palestinsk stat skal sorteres etter religion (i skarp motsetning til Palestinas fremtidige nabo, nåværende okkupant).

Hvorvidt israelske innbyggere i nåværende etablerte bosettinger på okkupert palestinsk vil være velkomne, vil vel være avhengig av om de søker og får oppholdstillatelse, og gir avkall på å være under israelsk sivil jurisdiksjon.
Det siste burde vært en selvfølge for lenge siden, selvsagt, siden de faktisk oppholder seg utenfor Israel, men hittil har denne uretten fått bestå.
Det vil vel høyst sannsynlig ikke kunne fortsette i en palestinsk stat.

limallima

Innlegg: 3132
limallima
22.04.21 18:39
aicat: Ikke noe problem. De fleste jødene som slår seg ned på VB i sterkt subsierte boliger er jo ofte innvandrere fra bl.a. Russland, Romania, Ukraina ...og også fra USA. De kan gjøre som innvandrere flest gjør over alt ellers i verden - i dette tilfellet søke PA om palestisnsk oppholds- og arbeidstillatelse - senere statsborgerskap når det kanskje en gang blir aktuelt - slik både Abbas og Fayyad har sagt - og som er helt i pakt med slik A/RES/181 (delingsforslaget fra nov 1947) - og slik det praktiseres i Israel hvor plastinere er israelske borgere. Forrestene er det noen få jødiske israelere som allerede har gjort akkurat det - og som bor på VB.

Ikke noe problem? Med den holdningen mange bosettere har til palestinaaraberne tror jeg det kommer til å bli store problemer.

Israel har med sin okkupasjon, kolonisering og behandling av den opprinnelige befolkningen skapt kjempeproblemer på Vestbrededden. 

Kommer palestinerne til å godta et israelsk nærvær på Vestbredden? Tror neppe det er særlig aktuelt.

Kommer alle bosetterne som vil bo på Vestbredden til å godta et palestinsk styre, søke palestinsk statsborgerskap  og følge palestinske lover? Svært lite sannsynlig.

(Innlegget ble redigert 22.04.21 18:41)

aicat

Innlegg: 24501
aicat
22.04.21 18:47
Fico: Da avventes reell dokumentasjon på denne påstanden.

Den har du fått flere ganger. Les kap 2 ("The Idea of 'Transfer' in Zionist Thinking") i Morris sin Bok: «The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited»  fra 2004. :-)

aicat

Innlegg: 24501
aicat
22.04.21 18:50
limallima: Ikke noe problem

Nei, ikke i teorien - for hvorfor skal jødene i Israel ikke følge de samme reglene i Palestina - som palestinerne følger i Israel?
Men i praksis har du selvsagt helt rett. De fleste bosetterne kommer selvsagt aldri til å ville akseptere å leve under palestinsk jurisdiksjon, selv om det var slik 181 la grunnlaget for. I dag er de jo nok mest oppsatt på å bedrive daglig terror mot de palestinske bøndene på VB, og slik terorvirksomhet legger jo ikke akkurat grunnlag for et fredelig samboerskap med palestinerne.

(Innlegget ble redigert 22.04.21 18:55)

limallima

Innlegg: 3132
limallima
22.04.21 19:22
Fico: Da avventes reell dokumentasjon på denne påstanden.

Du ber om dokumentasjon, det har du fått i årevis uten at det har bidratt til noen hevning av kunnskapsnivået. aicat kan spare seg bryet. 

mo6

Innlegg: 9509
mo6
22.04.21 19:35
Fico: Det er jo begredelig at dine detaljkunnskaper ikke responderer på hva du melder i sitatfeltet, så da er vel en nødvendig oppdatering på sin plass: Erklæringen om etableringen av staten Israel (14. mai 1948) Den dagen det britiske mandatet over Palestina gikk ut - fredag ​​14. mai 1948 - samlet det jødiske folkerådet seg på Tel Aviv-museet for å erklære etableringen av staten Israel . Det er ingen oversikt over hvem som deltok på møtet, men 350 invitasjoner ble sendt ut som ba mottakerne om å holde informasjonen hemmelig. Ordet fikk det imidlertid ut, og folk begynte å synge Hatikvah i gatene allerede før David Ben-Gurion begynte å lese erklæringen han hadde skrevet. Seremonien ble holdt klokken 16 før britene dro for å unngå å gjøre erklæringen på sabbat. Det tok 17 minutter å lese hele dokumentet i en 32-minutters seremoni. Noen mennesker signerte erklæringen senere, og en person signerte to ganger. Fire timer senere bombet Egypt Tel Aviv . Den nye staten ble anerkjent den kvelden av USA og tre dager senere av Sovjetunionen . Sitat første, andre og åttende avsnitt fra  selvstendighetserklæringen for  staten Israel: ERETZ-ISRAEL (landet Israel) var fødestedet til det jødiske folket. Her ble deres åndelige, religiøse og politiske identitet formet. Her oppnådde de først statskap, skapte kulturelle verdier av nasjonal og universell betydning og ga verden den evige bokboken. Etter å ha blitt tvangsforvist fra landet deres, holdt folket tro på det gjennom hele sin spredning og sluttet aldri å be og håpe på at de skulle komme tilbake til det og for å gjenopprette den av deres politiske frihet.tro på det gjennom hele deres spredning og sluttet aldri å be og håpe på deres tilbakevenden til det og på gjenopprettingen av den politiske friheten i den. 29. november 1947 vedtok FNs generalforsamling en resolusjon som ba om opprettelse av en jødisk stat i Eretz-Israel; generalforsamlingen krevde innbyggerne i Eretz-Israel å ta de skritt som var nødvendige fra deres side for gjennomføringen av resolusjonen. Denne anerkjennelsen fra De forente nasjoner av det jødiske folks rett til å etablere sin stat er ugjenkallelig.

Det du skriver her Fico er jo ikke dokumentasjon på det du påstår. Det du viser oss er kun en påstand, for alt jeg vet er det noe du har diktet opp selv. Der finnes ikke dokumentasjon på det du påstår.

Fico

Innlegg: 27746
Fico
22.04.21 22:49
aicat: Den har du fått flere ganger. Les kap 2 ("The Idea of 'Transfer' in Zionist Thinking") i Morris sin Bok: «The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited»  fra 2004. :-)

Nei du har ikke linket noe til meg som tilsier at etnisk rensning noen sinne har vært nevnt som kriterium for dannelsen av staten Israel. Etter som dette er en nettdebatt, forutsettes  linker som dokumentasjon når det blir bedt om det.

Stormoen33*MOD*

Innlegg: 18787
Stormoen33*MOD*
22.04.21 22:52

Fjernet et innlegg her nå grunnet personfokus/angrep. 

Vi ber dere diskutere sak og ikke person. Dere har sikkert sett denne beskjeden før, begynn å etterlev den.

Modereringen skal ikke diskuteres i tråden. Klage og spørsmål rettes til diskusjon@vg.no

/VGD MOD

aicat

Innlegg: 24501
aicat
23.04.21 10:40
Fico: Nei du har ikke linket noe til meg som tilsier at etnisk rensning noen sinne har vært nevnt som kriterium for dannelsen av staten Israel. Etter som dette er en nettdebatt, forutsettes linker som dokumentasjon når det blir bedt om det.

Det er ikke slik at all litteratur om alle verdens emner er å finne på internett. Av og til kreves det at man leser original-litteratur i tidskrifter eller bøker. Aviser er i dag ofte stengt for ikke-abonenter på nettet - og ligger derfor som oftest bak en betalingsmur. F.eks. er artikler i Haaretz som er en viktig avis i Israel ikke tilgjengelig i sin helhet (kun overskrift og det første avsnittet) for ikke-abonenter.
Haaretz-intervjuet med Benny Morris hvor han forsvarer etnisk rensing er et slikt eksempel, men andre kilder har kopiert intervjuet Avi Shavit gjorde med Morris og lagt kopien ut på nettet. Nedenfor finner du hele intervjuet.

I et langt intervju med Ari Shvit i Haaretz kommer han med bl.a. disse uttalelsene:

….They perpetrated ethnic cleansing.

Og i sin bok: «The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited” side 589:

B: «In the sense, it may fairly be said that all 700 000 or so who ended up as refugees were compulsorily displaced or expelled»

- og fremst i den samme boken dokumenterer han at over 2/3 av landsbyene ble tømt for mennesker enten som fordrivelse / etnisk rensing; (E: Expulsion by Jewish forces) - eller ved et direkte militært angrep (M: Military assult on settlement).

https://web.archive.org/web/20110512215418/http://www.haaretz.com/survival-of-the-fittest-1.61345

her er et utdrag fra et intervju Ari Shavit i Haaretz hadde med Benny Morris januar 2004:

“There are circumstances in history that justify ethnic cleansing. I know that this term is completely negative in the discourse of the 21st century, but when the choice is between ethnic cleansing and genocide – the annihilation of your people – I prefer ethnic cleansing.”

Her er hele intervjuet:
https://www.counterpunch.org/2004/01/16/an-interview-with-benny-morris/

 

(Innlegget ble redigert 23.04.21 10:41)

Fico

Innlegg: 27746
Fico
23.04.21 12:57
aicat: Det er ikke slik at all litteratur om alle verdens emner er å finne på internett

Og følgene av det,  er selvsagt at slike opplysninger er fullstendig verdiløse som dokumentasjon, av selvsagte årsaker.

Alle vet at ingen  av de berørte partene som har deltatt i dannelsen av staten Israel, slett ikke  har benyttet, eller hatt intensjoner om bruk av etnisk rensning.

Men de som plukker seg ut et forhold av utallige på generell basis for å prosedere etterpåklokskap, den tilbakevirkende kraft eller den selvoppfyllende profeti, bør også ta i betraktning,  at selv om etnisk rensning ikke  var tilsiktet på noe nivå ved dannelsen av staten Israel, så kan det dog bli resultatet, avhengig av holdningene hos partene i spørsmålet.

mo6

Innlegg: 9509
mo6
23.04.21 13:54
Fico: Og følgene av det,  er selvsagt at slike opplysninger er fullstendig verdiløse som dokumentasjon, av selvsagte årsaker.

Igjen tar du feil Fico. Innen Akademia er det stuerent å vise til en kilde, slik aicat gjør. Det står deg fritt å oppsøke kilden - det blir nok slitsomt for deg, av selvsagte årsaker.

Zionistene hadde en plan, og drev bevisst og systematisk etnisk rensing da Israel ble opprettet. 

mo6

Innlegg: 9509
mo6
23.04.21 13:58
aicat: Nedenfor finner du hele intervjuet.

Jeg tror at vedkommende vegrer seg for å trykke på linken din. Takk for grundig dokumentasjon.

aicat

Innlegg: 24501
aicat
23.04.21 16:10
Fico: Og følgene av det, er selvsagt at slike opplysninger er fullstendig verdiløse som dokumentasjon, av selvsagte årsaker.

Hvorfor skulle dokumenter som ligger på internett ha større verdi enn originaldokumentene - f.eks. de dokumentene bl.a. Morris har brukt i sin forskning - som er hentet fra IDF / Haganah sitt arkiv?
I bøkene hans (og også i bøkene til de andre israelske historikerne jeg har vist til) er originaldokumentene angitt i fotnoter med arkivnummer.
Det er ikke slik at IDFs eget arkiv ligger åpent for hvermannsen - men da det ble åpnet på 90-tallet ble det gjort tilgjengelig for historikere som grunnlag for forskning omkring Nakba, noe også en rekke forskere har benyttet seg av - og som har resultert i en rekke bøker og publikasjoner.

Litteraturlisten til en del av dette som er helt sentral dokumentasjon i forskningen omkring Nakba ligger tilgjengelig her i denne tråden på side 2:

aicat
18.04.21 15:55  https://vgd.no/samfunn/midtoesten/tema/1867317/tittel/usa-og-unwra/side/2

(Innlegget ble redigert 23.04.21 16:16)

Keva

Innlegg: 26304
Keva
23.04.21 16:27
Fico: Og følgene av det,  er selvsagt at slike opplysninger er fullstendig verdiløse som dokumentasjon, av selvsagte årsaker.

Forholder det seg virkelig slik at du ikke "anerkjenner" litteratur som ikke finnes på nett som dokumentasjon?
Hvordan tror du vitenskapelig arbeid og diskurser foregikk før vi hadde internett...?

Eller prøver du bare å være morsom?

Fico

Innlegg: 27746
Fico
23.04.21 17:57
mo6: Zionistene hadde en plan, og drev bevisst og systematisk etnisk rensing da Israel ble opprettet

Da må du dokumentere dette da, så  tar vi det derifra når dokumentasjonen foreligger.

Fico

Innlegg: 27746
Fico
23.04.21 17:59
Keva: før vi hadde internett

var det selvsagt ingen nettbasert debatt  Puh

Keva

Innlegg: 26304
Keva
23.04.21 19:48
Fico: var det selvsagt ingen nettbasert debatt  Puh

Du sier ikke det...?

Og likevel klarte de å finne ut av matematikk, kjemi, astronomi, geografi, historie og mange andre fag og vitenskaper - helt uten at noen linket elektronisk i øst og vest.
De skrev. Bøker, avhandlinger, hovedfagsoppgaver og doktorgradsarbeider - blant annet. De tok eksamener. De produserte faglitteratur 'en masse'.

Men Fico "anerkjenner" det altså ikke, fordi det ikke er nettbasert.
Da vet vi det.

mo6

Innlegg: 9509
mo6
23.04.21 20:08
Fico: Da må du dokumentere dette da, så  tar vi det derifra når dokumentasjonen foreligger.

Den dokumentasjon som du etterspør er lagt frem for lengst, du må selvsagt være i stand til å klikke på en lenke eller slå opp i de kildene det er vist til.

aicat

Innlegg: 24501
aicat
23.04.21 20:52
Keva: Men Fico "anerkjenner" det altså ikke, fordi det ikke er nettbasert.
Da vet vi det.

Dette er vel egentlig en klar melding om at han har meldt seg ut av enhver seriøs debatt - noe jeg tar til etterretning og tar konsekvensen av.

Fico

Innlegg: 27746
Fico
23.04.21 21:52
Keva: ikke er nettbasert.

Kritt og tavle ? Enn temaet i tråden, tenk på det da ?

Klikk for å gå tilbake til toppen