Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Fagfellevurd.klimaforskning oppskrytt?

NYTT TEMA
BorisA

Innlegg: 2870
BorisA
17.12.11 19:24

Ser at mange AGW'ere bruker en hersketeknikk overfor skeptikerne, og det er:

"Jammen dette er ikke FAGFELLEVURDERT! Han har ikke skrevet FAGFELLEVURDERTE artikler."

Men i klimasammenheng, så sitter jo AGW-klanen og siler ut.

"Jasså, skeptisk til AGW! Da kan du dessverre ikke slippe gjennom vår "fagfellevurderingsport."

Satt på spissen? Kanske.

Men ærlig talt, fagfellevurderingen, virker den som den skal?

 

 

(Innlegget ble redigert 17.12.11 19:25)

Amatør_1

Innlegg: 12013
Amatør_1
17.12.11 19:33

Ut ifra din beskrivelse, kan det se ut som om det hele fungerer slik de har tenkt seg, ja.

:-]

silas

Innlegg: 20787
silas
17.12.11 20:26
BorisA: Ser at mange AGW'ere bruker en hersketeknikk overfor skeptikerne, og det er:
"Jammen dette er ikke FAGFELLEVURDERT! Han har ikke skrevet FAGFELLEVURDERTE artikler."
Men i klimasammenheng, så sitter jo AGW-klanen og siler ut.
"Jasså, skeptisk til AGW! Da kan du dessverre ikke slippe gjennom vår "fagfellevurderingsport."
Satt på spissen? Kanske.
Men ærlig talt, fagfellevurderingen, virker den som den skal?

Fagfellebegrepet har ingen verdi hvis det feks. er snakk om en liten klimaklikk med klimaforskere som tilfeldigvis har meget sammenfallende meninger.

(Innlegget ble redigert 17.12.11 20:26)

Reparatøren

Innlegg: 4067
Reparatøren
17.12.11 21:42
silas: Fagfellebegrepet har ingen verdi hvis det feks. er snakk om en liten klimaklikk med klimaforskere som tilfeldigvis har meget sammenfallende meninger.

Hei. Dette problemet ble i sin tid, tidligere i år, tror jeg, tatt opp på A, Debatt, og ble anset som verdiløst som kvalitets stempel, nettopp med den begrunnelse som silas her gir. Det er enkelt å tenke seg bakdelen ved dette. Hva er en fagfelle! Det er en som har som profesjon i samme virke, som den som har utført arbeidet som skal vurderes.

Her kommer en "uskreven" lojalitets kodeks inn, å direkte ødelegger, eller mistenkelig gjør den nøytrale vurderingen av arbeidet. Dette har for mange ganger blitt avslørt.

En kontrollerende fagfelle, kan sågar være forhenværende student kammerat til den personen som skulle ha sitt arbeide vurdert. Faglojaliteten alene er nok. Prøv overfor din fastlege, å kritisere en annen lege, og du vil se ham lukke seg kjapt.

Dette har sågar vert praktiser innen samme forsknings institusjon, Amerikansk stil med:Igave youone,youowemeone. Vi har Sudbø saken ennå i friskt minne. Skal denne praksisen fortsette, med troverdighet, må en i større grad krysse landegrenser for å tilfredsstille ett absolutt krav om nøytralitet.

Selv der er det ikke sikkert. I særdeles het i Klima saken, har denne ordningen blitt ødelagt. Derfor så har forskningen som sådan, tapt så mye anseelse på klima saken, at de skal måtte jobbe en del år, for å gjenreise sin respektabilitet. Da også med en forskning, kjemisk fritt for politisk innblanding.

Hva forskningens forskjellig grener her må gjøre, får de selv ta stilling til. En måte er en utenforstående kontrollinstans i seg selv, lik en forskningens revisor kontroll eller lignende. Skal troverdigheten gjenreises, er der ikke mange andre veier, s,v,j, kan se som lar seg gjennomføre.

Spesielt ikke med de manglende,  både æresbegreper og yrkes stolthets begreper som den yngre garde kjører etter. Jeg selv hadde et yrke, der vi var de eneste ved siden av Passasjer flyvere, som hvert år måtte bevise vår kompetanse.

silas

Innlegg: 20787
silas
17.12.11 21:53
Reparatøren: Hei. Dette problemet ble i sin tid, tidligere i år, tror jeg, tatt opp på A, Debatt, og ble anset som verdiløst som kvalitets stempel, nettopp med den begrunnelse som silas her gir. Det er enkelt å tenke seg bakdelen ved dette. Hva er en fagfelle! Det er en som har som profesjon i samme virke, som den som har utført arbeidet som skal vurderes.

Bare det faktum at de har kommet frem til "konsensus", er for meg mer enn nok gode indikasjoner på at hele prosessen rundt IPCC stinker. Jeg er uansett ganske sikker på at det vil kommet et stor opprør mot denne antivitenskaplige sekten og at verden til slutt vil komme til den sjokkerende erkjennelse at CO2 er en harmløs sporgass.

…the IPCC member states have ruled on freedom of information legislation. Specifically, it has been decided that FoI does not apply to IPCC material. This is false. FoI is national legislation. These laws can only be interpreted by the relevant courts. These laws can only be changed by the relevant parliaments. The civil servants that speak on behalf of their countries have no right to usurp FoI legislation, and the IPCC has no say in this matter.

(Innlegget ble redigert 17.12.11 21:56)

Hutrefulken

Innlegg: 7596
Hutrefulken
17.12.11 22:07

Lite vits i å drepe fagfellevurderingen hvis dere ikke klarer å komme opp med noe bedre alternativ. 

 

swixfantomet

Innlegg: 1882
swixfantomet
17.12.11 22:20
Hutrefulken: Lite vits i å drepe fagfellevurderingen hvis dere ikke klarer å komme opp med noe bedre alternativ.

Fagfellevurdering fungerer stort sett bra i de fleste fagfelt. Men hvis et stort antall mennesker mister tilliten til hvordan denne blir praktisert i et gitt fagfelt så må man men vel være enig i at dens verdi reduseres betraktelig.

dumskalle

Innlegg: 12159
dumskalle
17.12.11 22:50
swixfantomet: Fagfellevurdering fungerer stort sett bra i de fleste fagfelt. Men hvis et stort antall mennesker mister tilliten til hvordan denne blir praktisert i et gitt fagfelt så må man men vel være enig i at dens verdi reduseres betraktelig.

Tja. Det er sikkert mange intelligent-design personer som ikke er fornøyd med evolusjonsteori-"tilhengere" gjør det vanskelig å publisere fantasier.

Da må sikkert evolusjonsteorien være feil og intelligent design være rett.

SjatH

Innlegg: 733
SjatH
17.12.11 22:57
dumskalle: Da må sikkert evolusjonsteorien være feil og intelligent design være rett.

Ja, hvem vet, dumskalle. Hvem vet...

silas

Innlegg: 20787
silas
17.12.11 23:00
dumskalle: Tja. Det er sikkert mange intelligent-design personer som ikke er fornøyd med evolusjonsteori-"tilhengere" gjør det vanskelig å publisere fantasier.

Er dette et simpelt forsøk på å koble?

swixfantomet

Innlegg: 1882
swixfantomet
17.12.11 23:06
silas: Er dette et simpelt forsøk på å koble?

Logisk knallperle av dumskalle her! Han blander sammen evolusjonsteori og intelligent design med fagfellevurdert forskning. Ser vi tegn på langt fremskredet demens fra ds?

klimasirkus

Innlegg: 4802
klimasirkus
17.12.11 23:07
silas: Er dette et simpelt forsøk på å koble?

Du mener kanskje at intelligent design bør få plass i den fagfellevurderte forskningen?

Reparatøren

Innlegg: 4067
Reparatøren
17.12.11 23:24
Hutrefulken: Lite vits i å drepe fagfellevurderingen hvis dere ikke klarer å komme opp med noe bedre alternativ.

Hutrefulken. Jeg har allerede skisert et alternativ. Vi har idag det som kalles en revisorordning i økonomiske saker. Helt nøytrale personer som etterser å påpeker avvik. Denne ordningen er det INGEN, problemer å få til, ved hjelp av lignende ordninger for forskningen også. Det burte vert gjort for lenge siden, så kanskje over 30 års idioti hadde vert avverget.

Tokse_

Innlegg: 562
Tokse_
18.12.11 00:16
dumskalle: Tja. Det er sikkert mange intelligent-design personer som ikke er fornøyd med evolusjonsteori-"tilhengere" gjør det vanskelig å publisere fantasier. Da må sikkert evolusjonsteorien være feil og intelligent design være rett.

Det er en manipulerende klikk av evolusjonstilhengere og platetektonikktilhengere som rotter seg sammen mot skikkelige vitenskapsmenn som evner å tenke selv...

klimasirkus

Innlegg: 4802
klimasirkus
18.12.11 00:28
Reparatøren: Hutrefulken. Jeg har allerede skisert et alternativ. Vi har idag det som kalles en revisorordning i økonomiske saker. Helt nøytrale personer som etterser å påpeker avvik. Denne ordningen er det INGEN, problemer å få til, ved hjelp av lignende ordninger for forskningen også. Det burte vert gjort for lenge siden, så kanskje over 30 års idioti hadde vert avverget.

KPMG kan jo være et alternativ kanskje?

Hutrefulken

Innlegg: 7596
Hutrefulken
19.12.11 00:04
Reparatøren: Hutrefulken. Jeg har allerede skisert et alternativ. Vi har idag det som kalles en revisorordning i økonomiske saker. Helt nøytrale personer som etterser å påpeker avvik. Denne ordningen er det INGEN, problemer å få til, ved hjelp av lignende ordninger for forskningen også. Det burte vert gjort for lenge siden, så kanskje over 30 års idioti hadde vert avverget.

Dette virker da veldig likt dagens fagfellevurdering. 

 

Reparatøren

Innlegg: 4067
Reparatøren
19.12.11 11:32
Hutrefulken: Dette virker da veldig likt dagens fagfellevurdering.

Mener du da den privatiserte? Jeg mener mere som dagens lignigsrevisor ordning. Da var det ikke mange feil som hadde sluppet igjennom.

Hutrefulken

Innlegg: 7596
Hutrefulken
19.12.11 12:30
Reparatøren: Mener du da den privatiserte? Jeg mener mere som dagens lignigsrevisor ordning. Da var det ikke mange feil som hadde sluppet igjennom.

Jeg vet ikke hva du mener med "privatiserte."

Men det vil alltid bli produsert feil, selv med alternativet du viser til (som da ser veldig likt ut dagens fagfellevurderingsordning). 

Hvis dere vil ha et system hvor det aldri blir utgitt vitenskap med feil, så vil man få et system hvor man ikke klarer å gi ut vitenskap. 

Man risikerer alltid at det er feil i forskningsrapportene. Det vil si at det alltid vil være en grunn til å holde tilbake utgivelsen.

Jeg synes systemet fungerer bra i dag. Hvis det blir gitt ut en forskningsrapport med feil, så ser man at andre eksperter plukker opp denne potensielle feilen, og produserer forskning som bekrefter eller avkrefter det opprinnelige forskningsresultatet.

Det er også slik at det ikke holder å få bekreftet en teori med bare en forskningsrapport, men man venter til man har fått bekreftet teorien mange ganger før man sier man er sikker på at den stemmer.

Erkenbrann

Innlegg: 2522
Erkenbrann
19.12.11 12:58
Hutrefulken: Hvis dere vil ha et system hvor det aldri blir utgitt vitenskap med feil, så vil man få et system hvor man ikke klarer å gi ut vitenskap.

Jeg vil anta at det siktes til objektivitet og ikke nødvendigvis feil.

Det er klart at fagfeller er mennesker, og mennesker har meninger. De er også tilbøyelige til å ha gode og dårlige dager. Men dette vil gjelde uavhengig av dagens system eller en uavhengig "vurderingsetat".

Det eneste jeg ser kunne forbedret objektiviteten noe, er om fagfellevurderingen ble gjort helt anonym, og ikke bare anonym den ene veien. Men det ville som sagt bare hjulpet til en viss grad, da det i noen tilfeller ville være relativt enkelt for reviewer å gjette seg til hvem som har skrevet rapporten.

Et moment som skiller fagfeller fra regnskapstilsynet, men som Reparatøren ikke har tatt til etteretning, er at regnskap er enten feil eller riktig, og man kan enten sette en hake ved svaret eller to streker under det. Slik er det derimot definitivt ikke med forskning.

Erkenbrann

Innlegg: 2522
Erkenbrann
19.12.11 13:30
Reparatøren: En kontrollerende fagfelle, kan sågar være forhenværende student kammerat til den personen som skulle ha sitt arbeide vurdert. Faglojaliteten alene er nok.

Det er et annet aspekt her også. I den grad det foreligger subjektivitet, så må man huske på at selv om den man fagfellevurderer kanskje er en bekjent, eller sågar en man kjenner personlig, så er det også en fremtidig potensiell konkurrent på arbeidsmarkedet. Og hva er det som legges til grunn når man skal vurderes for en stiling? Jo nettopp, antall publiserte artikler. "Slipper du gjennom" andre fagfeller, bidrar du samtidig til å forbedre CV'en til dine konkurrenter på arbeidsmarkedet. Så det er ikke nødvendigvis så "kameratslig" som det Reparatøren, Silas m.fl. prøver å fremstille det som.

Men når alt kommer til alt er det ikke resultatet som skal kvalitetssikres, men derimot at metodene som er benyttet er hensiktsmessige og at arbeidet som er utført holder en vitenskapelig standard.

Hutrefulken

Innlegg: 7596
Hutrefulken
19.12.11 13:43
Erkenbrann: Jeg vil anta at det siktes til objektivitet og ikke nødvendigvis feil.

Som vanlig har du svært gode poenger, og jeg stiller meg bak dine argumenter. 

Men jeg vil bare legge til at hvis målet er 100% objektivitet (uten at jeg prøver å legge ord i munne på andre), så blir man nødt til å fjerne introduksjon, diskusjon og konklusjon fra enhver forskningsrapport, siden det dette er forskernes egne oppfattninger.

Man skulle kun hatt beskrivelse av eksperimentet og resultatene man fikk, slik at enhver som leser blir nødt til å dra sine egne konklusjoner ut i fra dette, og finne hvordan forskningen evt. er relevant. 

swixfantomet

Innlegg: 1882
swixfantomet
19.12.11 15:23
Erkenbrann: Det er et annet aspekt her også. I den grad det foreligger subjektivitet, så må man huske på at selv om den man fagfellevurderer kanskje er en bekjent, eller sågar en man kjenner personlig, så er det også en fremtidig potensiell konkurrent på arbeidsmarkedet. Og hva er det som legges til grunn når man skal vurderes for en stiling? Jo nettopp, antall publiserte artikler. "Slipper du gjennom" andre fagfeller, bidrar du samtidig til å forbedre CV'en til dine konkurrenter på arbeidsmarkedet. Så det er ikke nødvendigvis så "kameratslig" som det Reparatøren, Silas m.fl. prøver å fremstille det som. Men når alt kommer til alt er det ikke resultatet som skal kvalitetssikres, men derimot at metodene som er benyttet er hensiktsmessige og at arbeidet som er utført holder en vitenskapelig standard.

Jeg synes det litt søkt å foreslå at man i fagfellevurdering kynisk forsøker å få stoppet en artikkel for å fremme sin egne muligheter på jobbmarkedet. Husk også at det fins en redaktør som til syvende og sist tar beslutning om publikasjon basert på fagfellens vurdering. Fagfeller klarer ikke alene styre et fagfelt, om det skal gjøres må redaktørene inn i bildet. Det er dem som bestemmer hvilke fagfeller som skal benyttes for en gitt artikkel, og også hvilken vekt man ønsker å legge på fagfellens uttalelse.

Reparatøren

Innlegg: 4067
Reparatøren
19.12.11 15:48
Erkenbrann: Så det er ikke nødvendigvis så "kameratslig" som det Reparatøren, Silas m.fl. prøver å fremstille det som.

 

Erkenbrann, nå setter du fokus på lille Norge sitt forsknings landskap. Ikke det, der har det vert nok "grums". Men hvem er ledende innen klimaforskning? USA, med en helt annen kultur en oss, skjønt vi begynner å lære. Har du hørt de Amerikanske Utrykket: «Muting»? Eller:Hey, will you not help me, remember you owe me one!  En metode som var skambelagt å bruke for ikke lenge siden her i landet. Hvor er den «fagfelle vurderingens» troverdighet da? Der finnes ingen troverdighet! Men feil unngår man aldri. Vi er mennesker.

 

Reparatøren

Innlegg: 4067
Reparatøren
19.12.11 16:00
Hutrefulken: Jeg synes systemet fungerer bra i dag. Hvis det blir gitt ut en forskningsrapport med feil, så ser man at andre eksperter plukker opp denne potensielle feilen, og produserer forskning som bekrefter eller avkrefter det opprinnelige forskningsresultatet.

Hutrefulken, denne ordningen er allerede korumpert i Norge. Det enkleste og ferskste eksempelet er Sudbøsaken. Hvor mange utgivelser fikk der passere før alarmen gikk. Går du inn på Wikipedia of slår inn Norske forsknings falskneri, e,l, så tror jeg vi får oss en overraskelse. Der er faktisk en masse private Revisorfirma i Norge i da, vilket du ikke ser ut til å være ops på. Men der er også muligheter til å ha stats kontrolerte instutisjoner. Nå net jeg at der må være en Statsautorisasjon for å drive et revisor firma, men er ikke dere også intereserte i en kvallitets sikring da? Med alle "MEN" som svirrer i luften her, så ringer det en varselklokke om interesse konflikt mellom frontene her? Det er jo i tilfelle ikke noe tillitsvekkende?

Hutrefulken

Innlegg: 7596
Hutrefulken
19.12.11 17:13
Reparatøren: Det enkleste og ferskste eksempelet er Sudbøsaken. Hvor mange utgivelser fikk der passere før alarmen gikk.

Og hvor mange viktige avgjørelser ble gjort basert på hans "forskning" alene? 

Jeg tror at man ville kreve å få hans "forskning" bekreftet av uavhengige aktører før man ville basert viktige avgjørelser basert på dette. 

swixfantomet

Innlegg: 1882
swixfantomet
19.12.11 18:02
Hutrefulken: Og hvor mange viktige avgjørelser ble gjort basert på hans "forskning" alene? Jeg tror at man ville kreve å få hans "forskning" bekreftet av uavhengige aktører før man ville basert viktige avgjørelser basert på dette.

Problemet innenfor fagfelt som baserer seg på eksperimentelle data er at disse dataene tar lang tid og kan være kostbare å samle inn, og dataene brukes ofte av mange forskjellige forskere etterpå. Hvis dataene er fabrikert som i Sudbø sitt tilfelle eller av dårlig kvalitet (som forøvrig påstås å være tilfelle for en del mye benyttede proxydata innenfor klimaforskning) så vil "bekreftelser" gi akkurat de samme feilene også ved gjentatt bruk av data.

Hutrefulken

Innlegg: 7596
Hutrefulken
19.12.11 18:51
swixfantomet: Problemet innenfor fagfelt som baserer seg på eksperimentelle data er at disse dataene tar lang tid og kan være kostbare å samle inn, og dataene brukes ofte av mange forskjellige forskere etterpå. Hvis dataene er fabrikert som i Sudbø sitt tilfelle eller av dårlig kvalitet (som forøvrig påstås å være tilfelle for en del mye benyttede proxydata innenfor klimaforskning) så vil "bekreftelser" gi akkurat de samme feilene også ved gjentatt bruk av data.

Jepp, men det finnes mange uavhengige datasett som likevel gir de samme reslutatene, også innenfor klimaforskning. 

Dette tyder både på høy kvalitet og at ingen av dem (eller alle, for de paranoide) er fabrikerte. 

Reparatøren

Innlegg: 4067
Reparatøren
19.12.11 19:24
Hutrefulken: Og hvor mange viktige avgjørelser ble gjort basert på hans "forskning" alene?

Det er ikke dette det handler om Hutrefulken. Det verste er at du egentlig vet det, og da finnes der heller ingen unskyldning for sånt prat. Det det, handler om er alle de falske kvasiraportene som IKKE blir oppdaget. En emkel slik kan i verte fall gjøre ubotelig skade. Skal vi trekke frem det grelleste eksempelet jeg noen sinne har sett i så måte, så er det fagfelle godkjenningen av CO2 konsensus.

klimasirkus

Innlegg: 4802
klimasirkus
19.12.11 19:46
silas: Bare det faktum at de har kommet frem til "konsensus", er for meg mer enn nok gode indikasjoner på at hele prosessen rundt IPCC stinker. Jeg er uansett ganske sikker på at det vil kommet et stor opprør mot denne antivitenskaplige sekten og at verden til slutt vil komme til den sjokkerende erkjennelse at CO2 er en harmløs sporgass.

Det er mange som har problemer med å se det faktum at de forskere som på 70-tallet mente av global oppvarming ville øke global temperatur de neste tiårene fikk rett. Dette var et par tiår før oppvarmingen ble bekreftet av observasjoner.

De som var uenig med disse tankene tok feil.

Du sliter kanskje noe med de historiske kjennsgjerningene?

Hutrefulken

Innlegg: 7596
Hutrefulken
19.12.11 19:50
Reparatøren: Det er ikke dette det handler om Hutrefulken. Det verste er at du egentlig vet det, og da finnes der heller ingen unskyldning for sånt prat. Det det, handler om er alle de falske kvasiraportene som IKKE blir oppdaget. En emkel slik kan i verte fall gjøre ubotelig skade. Skal vi trekke frem det grelleste eksempelet jeg noen sinne har sett i så måte, så er det fagfelle godkjenningen av CO2 konsensus.

Jo, det vi snakker om er hvordan systemet fungerer i praksis. 

Vi har sett at fagfellevurderingen fungerer i praksis, ved at vitenskapen oppnår det den gjør, til tross for folk som Sudbø, og dette er et veldig sterkt argument for ikke å skifte ut systemet. 

 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg