Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Er Hansen en alarmist?

NYTT TEMA
Hutrefulken

Innlegg: 7596
Hutrefulken
05.02.12 00:16

Det ble nettopp vist til dette foredraget:

http://www.youtube.com/watch?v=KTTlAAiwgwM

Første innlegg er av Hansen, på ca. 10 minutter, og han forteller om hva vi har lært av tidligere klimaendringer, og hva det forteller om dagens.

Det er mange på dette forumet som mener han er alarmistisk (altså at han ikke kan begrunne sine påstander). 

Men er det noen som har sett et foredrag av han? 

Jeg gir dere en utfordring: Se hans innlegg, og gi meg en saklig kritikk av hans resonnement. 

Jeg er oppriktig talt interessert i å høre. 

(men ingen usaklig drittkasting). 

(Innlegget ble redigert 05.02.12 00:20)

La_Bomba

Innlegg: 828
La_Bomba
05.02.12 01:16

Kjære Hutrefulken.

Din tro på "global oppvarming" er ikke vitenskaplig fundert. Derfor nytter det heller ikke å komme med vitenskaplige kommentarer til dine innlegg. De har ingen virkning fordi du ikke VIL forstå hva jeg eller andre viser til eller forøker å få en debatt om.

Vi som ønsker en vitenskaplig tilnærming til hva som egentlig styrer klimaendringer har lite å hente på dette forumet. Alle forsøk på kritiske spørsmål, eller henvisninger til forskning som ikke direkte støtter AGW hypotesen, blir konstant spammet ned.

I mangel av vitenskap og akademisk nysgjerrighet så går det mer og mer over i rene personangrep fra den trofaste klimamenigheten.

Jeg tror deg ikke når du sier at du er oppriktig interessert. I dine øyne er jeg og andre som ser på klimadebatten med et kritisk blikk, intet annet enn kunnskapsløse idioter med strerke vrangforestilliger.

Hva kan vi lære deg?

Hutrefulken

Innlegg: 7596
Hutrefulken
05.02.12 02:12

Vel, hvis du ikke er interessert i å diskutere med meg, så er det vel heller ingen grunn for deg til å skrive i denne tråden. 

 

trondhjem

Innlegg: 11245
trondhjem
07.02.12 09:57
Hutrefulken: Det er mange på dette forumet som mener han er alarmistisk

Begrepet "alarmistisk" brukes taktisk som en hersketeknikk av paraskeptikerne.

Dette og andre nedsettende uttrykk tildeles folk som begrunner en påstand om AGW med fakta og klimafaglig innsikt som paraskeptikerne ikke evner å svare på. Paraskeptikerne ufarliggjør disse påstander med å antyde at det er noe galt med budbringeren - og får på den måte tatt bort fokus fra sak og over på person. M.a.o. en klassisk hersketeknikk.

Slik sett er James Hansen selve sjefsalarmisten. Mannen har etter et langt yrkesaktivt liv som en av jordas flinkeste klimaforskere opparbeidet seg en innsikt i jordas klimasystem som svært få kan følge. Ikke bare er han faglig dyktig, mannen har og vist en (for paraskeptikerne) lei tendens til å få rett også når han går ut tidlig med sin innsikt. Han var bla. en av de første klimaforskere som stod frem og fortalte om at nå er den globale oppvarmingen her, og høstet mye kritikk og harselas for det  utover 1990-tallet. Det var i følge paraskeptikerne ikke måte på hvor dumt det var å hevde at jorda ble varmere. Alle måtte jo skjønne at termometermålingene bare var et utslag av urbanisering, og at det på langt nær var statistisk signifikans i disse data. Da var det et langt mer sikkert signal i UHIs (Spencer og Christy) mikrobølgemålinger av troposfæren som viste at jorda ble kaldere. Paraskeptikerne hevdet derfor hardnakket gjennom hele 90-tallet og et stykke inn på 2000-tallet at jorda ble kaldere og at den globale oppvarmingen er oppdiktet.

I dag må selv den mest ihuga paraskeptiker motvillig innrømme at jorda har blitt varmere de siste 40 årene (men det satt langt inne, paraskeptikerne brukte 10 -15 år på denne erkjennelse). James Hansen fikk rett - paraskeptikerne bommet så grovt det er mulig å gjøre i denne sammenheng. Jorda ble ikke kaldere slik de sa, tvert om.  

Ikke bare har James Hansen vist seg å være en dyktig klimaforsker som forstår klima bedre enn de aller fleste, han har også engasjert seg i samfunnsdebatten og prøver aktivt å få gehør for behovet for å stenge kullindustrien. Mannen ønsker statlige reguleringer av markedet - noe som er paraskeptikernes mareritt. Slik sett er James Hansen for paraskeptikerne hva Anne Enger Lahnstein var for EU-tilhengerne, en farlig dyktig talsmann for det motsatte syn som ikke lar seg målbinde eller overvinne i ærlig debatt.

Løsningen blir derfor å sverte mannen for å ødelegge hans troverdighet hos folk. Og da er begrepene "alarmist", "dommedagsprofet" etc. velegnet fordi de antyder at mannen kan ikke være helt frisk i nøtta. Ingen vil tro på advarslene fra en dommedagsfantast.

 

(Innlegget ble redigert 07.02.12 10:01)

swixfantomet

Innlegg: 1871
swixfantomet
07.02.12 10:39
trondhjem: Begrepet "alarmistisk" brukes taktisk som en hersketeknikk av paraskeptikerne.

Allerede i første setning går du rett inn i en selvmotsigelse. En "paraskeptiker" er ikke det også et begrep som brukes som en hersketeknikk av deg selv akkurat her?

Resten av innlegget ditt kan stort sett snus, til det motsatte med å endre rolleinnehaverne og snu fortegnet på argumentene.

Eksempel: Hver ENESTE gang noen på dette forumet refererer til en person som er uenig med AGW-teorien eller lignende hellige saker, så vil det straks være en av dere alarmister som forsøker å sverte den personen som står bak referansen.  På samme måte later du til å tro at de eneste som blir utsatt for sverting er de snille klimaforskerne (som Hansen). Ser du ikke komikken i dette?

Hutrefulken

Innlegg: 7596
Hutrefulken
07.02.12 10:55
swixfantomet: Allerede i første setning går du rett inn i en selvmotsigelse. En "paraskeptiker" er ikke det også et begrep som brukes som en hersketeknikk av deg selv akkurat her? Resten av innlegget ditt kan stort sett snus, til det motsatte med å endre rolleinnehaverne og snu fortegnet på argumentene. Eksempel: Hver ENESTE gang noen på dette forumet refererer til en person som er uenig med AGW-teorien eller lignende hellige saker, så vil det straks være en av dere alarmister som forsøker å sverte den personen som står bak referansen. På samme måte later du til å tro at de eneste som blir utsatt for sverting er de snille klimaforskerne (som Hansen). Ser du ikke komikken i dette?

Tu quoque?

 

Whit

Innlegg: 11471
Whit
07.02.12 10:59

Komikken forutsetter at begge sider av debatten har noenlunde like gode argumenter. Nå er jo diskusjonen i hovedsak tuftet på vitenskapelige undersøkelser og konklusjonene man kan trekke av disse. Og innen dette temaet er det svært ubalansert. Ingen vitenskapsakademier benekter at menneskelige utslipp av Co2 fører til oppvarming. Ingen av dem benekter at det er alarmerende hvis denne utviklingen fortsetter. De eneste som benekter det faglige grunnlaget er noen ytterst få forskere, som enda ikke har klart å bygge et troverdig fundament for sin alternative hypotese, og et helt kobbel av lobbyister.

Når noen bruker en en opinion-piece artikkel fra en journalist som et faglig arguement er de per definisjon ikke skeptiske. Spesielt ikke når nevnte artikkel er full av feil. Paraskeptiker er et helt greit begrep i disse situasjonene synes jeg, selv om jeg foretrekker benekter. Benektelse tilhører en tradisjon med nesten identiske framgangsmåter i forhold til forskning og vitenskap. 

Vanlige benektermetoder er selektivitet (cherry-picking), falske eksperter, umulige forventinger (moving the goalposts) og generelle logiske brister.

Jeg sier ikke at det er umulig å være kritisk til klimavitenskapen uten å være en benekter. Men da må man i det minste klare å forholde seg til hva som er god og dårlig vitenskap, og ikke minst hva som ikke er noen av delene. Man må også forsøke å finne fram til en forklaringsmodell som er bedre enn den som er mest akseptert akkurat nå - og der feiler benekterne spektakulært! 

Whit

Innlegg: 11471
Whit
07.02.12 11:17

Jeg glemte å nevne den allestedsnærværende konspirasjonen benekterne er avhengig av. Uten den faller nemlig det meste av vitenskapsbenektelse i grus. Når man ser på de som benekter klimavitenskapen er forklaringen dere avhengige av at et enormt forskningsmiljø, FN, frivillige organisasjoner, flere nasjonalstater m.fl. har gått sammen om å skape den såkalte "klimasvindelen".

De har enda ikke klart å komme med noen gode argumenter for hvorfor og ikke minst hvordan, men det virker ikke som det plager dem nevneverdig ...

Hutrefulken

Innlegg: 7596
Hutrefulken
07.02.12 11:33

Man kan jo stille seg spørsmålet om det er mulig å bruke vitenskaplig skepsis (dvs. vitenskap) til å nå konklusjonen om at evolusjonsteorien ikke stemmer.

Hvis dette ikke er mulig, kan man da si at de som ikke tror på evolusjonsteorien ikke kan sies å bruke vitenskaplig skepsis?

(Innlegget ble redigert 07.02.12 11:33)

trondhjem

Innlegg: 11245
trondhjem
07.02.12 12:28
swixfantomet: Ser du ikke komikken i dette?

Nei, jeg ser ikke komikken i at legfolk uten noe som helst realfaglig bakgrunn avfeier påstander fra forskerhold som alarmisme.

James Hansen er en av jordas mest erfarne klimaforskere som personlig har deltatt i titall forskningsprosjekter og fått publisert hundretalls fagfellevuederte artikler fra denne forskning. Han har med dette dokumentert en innsikt og spisskompetansen på dette fagfelt som svært få andre kan vise til.

Og når James Hansen fremmer en påstand følger han etablerte regler for akademisk debatt og er pinlig nøyaktig med å vise hvilke måledata og observasjoner han bygger på og forteller hva han ser som eventuelle svakheter i egne resonnementer. F.eks. er denne artikkel fra 2011 et skoleeksempel på hvordan diskutere fag og underbygge sine påstander.

Jeg har flere ganger fremlagt denne publikasjon som underlag og diskutert de påstander som Hansen og Sato bringer. Ikke en eneste av dere skeptikere på dette forum har kommentert disse fakta med så mye som ett eneste ord, men det har ikke manglet nidord og hoderysting over denne James og hans dommedagsprofetier, og ingen av dere har vist det minste tegn til at denne artikkels innhold er noe å bekymre seg over. Enda implikasjonene i denne kunnskap er veldig alvorlige.

Det er derfor i mine øyne en himmelvid forskjell mellom det debattnivå og den debatteknikk som seriøse klimaforskere fører og den raljering som mange av dere skeptikere bedriver her inne at en sammenligning er meningsløs.

Mye av den skepsis som utøves i dette forum (og i mange av de nettsteder dere henter deres argumenter og inspirasjon) er definitivt alt annet enn skepsis, fordi skepsis bygger på vektlegging av fakta og observasjoner som taler mot den påstand man er skeptisk overfor mens dere "skeptikere" nekter ofte å godta selv de mest åpenbare fakta. Og det kan ikke betegnes som annet enn paraskepsis.

Også du har beleilig stukket av når jeg har diskutert f.eks. implikasjonene for havnivå som kan hentes ut av denne artikkel. Det gjør at din "skepsis" ikke fortjener å omtales med denne betegnelse fordi du er ikke skeptisk, du er avvisende.

Erkenbrann

Innlegg: 2522
Erkenbrann
07.02.12 13:27
La_Bomba: Derfor nytter det heller ikke å komme med vitenskaplige kommentarer til dine innlegg.

Jeg vil anbefale deg å i det minste prøve før du konkluderer.

swixfantomet

Innlegg: 1871
swixfantomet
08.02.12 06:15
trondhjem: Også du har beleilig stukket av når jeg har diskutert f.eks. implikasjonene for havnivå som kan hentes ut av denne artikkel. Det gjør at din "skepsis" ikke fortjener å omtales med denne betegnelse fordi du er ikke skeptisk, du er avvisende.

Jeg kan ikke huske å ha deltatt i noen diskusjon om havnivå, kunne du vise meg hvilken tråd og hvilke av mine innlegg du tenker på her?

Jeg ser ellers at du ikke er i stand til å forstå komikken (eller kall det ironien) i det du selv skriver. Jeg forstår også at du ikke forstår det, det skyldes en form for tunnelsyn som du besitter. Synes du kan mye om klimaspørsmål og klimaforskning, og har lært mye av dine innlegg. Men du er helt ute av stand til å vurdere objektivt hvordan folk flest tenker og hva som oppfattes som ubestridte sannheter eller tvilsomme konklusjoner av folk flest. Du føler åpenbart en sterk bitterhet og sinne mot alle som stiller seg tvilende til såkalt konsensus blant klimaforskere. Du har heller ingen evne til å ta til deg at mange ser en sterk grad av politisering i forskningen og at mange oppfatter at klimaforskningen kan farges av vedtatte konklusjoner.

Jeg er hverken overrasket eller negativ til at du oppfatter det annerledes, men jeg synes som sagt det er komisk at du ikke forstår at folk mener noe annet uten at de faktisk av den grunn må ha en benektingspsykose eller kommersielle interesser som drivkraft.

trondhjem

Innlegg: 11245
trondhjem
08.02.12 09:39
swixfantomet: Jeg kan ikke huske å ha deltatt i noen diskusjon om havnivå, kunne du vise meg hvilken tråd og hvilke av mine innlegg du tenker på her?

I denne tråden fra desember 2011.

I dette innlegg gir jeg henvisninger til to uavhengige studier som forteller at havets likevektsnivå er funnet å endres med 20 - 25 m for hver °C endret global middeltemperatur i flere millioner år tilbake i tid. Disse studier viser også at når de store ismassene har begynt å respondere på en endret global temperatur, er en havstigningstakt på 1 til 2 cm i året normalen. Jeg fulgte opp med å henvise til GRACE-programmet som kontinuerlig måler massen til de store isbreene på jorda og som viser at både Grønlandsisen og isen i Vest-Antarktis er funnet å ha en eksponentielt voksende smeltehastighet og reiste spørsmålet om dette er et tegn på at disse ismasser i nær fremtid vil sørge for en tilsvarende sterk havstigning (1 - 2 meter per hundreår) som vi vet har skjedd mange ganger tidligere når jordas temperatur har steget.

Disse forskningsresulater/måledata er etter mitt skjønn urovekkende informasjon. Begynner havet å stige med 1 - 2 meter i året er det ingen andre begrep enn katastrofe som er dekkende fordi menneskeheten har i 10 000 år utviklet sin sivilisasjon med et hav som har hatt svært stabilt nivå. Svært mye av menneskets infrastruktur og sivilisasjon ligger derfor i områder som vil bli satt under vann om dette skjer.

Jeg diskuterte ikke dette med deg driekte, men du blandet deg inn i diskusjonen med følgende innlegg den 21. 12. klokken 11:10:

"Harosjih har ingen ambisjoner om å drive folkeopplysning, det er Trondhjem som i følge seg selv har dette som kall. Harosjih peker kun på farer ved å drive et ensidig propagandaløp, og klarer på en utmerket måte å illustrere sine poenger. Håper virkelig disse beskjedene går inn hos Trondhjem, selv om jeg ikke har altfor store forhåpninger om akkurat det."

Du omtaler ikke saken med så mye som ett eneste ord, du diskuterer min person.

Klokken 12:57 samme dag sendte du et nytt innlegg i tråden:

"Hva med å bidra til diskusjonen og informere seg selv og andre gjennom balanserte innlegg. Det er ikke alle som ser på klimadiskusjonen som rent pedagogisk anliggende vet du."

Heller ikke her berører du tema med ett eneste ord. Jeg ba deg derfor direkte i et innlegg klokken 14:15 samme dag om å delta i debatten på en konstruktiv måte ved å presentere hvilke fakta du mener er viktige og ved å påpeke hva det er du mener er feil/mangler i andres argumenter. Etter det ble det stilt fra deg, noe som viser at du enten ikke vil eller ikke evner å diskutere saklig over dette tema.

Jeg bringer ikke dette opp for å starte en krangel om hvem sa hva når. Jeg kommer ikke til å svare på slike innlegg.

Jeg bringer dette opp fordi jeg mener de paleogeologiske data over havnivå som funksjon av temperatur og GRACE-målingenes funn for utviklingen av issmeltingen på Grønland og Vest-Antarktis er veldig viktig og relevant informasjon for dagens klimadebatt. Jeg ønsker derfor en konstruktiv debatt om dette tema og utfordrer dere skeptikere til å fortelle hva dere mener disse data betyr, og hvordan dere kan begrunne deres grunnsyn om at det er bortkastet å stanse klimagassutslippene ut i fra denne informasjon.

Du er ikke alene om å skygge banen, ingen av dere som kaller dere skeptikere i dette forum tør å ta opp denne hansken.

swixfantomet

Innlegg: 1871
swixfantomet
08.02.12 10:39
trondhjem: Du omtaler ikke saken med så mye som ett eneste ord,

Det var det jeg også mente å huske. Hadde ingen intensjoner om å blande meg inn i DEN diskusjonen, var mer opptatt av din debattform i den sammenhengen.

Whit

Innlegg: 11471
Whit
08.02.12 11:34

Swixfantomet, du kaller Trondhjems grundige og godt faglig funderte argumentasjon, med kildehenvisninger og alt, for et propagandaløp. Etter eget utsagn kommer du heller ikke med noe eget bidrag til den faglige delen av debatten. Beklager, men det er ikke Trondhjem som har problemer med debattformen her.

la Bomba på sin side klager på manglende vitenskapelige argumenter, mens han i innlegg etter innlegg blottet for vitenskapelige argumenter foretrekker å stemple sine meningsmotstandere som klimareligiøse, i stedet for å ta tak i de vitenskapelige argumentene han blir presentert, og heller viser til Daily Mail og lignende.

Hvis ironi hadde bidratt til global nedkjøling hadde vi klart oss helt fint.

(Innlegget ble redigert 08.02.12 11:35)

swixfantomet

Innlegg: 1871
swixfantomet
08.02.12 11:45
Whit: Swixfantomet, du kaller Trondhjems grundige og godt faglig funderte argumentasjon, med kildehenvisninger og alt, for et propagandaløp.

Nei, jeg gjør faktisk ikke det om du leser sitatet ovenfor.

Harosjih peker kun på farer ved å drive et ensidig propagandaløp

Dette er en mye utbredt alarmist-metode, å utstyre motdebattanter med utsagn de ikke har kommet med. Uten å nevne navn, kan jeg imidlertid fortelle deg at det er andre alarmister som driver mer utstrakt med dette enn deg.

 

trondhjem

Innlegg: 11245
trondhjem
08.02.12 12:07
swixfantomet: Nei, jeg gjør faktisk ikke det om du leser sitatet ovenfor.
Harosjih peker kun på farer ved å drive et ensidig propagandaløp

Du "glemte" å ta med ditt bidrag til samme avsnitt:

"Håper virkelig disse beskjedene går inn hos Trondhjem, selv om jeg ikke har altfor store forhåpninger om akkurat det."

Men la nå la dette tema ligge. Kan du ikke heller vise oss hva du som skeptiker mener disse paleogeologiske dataene over havets likevektsnivå med global temperatur betyr for klimadebatten. Mener du disse data taler for føre-var-tankegang, dvs. få stanset klimagassutslippene, eller taler de for business-as-usual?

Du må gjerne begrunne ditt svar.

(Innlegget ble redigert 08.02.12 12:10)

trondhjem

Innlegg: 11245
trondhjem
08.02.12 14:35
swixfantomet: Dette er en mye utbredt alarmist-metode, å utstyre motdebattanter med utsagn de ikke har kommet med

Kanskje har du rett i det.

En mye brukt fornekter-metode er å servere bastante besvergelser ala "det finnes ingen beviser", for så å stikke av med halen mellom bena når noen gidder å trekke frem bevisene, og deretter komme tilbake med akkurat samme besvergelser en stund senere.

Din trådtaushet er i så måte talende.

Whit

Innlegg: 11471
Whit
08.02.12 14:38
swixfantomet: Nei, jeg gjør faktisk ikke det om du leser sitatet ovenfor. Harosjih peker kun på farer ved å drive et ensidig propagandaløp Dette er en mye utbredt alarmist-metode, å utstyre motdebattanter med utsagn de ikke har kommet med. Uten å nevne navn, kan jeg imidlertid fortelle deg at det er andre alarmister som driver mer utstrakt med dette enn deg.

Flott. Da tolker jeg deg dithen at du IKKE mener Trondhjems innlegg kan sammenlignes med et ensidig propagandaløp. Det var bra å få det ut av veien, og beklager så mye for å ha feiltolket deg :-)

swixfantomet

Innlegg: 1871
swixfantomet
09.02.12 05:24
Whit: Flott. Da tolker jeg deg dithen at du IKKE mener Trondhjems innlegg kan sammenlignes med et ensidig propagandaløp. Det var bra å få det ut av veien, og beklager så mye for å ha feiltolket deg :-)

Det er korrekt. Nesten rart at du ikke forstod det med det samme.

swixfantomet

Innlegg: 1871
swixfantomet
09.02.12 05:27
trondhjem: Du "glemte" å ta med ditt bidrag til samme avsnitt: "Håper virkelig disse beskjedene går inn hos Trondhjem, selv om jeg ikke har altfor store forhåpninger om akkurat det."

Ja, jeg står for dette. Mine kommentarer var forøvrig knyttet til noen veldig gode innlegg av Harosjih, uten disse blir vel sitatet ovenfor vanskelig å tyde.

swixfantomet

Innlegg: 1871
swixfantomet
09.02.12 05:47

Når det gjelder dette med å svare på innlegg andre skriver eller sågar spørsmål rettet direkte til enkeltpersoner, så vil jeg vise til Harosjih sin diskusjon av dette i en annen tråd. Men jeg legger til at det kan være mange forskjellige  grunner til at man velger å ikke svare på slike innlegg, avhengig av hva det dreier seg om: noen av dem kan være:

1. Man er i hovedsak enig i de framførte argumenter

2. Man oppfatter diskusjonen som en avsporing.

3. Man finner spørsmålene uinteressante eller irrelevante og vil ikke kaste bort tiden med å svare på dem.

4. Man har rett og slett begrenset tid for å gå inn i en slik diskusjon, en beslutning man i noen tilfeller tar fordi det ofte er så forutsigbart hvordan diskusjonen vil utvikle seg

5. Man mangler kompetanse på dette området og tenker at man har lite å bidra med utover det som ellers fins i bøker og på internett

Det gjelder for meg og og sikkert mange andre at man ikke lar seg diktere av enkeltpersoner når det gjelder å ta beslutninger om hvorvidt man vil gå inn i en diskusjon eller ikke.  Mange av oss har jobber (og familie) som krever mye når det gjelder oppfølging og gjennomføriong av daglige arbeidsoppgaver, og man ønsker ikke å la en deltakelse i et debattforum få utvikle seg til et pliktløp der andre skal bestemme over når man skal gi svar på innlegg osv.

Uten å ønske å bidra til denne diskusjonen, så skal jeg gjøre et unntak og kort fortelle at jeg personlig er lite bekymret over konsekvensene av en eventuell havnivåstigning som resultat av menneskeskapte CO2-utslipp. Noe mer enn dette ønsker jeg ikke å si om denne saken, jeg vet at mange deler mitt syn og at mange også er uenige.

Bountyhunter

Innlegg: 3598
Bountyhunter
10.02.12 02:01

Nå er vel co2 viktig for vår eksitsens...Det er livet...Og nå går vi inn i en kuldeperiode..Hva heter det da? Klimaforandringer som sola styrer..Vi er prisgitt en nova som er 8 minutter borte med lysets hastighet..Og kan utslette oss med en Gamma blast..og likevel driver vi med avgifter og bullshit propaganda...

Hutrefulken

Innlegg: 7596
Hutrefulken
10.02.12 09:19
Bountyhunter: Nå er vel co2 viktig for vår eksitsens

Ingen har sagt noe annet.

Er da ingen vits i å diskutere noe alle er enige i

(Innlegget ble redigert 10.02.12 09:20)

Bountyhunter

Innlegg: 3598
Bountyhunter
11.02.12 22:11
Hutrefulken: Ingen har sagt noe annet.
Er da ingen vits i å diskutere noe alle er enige i

Men helten deres deler ut zillioner  så lenge de kan nekte og redegjøre for saken...Det er greit og hylle regjeringen men...

Brazil fikk vel en bit av kaka uten og redegjøre...men solheim gliste og pøste på...

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg