Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Nå kommer el-bilrevolusjonen

NYTT TEMA
trondhjem

Innlegg: 11945
trondhjem
10.01.13 11:49

Jeg tror historien om solceller forteller mye om hva som vil skje på bilfronten de neste 5 - 10 årene.

Solceller ble første gang lansert som et alternativ til tradisjonell varmekraft på 1970-tallet som følge av OPECs oljeboikott av vesten. Den gang var solcelleteknologien fersk og umoden, og solcellepaneler hadde en avsindig avskrekkende pris (har sett tall på 65 USD per peak watt) som betydde at så snart folk følte seg trygge på oljeleveransene ble solkraftanken forlatt med unntak av i noen få storts ett akademiske miljøer.

20 år senere hadde disse miljøene klart å videreutvikle solcelleteknolgien såpass at prisen var omtrent 1/10-del av hva den var på 1970-tallet, men fortsatt alt for dyr til at solkraften kunne utkonkurrere tradisjonell varmekraft. Solcellestrøm var kun gangbart i nisjemarkeder for anvendelser som krevde relativt lave effekter, så som hyttestrømanlegg o.l.  

Så bestemte Tyske myndigheter at de ville bygge ut solcellekraft i stor skala og innførte en gunstig subsidieordning. Det ble starten på solcellerevolusjonen ved at det oppstod et marked med tilstrekkelig volum til å holde liv i storskalaproduksjon av solcellepaneler. Resulatetet ble en eventyrlig vekst på 30 - 40 % i året hvert år fra midten av 1990-tallet til i dag og en samtidig teknologiutvikling som har redusert prisen på solkraften til en liten brøkdel av hva den var på 90-tallet - og som gjør at veksten i solcellebransjen fortsetter (selv om enkelte fabrikanter går konkurs) også etter at Tyskland har annonsert at de tar bort subsidiene. Solceller er nå blitt så billige at de kan utkonkurrere tradisjonelle strømproduksjon i  mange markeder i verden. F.eks. på den afrikanske landsbygda er det i følge miljøstiftelsen ZERO dobbelt så dyrt å skaffe seg strøm med et dieselaggregat, som er det reelle alternativet.

Denne lange introduksjon om solceller illustrerer at ny teknologi ofte trenger hjelp til å bli konkurransedyktig overfor alternativ etablert teknologi. Det er viktig at man får opprettet  et volummarked som gjør det lønnsomt for aktørene å investere i produksjonsutstyr og så vil markedskreftene (konkurransen mellom aktørene) automatisk sørge for å effektivisere og finne de beste løsningene - noe som reduserer prisen på disse produktene vesentlig. Det er ikke unormalt at prisen synker til en liten brøkdel av hva den en gang var.

Elbilteknolgien er i dag i samme utviklingstrinn som solcellene var på 1990-tallet. Bilene er blitt langt mer praktiske enn de var for få år siden og prisen er fortsatt for høy til at de kan konkurrere med de tradisjonelle bilene. Det eneste landet hvor det er et nevneverdig salg av disse bilene er i Norge hvor myndighetene har innført kraftige subsidier. Men Norge er for lite marked til å være en driver. 5000 solgte biler i året er for puslete. Elbilen er avhengig av et langt større marked for at markedskreftene skal lage samme utvikling som det solcelleteknolgien fikk.

Det markedet har kinesiske myndigheter bestemt at de skal danne. Det er vedtatt at landet skal ha 500 000 elbiler på veiene innen 2015 og fem millioner innen 2020. Dette gjør de kinesiske myndighetene dels fordi storbyene der borte sliter med alvolig luftforurensing og fordi Kina ikke vil gjøre seg for avhengige av oljeimport.

Salget av elbiler har imidlertid ikke tatt av i Kina - folk synes bilene er for dyre til å være et alternativ til tradisjonelle biler slik at salget har vært svært puslete. Det har nå kinesiske myndigheter tatt konsekvensen av og bestemt at det skal innføres en statsubsidie på ca. 70 000 NOK for hver elbil. Det er en subsidie i størrelsesorden det norske myndigheter gir, og kan derfor ventes å medføre at elbilen blir konkurransedyktig i det kinesiske gigantmarkedet.

5 millioner biler på 8 år er et så stort salgsvolum at ingen bilfabrikant i verden har råd til å velge å stå utenfor. Det vil bli et være eller ikke være for bilfabrikantene at de klarer å henge med i dette markedet. Dette synes jeg er en særdeles gledelig nyhet. Vi kan i årene som kommer vente å se en eventyrlig utvikling av elbilteknologien til stadig synkende priser. Kina blir for elbilen det Tyskland var for solcellene. 

Nå kan AGW-benekterne i USA bare fortsette å late som at verden har plenty oljeressurser i all overskuelig fremtid og at den globale oppvarmingen er en bløff. Det eneste de oppnår med det er at amerikanske bilfabrikanter blir utkonkurrert om de ikke neglisjerer de mange "klimaskeptikerne" der borte. Den teknologiske utviklingen som det kinesiske markedet skaper vil gkøre at innen 10 - 15 år vil de aller fleste forbrukere velge elbil fordi da vil disse bilene være billigere og betydelig mer komfortable og praktiske enn det fossilbilen vil klare å oppnå.

(Innlegget ble redigert 10.01.13 11:55)

Hutrefulken

Innlegg: 7596
Hutrefulken
10.01.13 12:07

Godt innlegg! Kanskje du burde sende det inn andre steder, i stedet for å la det drukne på VGD?

Men tilbake til saken: Det som overrasker meg mest med kritikken mot solkraft er "siden solkraft ikke kan konkurrere direkte mot fossilt brennstoff i dag, skal vi skrinlegge solkraft for alltid." Det samme gjelder andre typer fornybar energi, slik som vindkraft.

Det var noen av den samme kritikken vi hørte mot både datamaskiner og internett, i de aller tidligste fasene.  Noen ser ut til å glemme hvor stort potensiale det ligger i teknologiutvikling. 

Man kan jo bare undres i hvilken rolle solceller vil spille i fremtiden?

La_Bomba

Innlegg: 828
La_Bomba
10.01.13 12:17
trondhjem: Nå kan AGW-benekterne i USA bare fortsette å late som at verden har plenty oljeressurser i all overskuelig fremtid og at den globale oppvarmingen er en bløff. Det eneste de oppnår med det er at amerikanske bilfabrikanter blir utkonkurrert om de ikke neglisjerer de mange "klimaskeptikerne" der borte. Den teknologiske utviklingen som det kinesiske markedet skaper vil gkøre at innen 10 - 15 år vil de aller fleste forbrukere velge elbil fordi da vil disse bilene være billigere og betydelig mer komfortable og praktiske enn det fossilbilen vil klare å oppnå.

Du skriver innimellom noe fornuftig, men dette avsnittet tilhører ikke den kategorien.

Billige, konkuransedyktige og miljøvennlige el-biler vil være et stort framskritt. Du har neppe grunnlag for å hevde at noen er motstandere av dette.

Men det finnes ingen gratis lunch. Noen må betale. Og de pengene som benyttes til å subsidiere grønne drømmer må hentes et sted. Desverre er det kun gjennom økte skatter og avgifter at subsidier kan hentes. Så det er mannen i gata som betaler gildet uansett.

Du blander sammen motstanden mot metoden, med en misforstått motstand mot løsningen.

Og for ordens skyld; Global oppvarming er ingen bløff. Den var reell i perioden 1980 - 1997. Bløffen består vel i å hevde at den skyldtes CO2.

 

Hutrefulken

Innlegg: 7596
Hutrefulken
10.01.13 12:25
La_Bomba: Men det finnes ingen gratis lunch. Noen må betale. Og de pengene som benyttes til å subsidiere grønne drømmer må hentes et sted. Desverre er det kun gjennom økte skatter og avgifter at subsidier kan hentes. Så det er mannen i gata som betaler gildet uansett.

Du har kanskje ikke sett denne?

http://goo.gl/A9U03

Kilde: http://www.worldenergyoutlook.org/media/weowebsite/2008-1994/weo2008.pdf

 

(Innlegget ble redigert 10.01.13 12:27)

trondhjem

Innlegg: 11945
trondhjem
10.01.13 12:34
La_Bomba: Billige, konkuransedyktige og miljøvennlige el-biler vil være et stort framskritt. Du har neppe grunnlag for å hevde at noen er motstandere av dette.

Nei, men jeg har tilgode å se noen som kaller seg klimaskeptiker som støtter subsidier til elbiler eller fornybar kraft. Jeg kan ikke erindre å ha sett annet fra den kanten at de mener det er økonomisk galskap å subsidiere slike teknologier fordi dagens etablerte alternativer er billigere.

Hovedpoenget i mitt innlegg er at fersk teknologi som nesten er i stand til å konkurrere med etablert alternativ teknologi på egen hånd, vil grunnet storskalafordeler og teknologisk utvikling som følger med volum bli både billigere og teknisk sett bedre enn de alternative modne alternativene dersom de får "fødselshjelp" i form av subsidier til å etablere seg i storskala.

Du og jeg får en bedre hverdag om vi lar slike nye teknologier som har potensiale langt utover dagens etablerte teknologier få lov til å komme inn på markedet. Alt det krever er en vilje til å betale litt ekstra i form av subsidier i en periode.

Dette gjelder elbilen, det gjelder solcellestrøm (vi har f.eks. 220 V solcelleanlegg på hytta som kjører kjøleskap og andre husholdningsapparater), og det kommer til å gjelde vindkraft etc.

Jeg er diametralt uenige med klimaskeptikere i klimaspørsmålet, men jeg skjønner allikevel ikke hvorfor alle klimaskeptikere jeg møter er så steilt i mot å subsidiere inn f.eks. vindkraft i Norge, eller at staten gir så store subsidier til elbileiere. Uansett hvem av oss som får rett i klimaspørsmålet, så vil disse nye teknologiene gi oss en lettere hverdag om vi tillater dem å blomstre - dvs. om vi godtar subsidier i en periode for å få de inn på markedet.

La_Bomba

Innlegg: 828
La_Bomba
10.01.13 12:37
Hutrefulken: Du har kanskje ikke sett denne? http://goo.gl/A9U03

 

Subsidiert energi til innbyggere med lav kjøpekraft er lite relevant for denne diskusjonen.

Det listen viser, dersom den er riktig, er at det er et skrikende behov for enda billigere energi.

 

dumskalle

Innlegg: 12159
dumskalle
10.01.13 12:43
La_Bomba: Subsidiert energi til innbyggere med lav kjøpekraft er lite relevant for denne diskusjonen. Det listen viser, dersom den er riktig, er at det er et skrikende behov for enda billigere energi.

Listen viser at olje ikke er så billig energi da.

Da er det lurt å satse på noe annet.

La_Bomba

Innlegg: 828
La_Bomba
10.01.13 12:46
trondhjem: er så steilt i mot å subsidiere inn f.eks. vindkraft i Norge, eller at staten gir så store subsidier til elbileiere.

Skal vi diskutere Norge eller USA?

Dersom vi flytter oss til Norge så er svarene muligens litt annerledes enn for USA.

- Vindmøller i Norge er galskap. Vi har nok billig og fornybar energi allerede. Fuglesmekkere er miljøfientlige, dyre, stygge og burde forbys i Norge. Andre land får gjøre som de vil.

- Subsidier til el-biler i Norge er helt greit. Vi har kjøpekraft, vi er allerede tungt beskattet og avgiftsbelagt, og vi har en stat som er søkkrik så vi har råd til det. Ikke alle land er i den situasjonen.

 

La_Bomba

Innlegg: 828
La_Bomba
10.01.13 12:49
dumskalle: Listen viser at olje ikke er så billig energi da. Da er det lurt å satse på noe annet.

Du får skrive til dem å be dem finne noe billigere. De forstår tydeligvis ikke dette selv. Hva mener du at Iran burde satse på som er billigere enn oljen de har og som spruter opp fra bakken?

Noen ganger lever du virkelig opp til nick'et ditt......

 

swixfantomet

Innlegg: 1887
swixfantomet
10.01.13 13:10
trondhjem: Du og jeg får en bedre hverdag om vi lar slike nye teknologier som har potensiale langt utover dagens etablerte teknologier få lov til å komme inn på markedet. Alt det krever er en vilje til å betale litt ekstra i form av subsidier i en periode.

Men hvis dette er lønnsomt på lang sikt så er det jo gode investeringsobjekter. Da er det vel ikke nødvendig med subsidier, det blir som med alle andre forretningsidéer. De aller fleste virksomheter som starter opp med et nytt produkt vil måtte ha tålmodighet over noen år før de faktisk går med overskudd. Eller kanskje forretningsverdenen rett og slett ikke deler din optimisme med tanke på framtidig lønnsomhet?

Ellers: Det fins ingen regler uten unntak, jeg synes el-biler er en flott oppfinnelse. For oss som kjører el-bil så er det greit med gratis bompassering, fri parkering, bruk av kollektivfil osv, men blir det for mange av oss så blir det fort slutt på dette :-).

Om de pr i dag er bra for miljøet er jo et annet spørsmål, det avhenger vel litt av om man tenker lokalt eller globalt.

trondhjem

Innlegg: 11945
trondhjem
10.01.13 13:30
swixfantomet: Eller kanskje forretningsverdenen rett og slett ikke deler din optimisme med tanke på framtidig lønnsomhet?
[Slettet]

(Innlegget ble redigert 22.04.20 17:18)

dumskalle

Innlegg: 12159
dumskalle
10.01.13 13:47
La_Bomba: Du får skrive til dem å be dem finne noe billigere. De forstår tydeligvis ikke dette selv. Hva mener du at Iran burde satse på som er billigere enn oljen de har og som spruter opp fra bakken? Noen ganger lever du virkelig opp til nick'et ditt......

Det er ikke så billig selv om det "spruter opp av bakken". Du vet: tilbud og etterspørsel bestemmer prisen.

Så lærte du noe nytt i dag også.

xpoolman

Innlegg: 8945
xpoolman
10.01.13 13:55
dumskalle: Du vet: tilbud og etterspørsel bestemmer prisen.

Hadde det bare vært slik så hadde aldri sol- eller vindkraft sett dagens lys :-)

Lobo2misten

Innlegg: 12150
Lobo2misten
10.01.13 20:14

Den dagen det;

- tar 3 minutter å fylle 800KM på "tanken".

- det er null tap fra batteriene ved lagring, selv i -30.

- den dagen en kan varme opp kupeen til +25 selv vinterstid i Sibir, uten å tape rekkevidde.

...da kommer El-Bil revolusjonen.

Goddard

Innlegg: 7712
Goddard
10.01.13 21:15
Lobo2misten: Den dagen det; - tar 3 minutter å fylle 800KM på "tanken". - det er null tap fra batteriene ved lagring, selv i -30. - den dagen en kan varme opp kupeen til +25 selv vinterstid i Sibir, uten å tape rekkevidde. ...da kommer El-Bil revolusjonen.

Nå er det mange som ikke kjører 800km fram og tilbake fra jobben hver dag. De som har elbil slipper å bruke 3 minutter på å fylle bensin, og ikke er det Sibir-kulde så ofte i dette landet.

For dem som bor i nærheten av de store byene, så kan du kjøre gratis gjennom bomringen, lade bilen gratis i byen, kjøre i kollektivfeltet og du slipper å betale 14 kr literen for bensin.

Selv om ikke alle disse fordelene vil vare evig, er de åpenbare gevinstene så store at mange faktisk finner det svært gunstig med elbil.

Jeg har forståelse for at du som bor i Sibir, ikke må passere en eneste bomring, og har 800 km til jobben hver dag ikke helt ser fordelene.

(Innlegget ble redigert 10.01.13 21:18)

Lobo2misten

Innlegg: 12150
Lobo2misten
10.01.13 21:17
Goddard: Selv om ikke alle disse fordelene vil vare evig, er de åpenbare gevinstene så store at mange faktisk finner det svært gunstig med elbil.

Med tanke på at store deler av verdens elektrisitet fortsatt lages av søppel, kull, olje og gass, så lurer jeg på hvor ligger fordelen?

Lobo2misten

Innlegg: 12150
Lobo2misten
10.01.13 21:20
Goddard: De som har elbil slipper å bruke 3 minutter på å fylle bensin, og ikke er det Sibir-kulde så ofte i dette landet.

En El-Bil vil ha store problemer med å fungere over tid, i temperaturer under -10 grader, og hvordan skal kupeen varmes opp i slike temperaturer?

Jo, ved bruk av strøm, som igjen er med på kutte ned på radiusen, i tillegg til at batteriene vil ha et stort energi tap, bare ved å stå ute i kulden over tid.

Til opplysning så er omtrent hele  Nord-Europa nå inne i en vinter som ville gitt store problemer for El-bilen.

Goddard

Innlegg: 7712
Goddard
10.01.13 21:24
Lobo2misten: Med tanke på at store deler av verdens elektrisitet fortsatt lages av søppel, kull, olje og gass, så lurer jeg på hvor ligger fordelen?

Dersom du leste innlegget hadde du jo fått med deg de personlige fordelene:

For dem som bor i nærheten av de store byene, så kan du kjøre gratis gjennom bomringen, lade bilen gratis i byen, kjøre i kollektivfeltet og du slipper å betale 14 kr literen for bensin.

Fordelene med mindre utslipp får komme senere i de landene som i hovedsak benytter fossile energikilder.

Avvengighet av olje er ellers en stor sikkerhetsrisiko, og land som USA bruker milliarder av dollar på å sikre forsyningene verden rundt. Kina ser naturligvis også fordelen av mindre oljeavhengighet, du vet billig olje varer ikke evig. Det er store intensiver for å bli mindre avhengig av olje for de aller fleste land, selv om de produserer elektrisitet av kull, olje og gass.

Goddard

Innlegg: 7712
Goddard
10.01.13 21:38
Lobo2misten: En El-Bil vil ha store problemer med å fungere over tid, i temperaturer under -10 grader, og hvordan skal kupeen varmes opp i slike temperaturer? Jo, ved bruk av strøm, som igjen er med på kutte ned på radiusen, i tillegg til at batteriene vil ha et stort energi tap, bare ved å stå ute i kulden over tid. Til opplysning så er omtrent hele Nord-Europa nå inne i en vinter som ville gitt store problemer for El-bilen.

Elbil har varmeapparat, men det reduserer naturligvis rekkevidden i streng kulde. Det finens også varmeapparat baser på diesel som har vært benyttet til båt i årevis, så om dette er et viktig krav så lar det seg løse, så da får man leve med at man ikke er like miljøvennlig hver dag.

Nå er det ikke alle som har 800km til jobben hver dag, så selv om du har redusert rekkevidde i streng kulde, så er det neppe et større problem.

En moderne elbil kan lades opp til 80% i løpet av en halv time, så de dagene det er ekstre kaldt, kan det hende du må lade en ekstra gang.

Hutrefulken

Innlegg: 7596
Hutrefulken
10.01.13 21:59
Lobo2misten: En El-Bil vil ha store problemer med å fungere over tid, i temperaturer under -10 grader, og hvordan skal kupeen varmes opp i slike temperaturer? Jo, ved bruk av strøm, som igjen er med på kutte ned på radiusen, i tillegg til at batteriene vil ha et stort energi tap, bare ved å stå ute i kulden over tid. Til opplysning så er omtrent hele  Nord-Europa nå inne i en vinter som ville gitt store problemer for El-bilen.

Et varmeapparat har en effekt på hva, 500 watt?

En el-bil har ofte rundt 20-30 hestekrefter (men det er ikke direkte sammenlignbart med vanlige biler; http://goo.gl/qh3A7. )

20 hestekrefter tilsvarer nesten 15000 watt. 

Med andre ord, varmeapparat kan ha maks en liten effekt på kjørelengde, så vidt jeg kan se. 

Trenberth

Innlegg: 4713
Trenberth
10.01.13 22:29
Hutrefulken: Et varmeapparat har en effekt på hva, 500 watt?

Vi snakker fort om om varmeapparat på 4 kw som i think. Er kupeen større må du har større effekt på varmeapparatet..

swixfantomet

Innlegg: 1887
swixfantomet
10.01.13 22:39
Hutrefulken: Et varmeapparat har en effekt på hva, 500 watt? En el-bil har ofte rundt 20-30 hestekrefter (men det er ikke direkte sammenlignbart med vanlige biler; http://goo.gl/qh3A7. ) 20 hestekrefter tilsvarer nesten 15000 watt. Med andre ord, varmeapparat kan ha maks en liten effekt på kjørelengde, så vidt jeg kan se.

Lobo2misten karikerer og overdriver, men har et poeng.

Nissan Leaf har nominell rekkevidde på ca 175 km, i praksis om vinteren klarer den såvidt 80.

Lobo2misten

Innlegg: 12150
Lobo2misten
10.01.13 22:39
Hutrefulken: Et varmeapparat har en effekt på hva, 500 watt? En el-bil har ofte rundt 20-30 hestekrefter (men det er ikke direkte sammenlignbart med vanlige biler; http://goo.gl/qh3A7. ) 20 hestekrefter tilsvarer nesten 15000 watt. Med andre ord, varmeapparat kan ha maks en liten effekt på kjørelengde, så vidt jeg kan se.

Tenker at om en skal kompansere for -20 grader, i 120km/t så vil det kreves mer enn 500w for å ha god normal var kupe.

Men dette er det sikkert noe glupinger på VGD som kan regne på, viss det ikke allerede er gjort.

Lobo2misten

Innlegg: 12150
Lobo2misten
10.01.13 22:41
Goddard: Dersom du leste innlegget hadde du jo fått med deg de personlige fordelene: For dem som bor i nærheten av de store byene, så kan du kjøre gratis gjennom bomringen, lade bilen gratis i byen, kjøre i kollektivfeltet og du slipper å betale 14 kr literen for bensin.

Ja, jeg leste det.

Så løsningen er altså at samtlige skal ha minst 2 biler...

...det må jo ta på miljøet i produksjonen.

Goddard

Innlegg: 7712
Goddard
10.01.13 22:43
Lobo2misten: Tenker at om en skal kompansere for -20 grader, i 120km/t så vil det kreves mer enn 500w for å ha god normal var kupe.

Nå er det jo ikke alle som til daglig kjører i 120 km/t i 20 kuldegrader i hele 800 km for å komme seg til jobb året rundt.

Dine stråmenn har ikke så mye for seg, med mindre målet ditt er å framføre argumenter som ikke er relevante.

Lobo2misten

Innlegg: 12150
Lobo2misten
10.01.13 22:45
Goddard: Nå er det jo ikke alle som til daglig kjører i 120 km/t i 20 kuldegrader i hele 800 km for å komme seg til jobb året rundt. Dine stråmenn har ikke så mye for seg, med mindre målet ditt er å framføre argumenter som ikke er relevante.

Det er ikke det som er poenget.

Poenget er at El-Bil vil aldri bli en realistisk arvtager til dagens biler, om ikke disse problemene får en akseptabel løsning.

Dere debatterer detaljer, og glemmer samtigid å se det store bildet.

Goddard

Innlegg: 7712
Goddard
10.01.13 22:49
Lobo2misten: Poenget er at El-Bil vil aldri bli en realistisk arvtager til dagens biler, om ikke disse problemene får en akseptabel løsning.

Det kommer jo helt an på hvilke behov man har.

Om du bor i Sibir og har 800 km til jobben så er helt sikkert ikke elbil noe for deg.

Andre (de største befolkningssentraene i verden) er ikke belemret med denne typen aparte problemstillinger.

Elbil vil helt sikkert ikke erstatte bensindrevne biler i de minst populerte områdene på jorda, eksempelvis i Sibir, det betyr jo ikke at elbil kan være et godt alternativ der folk flest faktisk bor.

(Innlegget ble redigert 10.01.13 22:57)

Hutrefulken

Innlegg: 7596
Hutrefulken
10.01.13 22:57
swixfantomet: Nissan Leaf har nominell rekkevidde på ca 175 km, i praksis om vinteren klarer den såvidt 80.

Joda, det stemmer sikkert. 

Lobo2misten

Innlegg: 12150
Lobo2misten
10.01.13 23:20
Goddard: Andre (de største befolkningssentraene i verden) er ikke belemret med denne typen aparte problemstillinger.

Nei på den sydlige halvkule er nok dette en løsning, men en kommer ikke langt Nord for Milano før dette ikke er en realistisk tankegang.

Goddard

Innlegg: 7712
Goddard
10.01.13 23:23
swixfantomet: Nissan Leaf har nominell rekkevidde på ca 175 km, i praksis om vinteren klarer den såvidt 80.

For de aller fleste som pendler til de større byene, så vil dette være tilstrekkelig. Du kan fint klare Drammen-Oslo dersom du får lading i byen, selv en kald vinterdag, uten å få nervøst sammenbrudd vil jeg tro.

Egentlig er det jo ganske revolusjonerende, at elbil kan være et reelt alternativ, selv for oss som bor nord for Milano.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg