Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Klimaforskere; Tok rollen som profeter

NYTT TEMA
La_Bomba
La_BombaInnlegg: 828
29.01.13 10:12

En ny bok av warmist og IPCC lead author, Hans von Storch, gir et innblikk i pseudovitenskapens rekker. Han er i alle fall uredd, slik han beskriver sine egne trosfeller.

Overdrivelser, spådommer og profetier uten hold i virkeligheten er "klimaforskningens" hverdag.

..."the appearances by some climate scientists in the media and the roles they were readily assigned, was reminded of weather-wizards and shamans of foreign cultures."

Og dette er hva warmister hevder er "det ypperste av vitenskap".....

http://notrickszone.com/2013/01/28/new-book-by-hans-von-storch-climate-scientists-took-on-role-of-prophets-completely-in-over-their-heads/

 

Hutrefulken
HutrefulkenInnlegg: 7596
29.01.13 10:31
La_Bomba: ..."the appearances by some climate scientists in the media and the roles they were readily assigned, was reminded of weather-wizards and shamans of foreign cultures."

Haha, faller du virkelig for denne retorikken?

Synes du det virker troverdig når man må støtte seg på personkarateristikker fremfor gyldig argumentasjon?

La_Bomba
La_BombaInnlegg: 828
29.01.13 10:39
Hutrefulken: Synes du det virker troverdig når man må støtte seg på personkarateristikker fremfor gyldig argumentasjon?

Jeg har ikke lest boken og kjenner ikke Storch's argumentasjon. Men han tilhører warmistenes indre krets, han har skrevet en bok, og han karakteriserer sine meningsfeller i lite flatterende ordelag.

Jeg vil anta at karakteristikken er mer troverdig når den kommer fra en warmist enn om den hadde kommet fra en skeptiker.

 

Hutrefulken
HutrefulkenInnlegg: 7596
29.01.13 10:59
La_Bomba: Men han tilhører warmistenes indre krets, han har skrevet en bok, og han karakteriserer sine meningsfeller i lite flatterende ordelag.

Hvis han kjenner til de "indre kretsene" (hva nå enn dette skal bety; klimaforskning er noe som foregår på alle verdens universitet) så burde han være ekstra godt i stand til å komme med god argumentasjon. 

Men nå er situasjonen slik at han vet hvordan klimaforskning foregår. Når han selv ikke da klarer å komme opp med mer enn lattelige personangrep, så er det et tydelig tegn på at han ikke har mye å stille opp med.

Whit
WhitInnlegg: 11471
29.01.13 11:10
La_Bomba: Overdrivelser, spådommer og profetier uten hold i virkeligheten er "klimaforskningens" hverdag.

Sa Bomba som generaliserer på bakgrunn av en bok han ikke har lest.

Tror du Von Storch støtter deg i at økt CO2 ikke vil føre til oppvarming?

 

La_Bomba
La_BombaInnlegg: 828
29.01.13 11:17
Whit: Sa Bomba som generaliserer på bakgrunn av en bok han ikke har lest.

Jeg siterer fra boken til Storch. Ikke noe annet.

 

xpoolman
xpoolmanInnlegg: 5641
29.01.13 11:27
La_Bomba: Og dette er hva warmister hevder er "det ypperste av vitenskap".....

Fagfellevurdert må vite, fagfellevurdert :-)

dumskalle
dumskalleInnlegg: 12159
29.01.13 11:31
La_Bomba: Jeg siterer fra boken til Storch. Ikke noe annet.

Kanskje du skulle sitere fra von Storchs artikkel fra 2005 som avkler McIntyre og McKitricks kritikk av MBH98/99 også?

Whit
WhitInnlegg: 11471
29.01.13 12:16
La_Bomba: Jeg siterer fra boken til Storch. Ikke noe annet.

Løgn. Du kommer med et sitat fra boka, som allerede er kirsebærplukket av Gosselin. Resten er enten dine egne generaliseringer og ad hominem, eller Gosselin sitt.

Du beskriver det som om Von Storch kaller klimaforskningen for pseudovitenskap. Noe jeg antar er nok en usannhet. Von Storch kritiserer så vidt jeg kan se enkelte klimaforskeres kommunikasjon av forskningen, ikke forskningen i seg selv.

Det ser heller ikke ut til at hverken du eller Gosselin tar det inn over dere at de "teoriene" dere liker å presentere kunne gitt Von Storch et akutt anfall av hysterisk latter.

La_Bomba
La_BombaInnlegg: 828
29.01.13 12:39
Hutrefulken: Men nå er situasjonen slik at han vet hvordan klimaforskning foregår.

Dokumentasjon på hvordan "klimaforskning" foregår har vi fra Climategate I og II. Sånn sett er dette ikke noe nytt.

Men der Storch tar helt feil, er der hvor han tror at det er klimaforskernes uetiske framferd, personangrep, deres overdrivelser og ville profetier som er skyld i at hverken politikere eller Hvermansen tar dem på alvor.

Svaret er mye enklere; Hele "vitenskapen" de proklamerer er helt feil. Det er ren junk.

Det er antakelig derfor disse "forskerne" og deres tilhengere går helt av skaftet når det blir påpekt hvordan de driver. De vet selv at det ikke er hold i det de driver med, men tror at de kan skjule dette ved å "heve stemmen" og angripe personer framfor argumenter.

 

dumskalle
dumskalleInnlegg: 12159
29.01.13 12:43
La_Bomba: Svaret er mye enklere; Hele "vitenskapen" de proklamerer er helt feil. Det er ren junk.

Det er i alle fall ikke von Storchs mening.

Eller kanskje du sitter på informasjon om noe annet? Hentet fra andre steder enn din egen fantasi altså...

Erkenbrann
ErkenbrannInnlegg: 2522
29.01.13 13:21
La_Bomba: Dokumentasjon på hvordan "klimaforskning" foregår har vi fra Climategate I og II. Sånn sett er dette ikke noe nytt. Men der Storch tar helt feil, er der hvor han tror at det er klimaforskernes uetiske framferd, personangrep, deres overdrivelser og ville profetier som er skyld i at hverken politikere eller Hvermansen tar dem på alvor. Svaret er mye enklere; Hele "vitenskapen" de proklamerer er helt feil. Det er ren junk. Det er antakelig derfor disse "forskerne" og deres tilhengere går helt av skaftet når det blir påpekt hvordan de driver. De vet selv at det ikke er hold i det de driver med, men tror at de kan skjule dette ved å "heve stemmen" og angripe personer framfor argumenter.

Når det gjelder von Storch, så er vel han mest kjent for det motsatte - nemlig å påpeke at klimaskeptikernes forskning er "junk".

imøbe
imøbeInnlegg: 667
29.01.13 13:50

Kanskje vi kan si med Per Arne Bjørkum i Trenger klimaforskningen en ny Kopernikus? for et par år siden:

Vitenskapens plikt

Klimaforskningen preges av at et stort flertall av forskere mener at den observerte temperaturøkningen skyldes CO2-økningen i atmosfæren. Det er mange logiske grunner for det. CO2 er en gass som bidrar til å fange varme på Jorden, den virker som et drivhus. Hvor sterk denne drivhuseffekten er, er det likevel ingen som helt vet. Men forskerne simulerer den. Konklusjonene blir ikke sanne av den grunn. Gro Harlem Brundtland er imidlertid blitt så skremt av det hun får presentert, at hun på TV høsten 2008 hevdet at det var umoralsk av forskere å betvile konklusjonene til FNs klimaeksperter.

Kirken beskyldte Galilei for det samme. Den mente at han var umoralsk fordi han forsvarte Kopernikus. Aristotelikerne bidrog til å skjerpe konflikten mellom de to partene, og overleverte problemet Galilei til Kirken. Kirken løste den vitenskapelige debatten på en måte som mange kjenner. Og aristotelikerne kunne puste lettet ut.

Galilei gjorde imidlertid bare jobben sin. Det er alle forskeres plikt å utfordre de rådende teoriene, forsøke å finne svakheter i de teoriene som råder grunnen, og å legge frem alternativer. Ikke fordi svakhetene i det man vet er så åpenbare, men fordi de er der. Ett eller annet sted. Forskere plikter å finne dem. Det gjelder alle teorier. Også Albert Einsteins (1879-1955) generelle relativitetsteori er under kritikk.

Hvorfor er AGW-tilhengerne motstandere av slik tenkning?

Hutrefulken
HutrefulkenInnlegg: 7596
29.01.13 14:51
imøbe: Klimaforskningen preges av at et stort flertall av forskere mener at den observerte temperaturøkningen skyldes CO2-økningen i atmosfæren. Det er mange logiske grunner for det. CO2 er en gass som bidrar til å fange varme på Jorden, den virker som et drivhus. Hvor sterk denne drivhuseffekten er, er det likevel ingen som helt vet. Men forskerne simulerer den. Konklusjonene blir ikke sanne av den grunn.

Det er mye vi ikke vet...

Hvor mye kommer vi til å tjene på å selge olje? Det vet vi ikke, vi kan kun komme med prediksjoner, basert på synsing eller matematiske modeller. 

I følge Bjørkum burde vi da slutte å selge olje. For å ta det videre, så påstår Bjørkum da at en person som hevder at "vi burde slutte å selge olje, fordi vi ikke vet hvor mye vi kommer til å tjene" vil kunne sammenligne seg med Galileo. 

Dette er fine greier. 

(Innlegget ble redigert 29.01.13 14:52)

imøbe
imøbeInnlegg: 667
29.01.13 15:20
Hutrefulken: I følge Bjørkum burde vi da slutte å selge olje. For å ta det videre, så påstår Bjørkum da at en person som hevder at "vi burde slutte å selge olje, fordi vi ikke vet hvor mye vi kommer til å tjene" vil kunne sammenligne seg med Galileo.

Ja, ja - mange måter å tolke på. Det sies at fanden har sin svært spesielle måte å tolke bibelen på ... Det må vel falle innenfor kategorien fri tolkning.

Før i tiden var det vanlig med gjenbruk av klær, i dag er det mer vanlig med gjenbruk av tanker. Trygt med tanker som har vært tenkt før ;)

La_Bomba
La_BombaInnlegg: 828
29.01.13 15:40
imøbe: Hvorfor er AGW-tilhengerne motstandere av slik tenkning?

Det Bjørkum beskriver er jo hvordan vitenskap fungerer.

Vitenskapelig tenkning og vitenskapelig metode forsvant fra klimaforskningen like etter at IPCC ble opprettet. Den var simpelthen nødt til å forsvinne for at klimaforskerne skulle kunne innfri de politiske ønskene og den politiske agendaen som dannet bakteppet til opprettelsen av IPCC.

De forskerne som forsker på klima og som benytter den vitenskaplige metode, blir i dag kalt "spinnville"og "surrehuer" og blir æresskjelt og personforfulgt av klimafanatikerene.

For de pseudovitenskaplige horder tolererer ikke vitenskap, de fornekter den. Det kan virke som om mainstream "klimaforskning" kun styres av WWF og andre fanatikere med en politisk og økonomisk agenda. Og blant disse har ekte vitenskap ingen plass.

 

Hutrefulken
HutrefulkenInnlegg: 7596
29.01.13 15:46
La_Bomba: Det Bjørkum beskriver er jo hvordan vitenskap fungerer.

Nei, det han beskriver er at hvis man ikke kan kvantifisere noe med ekstrem nøyaktighet, kan man ikke si at noe har en effekt.

 

La_Bomba
La_BombaInnlegg: 828
29.01.13 16:04
Hutrefulken: Nei, det han beskriver er at hvis man ikke kan kvantifisere noe med ekstrem nøyaktighet, kan man ikke si at noe har en effekt.

Kan du gi noen referanse til hvor i artikkelen han hevder dette?

http://www.geoportalen.no/bjorkum/klimaforskningen/

Nei det kan du ikke.

"I forskning er det derfor viktig å ha et kritisk blikk på utgangspunktet (de grunnleggende antagelsene) for teoriene. Det er slik de store fremskrittene, paradigmeskiftene, i kunnskapen om naturen har skjedd. Slik Kopernikus gjorde, da han forkastet det rådende utgangspunktet og antok - som en intellektuell lek - at sola var i sentrum. En slik tenkning - av Kant omtalt som «den kopernikanske vendingen» - krever ikke nye data for å komme frem til en helt annen konklusjon. Det krever bare en ny tenkning, en villighet til å ta et annet utgangspunkt."

Bjørkum diskuterer metode, ikke resultat. I sterk motsetning til hva du skriver så hevder Bjørkum at ny tenkning aleine kan gi et nytt resultat med de samme data. Det betyr jo at det ikke finnes endelige svar, da svarene jo vil kunne forandres avhengig av måten å tenke på og angripe problemene på.

"Ingen kan i dag sikkert vite om flertallet av dagens klimaforskere er på ville veier - slik aristotelikerne var det. Men formen den vitenskapelige debatten har hatt de siste ti årene, og måten man har forholdt seg til alternative forklaringer på, og ikke minst samrøret mellom politikk og forskning, gjør at vi kan være vitne til vitenskapshistoriens største kollektive (selv)bedrag"

Igjen, Bjørkum beskriver ikke og krever ikke noe endelig svar. Men han påpeker at metoden/mangelen på vitenskaplig metode, og samrøret med politikk, gjør at vi ikke kan stole på resultatene.

Eksakte svar er det ingen som krever for de finnes ikke. Men gode metoder for å minske usikkerhet finnes. Innen klimaforskning benyttes disse ikke.

Hvorfor ikke?


Diktor
DiktorInnlegg: 11461
29.01.13 16:12
Hutrefulken: I følge Bjørkum burde vi da slutte å selge olje. For å ta det videre, så påstår Bjørkum da at en person som hevder at "vi burde slutte å selge olje, fordi vi ikke vet hvor mye vi kommer til å tjene" vil kunne sammenligne seg med Galileo.
Dette er fine greier.

Dette er slik du tolker det, fordi du ikke ønsker at noen skal engang ha muligheten til å bestride det du tror på. Det er nettopp dette som illustreres og det er tydelig at du ikke liker dette spesiellt. Det er kjernen i dagens klima"forsking". Resultatene skal ikke bestrides og det skal ikke stilles kritiske spørsmål. Enhver annen tanke enn "konsensus" må marginalisers og latterliggjøres for enhver pris.

Å ikke utfordre konsensus argumentet, har aldri ført verden fremover. Er det noe vi har lært av historien, er det nettopp dette.

(Innlegget ble redigert 29.01.13 16:16)

La_Bomba
La_BombaInnlegg: 828
30.01.13 00:09
Hutrefulken: Nei, det han beskriver er at hvis man ikke kan kvantifisere noe med ekstrem nøyaktighet, kan man ikke si at noe har en effekt.

Hvorfor ble det så stille når jeg ba om dokumentasjon på denne påstanden?

 

Karbonbasert_livsform
Karbonbasert_livsformInnlegg: 5951
30.01.13 00:51
dumskalle: Kanskje du skulle sitere fra von Storchs artikkel fra 2005 som avkler McIntyre og McKitricks kritikk av MBH98/99 også?

Publikum venter stadig på din tråd der du forklarer ditt sensasjonelle funn om at von Storch 2005 "avkler" M&Ms kritikk av hockeykøllen.

I motsatt fall vil jo alle forstå at dette er desinformasjon basert på metoden "drive-by shooting", som vanlig er blant klimapropagandister.

Hutrefulken
HutrefulkenInnlegg: 7596
30.01.13 06:23
La_Bomba: Kan du gi noen referanse til hvor i artikkelen han hevder dette?

"Klimaforskningen preges av at et stort flertall av forskere mener at den observerte temperaturøkningen skyldes CO2-økningen i atmosfæren. Det er mange logiske grunner for det. CO2 er en gass som bidrar til å fange varme på Jorden, den virker som et drivhus. Hvor sterk denne drivhuseffekten er, er det likevel ingen som helt vet. Men forskerne simulerer den. Konklusjonene blir ikke sanne av den grunn."

Noe utydelig argumentasjon, men jeg tolker dette som at han kritiserer klimaforskningen fordi de ikke kan kvantifisere drivhuseffekten nøyaktig. 

Da blir det underliggende at han mener at de da ikke kan si at drivhuseffekten faktisk har en effekt. Hvis han ikke mener dette gir ikke kritikken ovenfor mening, eller er i verste fall selvmotsigende. 

dumskalle
dumskalleInnlegg: 12159
30.01.13 08:08
Karbonbasert_livsform: Publikum venter stadig på din tråd der du forklarer ditt sensasjonelle funn om at von Storch 2005 "avkler" M&Ms kritikk av hockeykøllen. I motsatt fall vil jo alle forstå at dette er desinformasjon basert på metoden "drive-by shooting", som vanlig er blant klimapropagandister.

Litt stammespråk må til her også ser jeg. Ugh, uhg.

Du trenger bare lese artikkelen.

 

 

La_Bomba
La_BombaInnlegg: 828
30.01.13 09:24
Karbonbasert_livsform: I motsatt fall vil jo alle forstå at dette er desinformasjon basert på metoden "drive-by shooting", som vanlig er blant klimapropagandister.

Som en kommentar til skallen sin link, kan vi jo ta med McIntyre sitt svar på Storch sin kritikk, der han påpeker hva Storch åpenbart har misforstått.

Så hvem slakter hvem?

http://climateaudit.files.wordpress.com/2005/09/mcintyre.vz.reply.pdf

 

dumskalle
dumskalleInnlegg: 12159
30.01.13 09:32
La_Bomba: Som en kommentar til skallen sin link, kan vi jo ta med McIntyre sitt svar på Storch sin kritikk, der han påpeker hva Storch åpenbart har misforstått. Så hvem slakter hvem? http://climateaudit.files.wordpress.com/2005/09/mcintyre.vz.reply.pdf

Rent bortsett fra at de bommer totalt. M+M får bare sine resultat ved å ta vekk data som forklarer mye av variansen. PCA-sentreringen har svært liten betydning for rekonstruksjonen. Det gir ingen forskjell for bladet. Men Manns PCA-sentrering kan gi noe STØRRE variabilitet bakover.

Karbonbasert_livsform
Karbonbasert_livsformInnlegg: 5951
30.01.13 23:37
dumskalle: Rent bortsett fra at de bommer totalt. M+M får bare sine resultat ved å ta vekk data som forklarer mye av variansen. PCA-sentreringen har svært liten betydning for rekonstruksjonen. Det gir ingen forskjell for bladet. Men Manns PCA-sentrering kan gi noe STØRRE variabilitet bakover.

Mer desinformasjon. "Short centering" leter opp hockeykøller og fremhever dem på bekostning av andre serier.

Med hensyn til å ta bort data viser M&M at MBH er fullstendig avhengig av strip-bark trær (metusalemsfuru?), som på toppen av det hele ikke korrelerer med temperatur men kanskje med CO2.

På toppen av det hele nærmest skrøt von Storch og Zorita på seg æren for å ha debunket hockeykøllen.... så dine besvergelser hjelper lite. Hockeykøllen(e) til klimaaktivistene er steindød vitenskap.

 

dumskalle
dumskalleInnlegg: 12159
30.01.13 23:45
Karbonbasert_livsform: Mer desinformasjon. "Short centering" leter opp hockeykøller og fremhever dem på bekostning av andre serier. Med hensyn til å ta bort data viser M&M at MBH er fullstendig avhengig av strip-bark trær (metusalemsfuru?), som på toppen av det hele ikke korrelerer med temperatur men kanskje med CO2. På toppen av det hele nærmest skrøt von Storch og Zorita på seg æren for å ha debunket hockeykøllen.... så dine besvergelser hjelper lite. Hockeykøllen(e) til klimaaktivistene er steindød vitenskap.

Du har fortsatt ikke lest von Storch. Han viser jo nettopp at short-cenering har liten effekt. Forskjellen de finner er større variabilietet bakover med short-sentering. Du kan kjøre regresjonen uten PCA og få tilsvarende resultat.

Du er bare et ekkokammer for gamle myter. Rekonstruksjoner uten de proksiene gir tilsvarende rekonstruksjoner. At det er en CO2-effekt vi ser i disse proksiene er også bare gammelt vrøvl.

Og så må du jo selvfølgelig ha en liten utrykning når von Storch overser din helt. Ugh, ugh.

Karbonbasert_livsform
Karbonbasert_livsformInnlegg: 5951
31.01.13 00:31
dumskalle: Du har fortsatt ikke lest von Storch. Han viser jo nettopp at short-cenering har liten effekt. Forskjellen de finner er større variabilietet bakover med short-sentering. Du kan kjøre regresjonen uten PCA og få tilsvarende resultat.

De skriver svart på hvitt at short-centering skaper en "kunstig hockeykølleform".

Og det er ikke Manns data de bruker. Som kjent mente både innsamleren og det senere NAS-panelet at disse trærne ikke var brukbare til klimareproduksjoner.

Så vidt jeg vet er ikke McIntyre og McKitrics kritikk av hockeykøllen imøtegått. Den er altså fortsatt gyldig, selv om enkelte drømmer om at det ikke er tilfelle.

 

dumskalle
dumskalleInnlegg: 12159
31.01.13 09:25
Karbonbasert_livsform: De skriver svart på hvitt at short-centering skaper en "kunstig hockeykølleform". Og det er ikke Manns data de bruker. Som kjent mente både innsamleren og det senere NAS-panelet at disse trærne ikke var brukbare til klimareproduksjoner. Så vidt jeg vet er ikke McIntyre og McKitrics kritikk av hockeykøllen imøtegått. Den er altså fortsatt gyldig, selv om enkelte drømmer om at det ikke er tilfelle.

Kan du gi meg det sitatet hvor de skriver at det gir en kunstig hockeykølleform?

I stedet for å ørske rundt og late som du er en av gutta kan du jo heller lese:

"Figure 1 (top) shows the result of these pseudo-reconstructions for one realization of t he white noise (with noise varianc e 50%) and (bottom) one realization of the red noise (high-frequency noise variance 50% and with 1-year lag autocorrelation of a = 0.8): in both cases PCA-center-ings has a smal l relevance for the final result and the differences are within the uncertainty range (Figure 1). The conclusion is essentiall y t he same for all realizations and other construction s of noise."

Helt motsatt av det du påstår. Og det med rødstøy med AR-koeffisienter helt opp til 0,8!

Dau hest. Vært dau lenge. Unntatt for gjengen. Dette er en klar imøtegåelse av M+M kritikk av PCA-sentreringens betydning. Ikke noe rart M+M fikk panikk og prøvde å flytte målstengene.

Karbonbasert_livsform
Karbonbasert_livsformInnlegg: 5951
01.02.13 00:14
dumskalle: Kan du gi meg det sitatet hvor de skriver at det gir en kunstig hockeykølleform?

"However, in the biased centering approach, those time series with largest differences between their 1000–1901 mean and 1902–1980 mean will tend to contribute more strongly to the leading PCs, thus producing an artificial hockey-stick shape."

Hadde du ikke lest den selv altså?

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg

Andre tjenester