Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Dagens isforhold i Arktis

NYTT TEMA
Kayell
KayellInnlegg: 2013
11.02.13 19:16

Diskusjonen har jo gått sin høye gang på dette forumet over hvorvidt dagens issituasjon i Arktis har utviklet seg så langt at man kan anse den som 'utenfor naturlig variasjon'.

Jeg tror en del av debattantene snakker litt forbi hverandre her. Hva vil det nemlig si å være 'utenfor naturlig variasjon'? Det virker på meg som om mine 'opponenter' da refererer til kun isutbredelsen i seg selv, at det holder å se på dagens isnivå isolert og si at dette er så lavt relativt til tidligere at det er utenfor den naturlige variasjon i isdekket vi har sett de siste mange hundre eller sågar tusener av år.

Greit nok. Mener man det, så mener man det. Jeg tillater meg å være uenig.

For meg så er definisjonen av 'utenfor naturlig variasjon' en litt annen. Den relaterer til spørsmålet: 'Kan dagens isforhold forklares ved naturlige faktorer eller ikke?'

Det er disse to ulike utgangspunktene som har brakt oss inn på et slags blindspor. For vi snakker tydeligvis forbi hverandre. 'De andre', først og fremst Whit, som forfekter det første synet over (korriger meg gjerne dersom jeg misrepresenterer standpunktet deres), vil nødvendigvis måtte sammenlikne dagens isutbredelse med historisk. Og så kan vi diskutere i det vide og det brede hvor sikker eller usikker informasjonen man har om fortidas isdekke i Arktis egentlig er.

Jeg, med min definisjon, er imidlertid ikke så interessert i historien. For med mitt utgangspunkt så burde det kunne gå an å 'se' om isutbredelsen av i dag går utenfor naturlig variasjon eller ikke ... basert på observasjonelle data fra i dag.

Og der står vi.

Jeg kommer ikke til å begi meg inn på noen form for argumentasjon angående hvilken av disse to ulike tilnærmelsene til begrepet 'utenfor naturlig variasjon' som er riktig eller gal. For det tror jeg ikke vi blir enige om uansett.

Isteden har jeg lyst til å invitere dere 'over på min side', til en diskusjon rundt nettopp dagens forhold, med utgangspunkt i dagens forhold, utviklingen siden 1979, for å se på hvilke faktorer som kan ha medvirket til å bringe isen i Arktis dit den er i dag.

Jeg mener at dersom det kan vises at dagens isforhold ikke går utenfor det man kunne forvente som resultat av hva de normalt styrende naturlige faktorer for det arktiske klimaet har funnet på og stadig finner på i løpet av de siste si 30-35-40 år, så er ikke isutbredelsen 'utenfor naturlig variasjon'. Da er isutbredelsen svært lav, kanskje historisk lav, men like fullt styrt av de naturlige faktorene.

Jeg vil basere meg på JoC-artikkelen til Lindsay & Zhang et al. 2009. Den heter "Arctic Sea Ice Retreat in 2007 Follows Thinning Trend" og er å finne her.

Artikkelen er såpass klargjørende på såpass mange områder at den faktisk burde siteres nær i sin helhet. Men jeg skal prøve å begrense utdragene så godt det går.

Jeg vil ta tak i de viktigste punktene de presenterer, bringe dem til torgs som det heter, og så håper jeg vi kan få en konstruktiv og saklig diskusjon rundt disse. Jeg vil også vise et par temmelig interessante støttende grafer for det jeg ønsker å vise.

Jeg er klar over at dette dreier seg om én enkelt artikkel, så bring gjerne inn andre som omhandler samme stoffet. Historiske studier passer imidlertid ikke inn i denne kategorien. Observasjonsbaserte artikler om de moderne isforhold (1979-i dag) er hva som gjelder. Jeg har bl.a. også kikket på Comiso et al. 2008 om det samme samt et sammendrag av situasjonen før 2007-sesongen av Serreze 2007.

Jeg har tidligere, når forespurt om årsaker til isutviklingen siden 1979, pekt på tre faktorer: 1) AMO (mer presist SST i nordlig sektor av Nord-Atlanteren, men denne følger AMOs generelle utviklingsmønster, primært drevet av tropisk varme), 2) AO/NAO (trykkregimet over polhavet og den nordlige halvdelen av Nord-Atlanteren), og 3) de spesielle forholdene (særlig vindene) som kom sammen under smeltesesongen 2007, som førte til eksepsjonell smelting og som åpenbart brakte isen i Polhavet inn i en ny svingningstilstand som foreløpig synes vanskelig å komme ut av.

Jeg mener disse tre forholdene gir en fullgod forklaring på den moderne isutviklingen, utbredelse som volum, og jeg mener at Lindsay & Zhang i stor grad gir meg rett.

Ok, presentasjonen av artikkelen starter så ...

(Innlegget ble redigert 11.02.13 19:22)

Kayell
KayellInnlegg: 2013
11.02.13 19:37

La meg først vise en graf. Det er SST i Nord-Atlanteren (70N-0, 80V-0) (AMO m/langtidstrend) ved HadSST3 versus arktiske lufttemperaturer (90-60N) ved CRUTEM4 fra 1900 til 2013. Dette er bare for å vise den tette sammenhengen mellom de to. OBS! SST-dataene er ganget med 2. Merk hvordan lufttemperaturene svinger med de nordatlantiske havtemperaturene, bare med større utslag, kraftigere opp og kraftigere ned. Begge kurvene viser en sammenfallende og generelt oppadgående trend over cirka halvannen 'AMO-syklus':

http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/AMOmotarktisktemp1900-2013_zps5f167479.jpg

Dette er altså bare for å sette ting litt i perspektiv. AMO og arktiske lufttemperaturer henger tett sammen over tid. Jeg vet at det er større og større usikkerhet rundt både HadSST3- og CRUTEM4-dataene jo lenger tilbake man går. Derfor vil jeg heller ikke bruke denne grafen til noe annet enn en generell referanse over og påminnelse om et visst (og, skulle man anta, forventet) sammønster.


Fra introduksjonen (Lindsay & Zhang et al. 2009):

"The anomalous sea ice retreat in the summer of 2007 occurred mainly on the Pacific side of the Arctic basin. Kwok (2008) used satellite data to calculate the areal advection of sea ice from the Pacific to the Atlantic sector of the basin during the summers of 2003–07 using ice motion derived from passive microwave measurements. The largest flux (0.48 × 10^6 km2) [480 000 km2] occurred in the summer of 2007, accounting for 15% of the total ice retreat in the Pacific sector, the balance being lost to melt. Persistently high atmospheric surface pressure over the Beaufort Sea and low pressure over the Laptev Sea drove southerly winds from eastern Siberia that brought warm air to the Pacific sector and pushed the ice northward (Maslanik et al. 2007).

[Jevnfør dette med følgende isutbredelsesgraf (HadISST1 Sea Ice Cover, Area Fraction; 1956-2013) - gul kurve for regionen 90-55N, 90V-55Ø (Atlanterhavssida), sort kurve for regionen 55Ø-90V (Sibir-Stillehavssida). Det er åpenbart Sibir-Stillehavssida som har blitt strippet for sommeris de siste 6-8 årene, med større isbevegelse enn tidligere over mot Atlanterhavssida, men også med følgende større in situ-smelting. Grunnen? Les videre ...]

The motion of sea ice is mainly wind driven. The anticyclonic Beaufort Gyre recirculates ice in the western Arctic, allowing it to become older and hence thicker, while the Transpolar Drift Stream advects ice across the basin and out through Fram Strait. Rigor et al. (2002) describe how high Arctic Oscillation (AO) conditions from 1989 until about 1995 flushed large amounts of the older, thicker ice out of the basin. Lindsay and Zhang (2005) call this episode of high AO years the trigger that propelled sea ice into the current regime of increasing amounts of summer open water, solar heat absorption, and reduced winter ice growth. This results in thinner first-year ice that is more likely to melt completely away during the subsequent summer.
 
What special factors in 2007 led to the precipitous decrease in summer ice extent? Was a critical threshold in the ice–ocean system passed or was it simply unusual weather? Was the state of the ice–ocean system at the beginning of the year the most important factor or were highly anomalous winds or temperatures in 2007 solely responsible for the decline?

[...]

The analysis of Zhang et al. (2008) gives a month-by-month interpretation of the events of 2007. They show that there was increased ice mass advection from the Pacific sector to the Atlantic sector of the Arctic Ocean and into the Greenland Sea, caused primarily by anomalous winds in July, August, and September, and that this increase in advective loss increased the open-water area and set the stage for increased absorption of solar flux and consequently increased melt of ice volume.

[Jf. med denne figuren fra Comiso et al. 2008 (de grønne loddrette linjene som markerer juli og september er mine).]

The present analysis provides a longer-term perspective and puts the events of 2007 into the context of a changing ice cover over the period 1987–2006."

Kayell
KayellInnlegg: 2013
11.02.13 19:53

Forts. Lindsay & Zhang et al. 2009 - Modell mot observasjoner:

"Ice extent

The persistent southerly winds in some parts of the Pacific sector had an important influence on the ice extent in that the edge was moved 1000 km north. [...] A large region of the Pacific sector was cleared of ice by the persistent southerly winds. The area between the end-of-May and end-of-August positions [...] amounts to 0.85 × 10^6 km2 [850 000 km2], or 13% of the basin. According to these simulations, of the 40% of the basin that was ice free in September, about one-third (13%/40%) was created by ice moving out of the Pacific sector.

The area cleared of ice by the persistent southerly winds in the simulations is about 75% more than that obtained in the observational study by Kwok (2008). He used AMSR-E 18-GHz brightness temperature images to track the summer ice (June–September) for the years 2003–07 and determined that in 2007 the net ice area exported from the Pacific sector to the Atlantic sector over a straight line across the basin amounted to 0.48 × 10^6 km2, 15% of the summer ice retreat. Much of the discrepancy between our estimate and Kwok’s may be due to the different methods used to determine the ice transport, but the difference is also due to errors in the model’s representation of ice velocity."

 

Fra diskusjonen:

"The total volume of summer sea ice has been on a downward trend since 1987, and the volume in the summer of 2007 was not far below the trend line. While the amount of ice volume melt and ice export in summer 2007 were higher than normal, they were not greatly different from what might be expected based on the trends over the last 20 yr. Thus, the unusual retreat of the sea ice was preconditioned by decades of gradually warming temperatures and the replacement of older ice by younger ice, resulting in a thinner ice pack. Though winds were anomalous during 2007, it appears that they would have had little impact on the sea ice extent without this preconditioning.
 
The ice has now reached a stage in the thinning process where large reductions in ice extent can be expected for modest increases in the amount of melt (Maslanik et al. 2007). The thinner ice is more susceptible to large reductions in ice extent because (a) more open water is created per meter of vertical melt (the open-water formation efficiency) and (b) thinner ice is weaker and hence responds more readily to wind forcing, allowing the ice to be more easily driven away from the coast or out of the basin."

 

Om attribusjon (merk denne):

"What we do not directly address in this study are the basic causes of the thinning ice pack. The fundamental cause is likely the warming of the global atmosphere and ocean due to increasing greenhouse gases, though the physical processes linking this warming to the decline in sea ice are not clear at this point. The Arctic atmosphere appears to have warmed not only at the surface, which could be a response to the thinning ice as much as a cause, but at all levels up to at least 300 mb. The Arctic warming to this level is linked to global warming in a study by Graversen et al. (2007), who conclude that much of the present warming above the surface is not due to surface changes but to atmospheric energy transport from southern latitudes."

 

Lindsay & Zhangs konklusjon:

"The anomalous winds of 2007 contributed to the reduction in ice extent by pushing the ice to one side of the basin, but if the sea ice had been of near-normal thickness at the start of the year, the unprecedented reduction in extent would likely not have occurred. This increase in the advection of ice from the Pacific sector to the Atlantic sector may be amplified by two dynamic feedbacks, one in which thinner (and hence weaker) ice is more easily compacted (Maslanik et al. 2007) and one in which thinner ice responds more readily to wind forcing, which is manifested in higher ice drift speeds (Rampal et al. 2007). The thinner ice is more easily compacted and is flushed out of the basin more quickly. In addition, winds favorable for sequestering multiyear ice within the basin have been rare since the 1980s.

The most notable aspect of the changes in the simulated mean ice thickness and the basin-wide ice thickness distribution is that 2007 is not unusual when seen as part of a 20-yr trend that started in about 1987. Both the area coverage of thin ice at the beginning of the melt season and the total volume of ice lost during the summer have steadily increased. The combined impact of these two trends and the persistent southerly summer winds caused the 2007 ice extent reduction."

 

Jeg skal prøve å samle trådene her til en egen konklusjon seinere ...

Håper dere tar dere tid til å lese dette grundig, gjerne også selve artikkelen, så klart, før dere kommenterer.

Som sagt, håper på en konstruktiv, saklig diskusjon.

Kayell
KayellInnlegg: 2013
11.02.13 20:11

Ser at figuren fra Comiso et al. 2008 i andre innlegg ikke funker. Her er den:

http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/Comiso08_zps5c46adeb.jpg

 

Erkenbrann
ErkenbrannInnlegg: 2522
11.02.13 23:48
Kayell: Jeg har tidligere, når forespurt om årsaker til isutviklingen siden 1979, pekt på tre faktorer: 1) AMO (mer presist SST i nordlig sektor av Nord-Atlanteren, men denne følger AMOs generelle utviklingsmønster, primært drevet av tropisk varme), 2) AO/NAO (trykkregimet over polhavet og den nordlige halvdelen av Nord-Atlanteren), og 3) de spesielle forholdene (særlig vindene) som kom sammen under smeltesesongen 2007, som førte til eksepsjonell smelting og som åpenbart brakte isen i Polhavet inn i en ny svingningstilstand som foreløpig synes vanskelig å komme ut av.
Jeg mener disse tre forholdene gir en fullgod forklaring på den moderne isutviklingen, utbredelse som volum, og jeg mener at Lindsay & Zhang i stor grad gir meg rett.

Det hele koker igrunn ned til hva som har forårsaket oppvarmingen som er registrert siden 1970-tallet. Du mener denne er naturlig drevet, mens andre mener den ikke er det.

Bjarne_Mikael
Bjarne_MikaelInnlegg: 472
12.02.13 02:44
Erkenbrann: Det hele koker igrunn ned til hva som har forårsaket oppvarmingen som er registrert siden 1970-tallet. Du mener denne er naturlig drevet, mens andre mener den ikke er det.

For å si det på en bedre måte: Kayell mener at oppvarmingen er naturlig drevet. Vitenskapen sier noe annet. 

dumskalle
dumskalleInnlegg: 12159
12.02.13 07:47
Kayell: Jeg har tidligere, når forespurt om årsaker til isutviklingen siden 1979, pekt på tre faktorer: 1) AMO (mer presist SST i nordlig sektor av Nord-Atlanteren, men denne følger AMOs generelle utviklingsmønster, primært drevet av tropisk varme)

Varme gir mindre is. Fortsatt. Men har Kayell vist at temperaturen i Nord-Atlanteren nord for 55 grader er drevet av tropisk varme?

Nei. Grunnen er at han ikke klarer å vise det. Temperaturen i det området i Nord-Atlanteren har en korrelasjon med ninjo3.4 på -0.10... Korrelasjonen med tropisk hav hele veien rundt +-5 breddegrad er på hele +0.10.

Hvordan kan så tropisk hav drive temperaturutviklingen i Nord-Atlanteren når det er så liten samvariasjon?

Det kan bare Kayell klare å få til å gå ihop. Ingen andre.

 

(Innlegget ble redigert 12.02.13 07:52)

arnekk
arnekkInnlegg: 4051
12.02.13 08:09

Et BBC program som ble sendt i går på en tysk kanal gjorde rede for en del misoppfatninger med klimaendringene og år sakene til dette. Solen har for øyeblikket to max nivåer. En 300 års max som startet med den lille istid og en max solflekker (11 års perioder) som starter kulmineringen nå. Degge deler gir økt inn-stråling av energi og oppvarming. Om dalende temperatur er bedre enn det vi opplevet for tiden kan jo diskuteres. Den som lever den får se.

For øvrig kom der en forklaring på de kalde vintrene i Nordeuropa. Det skyldes reduksjon av isnivået i Arktis som gir oss østlige vinder.

dumskalle
dumskalleInnlegg: 12159
12.02.13 08:18
arnekk: Et BBC program som ble sendt i går på en tysk kanal gjorde rede for en del misoppfatninger med klimaendringene og år sakene til dette. Solen har for øyeblikket to max nivåer. En 300 års max som startet med den lille istid og en max solflekker (11 års perioder) som starter kulmineringen nå. Degge deler gir økt inn-stråling av energi og oppvarming. Om dalende temperatur er bedre enn det vi opplevet for tiden kan jo diskuteres. Den som lever den får se.

Det er vel ikke nødvendigvvis max i nårværende soperiode. Men den ligger an til å bli den laveste maxen på 100 år.

Så hvordan skal dette forklare oppvarmingen og mindre is i Arktis? Minkende solaktivitet gir mindre is i Arktis?

blackline
blacklineInnlegg: 17121
12.02.13 10:19

Tenk at det er noen som enda tror at det er naturlige svingninger vi erfarer og gjennomlever. At det kommer en lengre varmende periode etter en kald periode som varte i i overkant av 700 år.

Idiotien er jo at vi regner det som normalen det som vi kom ut av.

En skal jo ikke grave så veldig langt ned på FX hardangervidda før rester av gammel skog dukker opp.

(Innlegget ble redigert 12.02.13 10:21)

Kayell
KayellInnlegg: 2013
12.02.13 12:25
Erkenbrann: Det hele koker igrunn ned til hva som har forårsaket oppvarmingen som er registrert siden 1970-tallet. Du mener denne er naturlig drevet, mens andre mener den ikke er det.

Det gjør nok det, ja.

Og da synes i hvert fall jeg at det burde være innlysende at en jo må se etter de spor som trengs for å finne ut av hva som har forårsaket den moderne oppvarmingen (siden 70-tallet) i observasjonene og dataene vi har fra nettopp denne spesifikke perioden. Ikke fra historien.

Årsaken til (den globale) oppvarmingen må etableres først, og kan man se til isen i Arktis. Isen i Arktis vil uansett aldri kunne være et 'bevis' på hva som har forårsaket oppvarmingen. Isen i Arktis vil alltid kun være et 'symptom på oppvarmingen', hva den nå enn er forårsaket av.

Kayell
KayellInnlegg: 2013
12.02.13 12:35
dumskalle: Hvordan kan så tropisk hav drive temperaturutviklingen i Nord-Atlanteren når det er så liten samvariasjon?
Det kan bare Kayell klare å få til å gå ihop. Ingen andre.

Det var jo rart. Det er nemlig rimelig allmenn kunnskap at tropene netto absorberer jordas varme, som så transporteres nordover (og sørover) med havstrømmer og atmosfærisk sirkulasjon, hvor varmen så netto avgis i ekstratropene:

http://www.physicalgeography.net/fundamentals/7j.html

Du har hørt f.eks. om Golfstrømmen eller, dumskalle?

Du tenker at den arktiske 'varmen' primært genereres in situ, du eller? Eller at den til og med fører sin overveldende opplagrede varme sørover ...?

Sorry, men wake up and smell the coffee!

dumskalle
dumskalleInnlegg: 12159
12.02.13 13:07
Kayell: Det var jo rart. Det er nemlig rimelig allmenn kunnskap at tropene netto absorberer jordas varme, som så transporteres nordover (og sørover) med havstrømmer og atmosfærisk sirkulasjon, hvor varmen så netto avgis i ekstratropene: http://www.physicalgeography.net/fundamentals/7j.html Du har hørt f.eks. om Golfstrømmen eller, dumskalle? Du tenker at den arktiske 'varmen' primært genereres in situ, du eller? Eller at den til og med fører sin overveldende opplagrede varme sørover ...? Sorry, men wake up and smell the coffee!

Og hvorfor skala vi tro at det er noe som har endret seg nå og skal forklare oppvarmingen i Arktis nå? Slik har det alltid vært.

Ta den kaffekoppen selv Kayell. Ikke ser du noen av dine berømte opprykk i det området du brukte heller.

Kort sagt: du har der prestert nok et selvmål.

dumskalle
dumskalleInnlegg: 12159
12.02.13 13:08
Kayell: Det gjør nok det, ja. Og da synes i hvert fall jeg at det burde være innlysende at en jo må se etter de spor som trengs for å finne ut av hva som har forårsaket den moderne oppvarmingen (siden 70-tallet) i observasjonene og dataene vi har fra nettopp denne spesifikke perioden. Ikke fra historien. Årsaken til (den globale) oppvarmingen må etableres først, og så kan man se til isen i Arktis. Isen i Arktis vil uansett aldri kunne være et 'bevis' på hva som har forårsaket oppvarmingen. Isen i Arktis vil alltid kun være et 'symptom på oppvarmingen', hva den nå enn er forårsaket av.

Og det er jo lett å se hva oppvarmingen skyldes.

Kayell
KayellInnlegg: 2013
12.02.13 15:28
dumskalle: Og hvorfor skala vi tro at det er noe som har endret seg nå og skal forklare oppvarmingen i Arktis nå? Slik har det alltid vært.
Ta den kaffekoppen selv Kayell. Ikke ser du noen av dine berømte opprykk i det området du brukte heller.
Kort sagt: du har der prestert nok et selvmål.

Akkurat...

Hadde du ellers noe konstruktivt å bidra med til denne 'diskusjonen'?

(Innlegget ble redigert 12.02.13 15:28)

dumskalle
dumskalleInnlegg: 12159
12.02.13 18:56
Kayell: Akkurat... Hadde du ellers noe konstruktivt å bidra med til denne 'diskusjonen'?

Slik som du. Som har funnet ut at det alltid har blitt transportert varme fra tropene mot polene.

Og at is smelter av varme.

Og at det som skjer er derfor naturlig. Og at det som nå skjer er ikke uvanlig. Fordi varme smelter is.

Glitrende.

Så hvorfor skjer det nå?

Goddard
GoddardInnlegg: 7712
12.02.13 21:11
Kayell: Jeg har tidligere, når forespurt om årsaker til isutviklingen siden 1979, pekt på tre faktorer: 1) AMO (mer presist SST i nordlig sektor av Nord-Atlanteren, men denne følger AMOs generelle utviklingsmønster, primært drevet av tropisk varme), 2) AO/NAO (trykkregimet over polhavet og den nordlige halvdelen av Nord-Atlanteren), og 3) de spesielle forholdene (særlig vindene) som kom sammen under smeltesesongen 2007, som førte til eksepsjonell smelting og som åpenbart brakte isen i Polhavet inn i en ny svingningstilstand som foreløpig synes vanskelig å komme ut av.

Av en eller annen grunn har du hoppet over vesentlige deler av konklusjonen til Lindsay et al (2009):

– The thinner ice is more susceptible to large reductions in ice extent because (a) more open water is created per meter of vertical melt (the open-water formation efficiency) and (b) thinner ice is weaker and hence responds more readily to wind forcing, allowing the ice to be more easily driven away from the coast or out of the basin.

– What we do not directly address in this study are the basic causes of the thinning ice pack. The fundamental cause is likely the warming of the global atmosphere and ocean due to increasing greenhouse gases, though the physical processes linking this warming to the decline in sea ice are not clear at this point.

– The Arctic atmosphere appears to have warmed not only at the surface, which could be a response to the thinning ice as much as a cause, but at all levels up to at least 300 mb. The Arctic warming to this level is linked to global warming in a study by Graversen et al. (2007), who conclude that much of the present warming above the surface is not due to surface changes but to atmospheric energy transport from southern latitudes.

– A number of feedbacks exaggerate the warming trends. The warming of the atmosphere, particularly in the spring, has led to earlier onset of melt (Belchansky et al. 2004). This earlier melt onset changes the albedo of the snow surface in a way that has repercussions throughout the melt season.

Min tolkning:

– Tynnere is beveger seg raskere enn tykkere is, og blir dermed lettere påvirket av vind

– Reduksjon i isareal er mest sannsynlig et resultat av mer klimagasser i atmosfæren

– Isen er redusert som følge av mer varmetransport fra lavere breddegrader

– Tilbakekobling som tidligere snøsmelting og issmelting (og senere tilfrysing) prekondisjonerer lavere istykkelse og areal

I korthet, så har jeg overhode ingen tro på dine naturlige svingninger, og det er heller ikke støttet av noen forskere.

Forøvrig var denne utviklingen i Arktis forutsett av J Hansen allerede i 1981 – altså for over 30 år siden:

– The global temperature rose 0.2°C between the middle 1960s and 1980, yielding a warming of 0.4°C in the past century. This temperature increase is consistent with the calculated effect due to measured increases of atmospheric carbon dioxide. Variations of volcanic aerosols and possibly solar luminosity appear to be primary causes of observed fluctuations about the mean trend of increasing temperature. It is shown that the anthropogenic carbon dioxide warming should emerge from the noise level of natural climate variability by the end of the century, and there is a high probability of warming in the 1980s. Potential effects on climate in the 21st century include the creation of drought-prone regions in North America and central Asia as part of a shifting of climatic zones, erosion of the West Antarctic ice sheet with a consequent worldwide rise in sea level, and opening of the fabled Northwest Passage.

1981

Hansen, J., D. Johnson, A. Lacis, S. Lebedeff, P. Lee, D. Rind, and G. Russell, 1981: Climate impact of increasing atmospheric carbon dioxide. Science, 213, 957-966, doi:10.1126/science.213.4511.957.

Så hva er dine prediksjoner for isen i Arktis i dette tiåret?

Kayell
KayellInnlegg: 2013
14.02.13 09:35

Verifikasjon av isvolummodellen PIOMAS har kommet via CryoSat nå.

Dagens CryoSat-målinger av istykkelsen i Polhavet er sammenliknet med ICESat sine som endte i 2008, og de siste års hevdede massive isvolumtap er i stor grad bekreftet.

Whit
WhitInnlegg: 11471
14.02.13 11:50
Kayell: Årsaken til (den globale) oppvarmingen må etableres først, og så kan man se til isen i Arktis. Isen i Arktis vil uansett aldri kunne være et 'bevis' på hva som har forårsaket oppvarmingen. Isen i Arktis vil alltid kun være et 'symptom på oppvarmingen', hva den nå enn er forårsaket av.

Det er selvfølgelig ikke CO2 som smelter isen i Arktis direkte. Det krever ikke mer enn 0,5 - 1,0 W/m2 ekstra globalt pådriv for å smelte hele sjøisen.

Så vi kommer tilbake til hva det er som har forårsaket den generell oppvarmingen av klimasystemet, som nevnt. Du mener det er økt solinnstråling i Stillehavet, forårsaket av en uvanlig ENSO-situasjon. Jeg skriver uvanlig, siden det åpenbart ikke er en syklisk effekt. Da burde vi sett sporene av den i isen. Det gjør vi ikke.

For å forstå om situasjonen er utenfor naturlig variasjon i isutbredelse må man da selvfølgelig se på historikken. Og alt tyder på at svingningene var langt mindre i lang tid før den moderne nedgangen startet.

Whit
WhitInnlegg: 11471
14.02.13 12:05
Kayell: Verifikasjon av isvolummodellen PIOMAS har kommet via CryoSat nå. Dagens CryoSat-målinger av istykkelsen i Polhavet er sammenliknet med ICESat sine som endte i 2008, og de siste års hevdede massive isvolumtap er i stor grad bekreftet.

Jepp. Det er også godt mulig PIOMAS har vært for konservativ.

Det er interessant at du linker til den tråden på WUVT. Den illustrerer det jeg reagerer mest på når "skeptikere" diskuterer situasjonen i isen.

Det er nemlig ikke diskusjonen om attribusjon som provoserer meg. Det er måten helt ukontroversielle observasjoner blir betvilt, samtidig som avisklipp, anekdoter og lokale rapporter blir blåst opp toil å ha samme betydning som forskning på pan-arktisk historisk isutbredelse.

Skeptikere som Steven Goddard, Anthony Watts og Joe Bastardi har spådd isen tilbakekomst i flere år. Undersjøiske vulkaner er også en favoritt blant enkelte surrealister.

De klarer til og med å hevde at den kraftige tilfrysningen fra et rekordminimum er et arguemnt for et slags comeback. Det er rett og slett absurd, og vitner om en totalt manglende vilje til å studere virkeligheten. 

Samtidig har de samme benekterne betvilt PIOMAS, overdrevet betydningen av vind, strøm og stormer, og generelt gjort alt de har kunnet for å slippe å forholde seg til observasjonene.

En av kommentarene argumenterer sågar med at det har vært isfritt under Holocene optimum. Han nevner ikke at det var langt høyere solinnstråling da, så da er det vel en grei sammenligning. han må bare glemme årsakene, så blir puslespillet mulig å sette sammen.

Kayell
KayellInnlegg: 2013
14.02.13 15:27
Whit: For å forstå om situasjonen er utenfor naturlig variasjon i isutbredelse må man da selvfølgelig se på historikken. Og alt tyder på at svingningene var langt mindre i lang tid før den moderne nedgangen startet.

Hva tenker du om hva artikkelen til Lindsay & Zhang et al. sier, Whit?

Whit
WhitInnlegg: 11471
15.02.13 12:51
Kayell: Hva tenker du om hva artikkelen til Lindsay & Zhang et al. sier, Whit?

Det virker som en interessant modellstudie som beskriver lokale og regionale prosesser som påvirker sjøisen i Arktis. Jeg har ikke hatt tid til å lese  studien, men jeg vet godt hva Ron Lindsay mener er årsaken; AGW. De skriver jo spesifikt at de ikke har sett på attribusjon. Derimot fins det en nyere studie (Day et. al 2012) som tar for seg nettopp det. 70% antropogent pådriv konkluderer de med.

Det begynner å bli noen år siden 2007. J. Comiso 2012 finner en svak korrelasjon mellom isutbredelse og AO. AO kan ha bidratt til økningen i utbredelse i 2008, 2009 og 2010 ifølge dem. 

Allikevel er vi i dag i 2012 og trenden har fortsatt og blitt sterkere. Mer varme strømmer til Arktis, og effekten ser vi.

Det virker som du forventer å finne et enkelt fingeravtrykk som bekrefte eller avkrefte den forsterkete drivhuseffekten. Men dette er et i utgangspunktet svakt pådriv, som ligger i bakgrunnen og virker hver dag og hvert sekund. For å identifisere det økte pådrivet krever det modellstudier, og de nye av dem er relativt entydige om hva årsaken til at isen blir borte er.

(Innlegget ble redigert 15.02.13 12:52)

Kayell
KayellInnlegg: 2013
15.02.13 16:18
Whit: Det virker som en interessant modellstudie som beskriver lokale og regionale prosesser som påvirker sjøisen i Arktis. Jeg har ikke hatt tid til å lese studien, men jeg vet godt hva Ron Lindsay mener er årsaken; AGW.

Sukk. Da leser du studien ordentlig før du kommenterer, Whit. Jeg er så lei det her standardfrasepjattet deres. Her framfører du f.eks. misforståelsen av hvordan AO har bidratt til dagens forhold. Hadde du bare lest hva jeg siterer fra studien, så kunne du ha spart deg den ...

Dessuten er artikkelen ikke på noe som helst vis et modellstudium på samme måte som ditt glitrende Notz & Marotzke-studium som latet som om AMO ikke eksisterte og heller tilegnet varmetrenden siden slutten av 70-tallet til CO2, med basis i nøyaktig 0 konkrete observasjoner fra den virkelige verden.

Den benytter en enkel modell for å teste visse tanker mot reelle observasjoner. Men observasjonene tillates alltid å sitte med det endelige svaret, ikke modellen.

Og derfor kommer de fram til en temmelig grei forklaring på dagens isforhold: oppvarming i SST (->AMO) 79-12, AO 89-95 og smeltesesongen 2007. Det er ingenting unaturlig over noen av delene.

Til sist, jeg bryr meg ikke om hva Lindsay mener er grunnen til oppvarminga. Du gjør det, det vet jeg. Og det er jo også hele argumentet ditt for CO2 sin skyld. Jeg forholder meg til hvilke observasjoner man gjør - du vet, empiri mot teori.

dumskalle
dumskalleInnlegg: 12159
15.02.13 16:44
Kayell: Og derfor kommer de fram til en temmelig grei forklaring på dagens isforhold: oppvarming i SST (->AMO) 79-12, AO 89-95 og smeltesesongen 2007. Det er ingenting unaturlig over noen av delene.

Varme gir mindre is...

Hvem diskuterer du med egentlig?

Whit
WhitInnlegg: 11471
15.02.13 17:51
Kayell: Og derfor kommer de fram til en temmelig grei forklaring på dagens isforhold: oppvarming i SST (->AMO) 79-12, AO 89-95 og smeltesesongen 2007. Det er ingenting unaturlig over noen av delene.

Du har ikke vist noe som handler om årsaken til at klimasystemet har blitt varmere. 

Jeg gjentar siden du ikke vil svare på dette. For dette er helt sentralt:

Det virker som du forventer å finne et enkelt fingeravtrykk som bekrefter eller avkrefte den forsterkete drivhuseffekten. Men dette er et i utgangspunktet svakt pådriv, som ligger i bakgrunnen og virker hver dag og hvert sekund. For å identifisere det økte pådrivet krever det modellstudier, og de nye av dem er relativt entydige om hva årsaken til at isen blir borte er.

Det er ikke økt innhold av CO2 over polen som smelter isen ovenifra via enn svak økning i DLR.  Det er det økende varmeinnholdet i hele klimasystemet som gir den negative trenden i isutbredelse. Når isen ble nok svekket, var det bare et tidsspørsmål før naturlige forhold som gir økt smelting, istransport, mekanisk påvirkning og lignende ville gi store utslag. I 2007 krevde det spesielt gode forhold for smelting og istransport. I 2012 var forholdene derimot langt dårligere. Redusert tilfrysning og økt smelting fører til en helt uungåelig endestasjon for helårsisen.

Når var forrige gang ENSO smeltet helårsisen forresten? Har vi noen tegn på at det har skjedd noen gang før?

Nå tipper jeg du ikke vil forholde deg til historikk igjen. 

Kayell
KayellInnlegg: 2013
16.02.13 12:19
Whit: Nå tipper jeg du ikke vil forholde deg til historikk igjen.

Du forholder deg jo overhodet ikke til trådens tema. Hva 'Lindsay, Zhang et al. 2009' gjør rede for - basert på faktiske observasjoner fra den moderne smelteperioden - om isforholdene og de ulike naturlige faktorene og hendelsene som har brakt tilstanden dit den er i dag. DET er trådens tema. IKKE historikken.

Det er KUN konjektur i din argumentasjon. Absolutt ingenting annet. Det har det alltid vært. Du ser det bare ikke selv. Derfor er det fullstendig uinteressant å diskutere årsaker med en som deg. Du har bestemt deg for lenge siden og ethvert forsøk på å presentere observasjoner fra den virkelige verden og deres eventuelle real-time forklaring preller av som vann på gåsa - du har sett lyset, ingenting må få skygge for det, aller minst detaljerte faglige, observasjonsbaserte diskusjoner.

Jeg gjorde et forsøk med denne tråden. Men så snart du kom på banen så var vi rett tilbake i skyttergravene. Du gidder ikke engang å lese studien, hopper bare glatt bukk over den og returnerer til ditt standardarsenal av autoritetsreferanser og serverte, spekulative talking points. 'Å, det er så fælt! Å, det er så unaturlig! Å, det er så åpenbart VÅR skyld!'

Sitatet ditt over her summerer jo opp ditt ståsted fullstendig. Denne tråden handler spesifikt IKKE om historikken. Men du makter simpelthen ikke å la vær å komme trekkende med den allikevel. For den er jo alt du har å komme med. Det er der og kun der din storslagne konjektur er hentet fra.

Og på basis av den så evner du rett og slett ikke å se objektivt på situasjonen i Arktis, ut fra hva man har av observasjoner i løpet av de siste 30-40 år.

Som et eksempel, det som skjedde med den relativt stabile, tykke flerårsisen i polhavbassenget i perioden 1989-95 som følge av den gigantiske switchen i AO fra negativ til positiv, og de implikasjonene det fikk for den videre utviklingen (som beskrevet i den gjeldende artikkelen), gjør du deg ikke engang noen tanker rundt det? Ikke aktuelt å ofre så mye som en kalori? Du bryr deg tydeligvis ikke om slikt, du. For du er jo så trygg på realiteten av det aldri observerte, kun teoretiserte, men like fullt postulert sakte, men sikkert stigende svake pådrivet ditt fra CO2. Null nysgjerrighet rundt de naturlige prosessene og mekanismene som faktisk observeres å være i operasjon ...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/13/Arctic_Oscillation.svg/800px-Arctic_Oscillation.svg.png

Ser det ut som en situasjon som skjer stadig vekk, det som skjedde med AO i 1988/89?

Kayell
KayellInnlegg: 2013
16.02.13 12:31
Whit: Det er det økende varmeinnholdet i hele klimasystemet som gir den negative trenden i isutbredelse.

Jepp,

og du (og alle andre) har jo til gode å vise hvordan det er CO2 som gjør og har gjort dette. Jordsystemet som helhet - overflaten (deriblant havet) som TOA - har intensivert sin avkjølingstakt under oppvarmingen. Dette kan kun skje ved direkte (soldrevet) oppvarming med økt varmetap som respons. Det kan ikke skje med atmosfærisk pådriv, som jo kun kan bremse avkjølingstakten for å bevirke oppvarming.

En aldri så liten oppfriskning:

Solpådriv: direkte oppvarming --> økt varmetap (respons)

Atmosfærepådriv: minsket varmetap --> indirekte oppvarming (respons)

Dessuten kan du jo godt vise nok en gang til Minnett for å kvantifisere effekten på havets varmeinnhold ved økt CO2-konsentrasjon i atmosfæren ...

dumskalle
dumskalleInnlegg: 12159
16.02.13 16:26
Kayell: For du er jo så trygg på realiteten av det aldri observerte, kun teoretiserte, men like fullt postulert sakte, men sikkert stigende svake pådrivet ditt fra CO2. Null nysgjerrighet rundt de naturlige prosessene og mekanismene som faktisk observeres å være i operasjon ... http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/13/Arctic_Oscillation.svg/800px-Arctic_Oscillation.svg.png Ser det ut som en situasjon som skjer stadig vekk, det som skjedde med AO i 1988/89?

Alle ser selvfølgelig den sammenhengen mellom AO og isubredelsen.

Ikke sant?

Ikke?

En korrelasjon på hele 0,08 mellom AO og isubtredelsen i nord (NSIDC)

Bom igjen Kayell.

(Innlegget ble redigert 16.02.13 16:37)

Whit
WhitInnlegg: 11471
16.02.13 21:23
Kayell: Du forholder deg jo overhodet ikke til trådens tema. Hva 'Lindsay, Zhang et al. 2009' gjør rede for - basert på faktiske observasjoner fra den moderne smelteperioden - om isforholdene og de ulike naturlige faktorene og hendelsene som har brakt tilstanden dit den er i dag. DET er trådens tema. IKKE historikken.

De gjør rede for flere av de prosessene som bringer den økte varmen til isen. Du sparker inn åpne dører og blir fly forbanna når vi ikke aksepterer en ikke-fagfellevurdert, ikke-falsifiserbar påstand om at ENSO er den viktigste faktoren årsaken til de moderne klimaendringene, samt at 150 år med fysikkforståelse er helt på jordet.

Jeg har vist til flere forskningsrapporter som både kartlegger naturlig variasjon i isen OG konkluderer med at naturlig variasjon ikke kan forklare mer enn en del av istapet. Du later som om denne forskningen ikke fins og samtidig som du kirsebærplukker fra enkeltrapporter.

Whit
WhitInnlegg: 11471
16.02.13 22:05
Kayell: Det er KUN konjektur i din argumentasjon. Absolutt ingenting annet. Det har det alltid vært. Du ser det bare ikke selv. Derfor er det fullstendig uinteressant å diskutere årsaker med en som deg. Du har bestemt deg for lenge siden og ethvert forsøk på å presentere observasjoner fra den virkelige verden og deres eventuelle real-time forklaring preller av som vann på gåsa - du har sett lyset, ingenting må få skygge for det, aller minst detaljerte faglige, observasjonsbaserte diskusjoner.

Kun konjunktur? Morsomt når det kommer fra deg som bruker en bloggforskerhypotese som opphavsmannen ikke en gang vil få fagfellevurdert som premiss for alt.

Vi er ikke uenige i observasjonene fra Lindsay og Zhang. Vi er uenige i tolkningen av dem. 

Hadde du klart å holde en mindre personorientert tone og ikke minst unngått den sedvanlige agressive gish-gallopen du forutsigbart nok gir deg inn på så hadde dette kanskje kunnet blitt en interessant diskusjon om dagens situasjon i Arktis.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg