Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Arktis i dag

NYTT TEMA
Whit
WhitInnlegg: 11471
05.03.13 21:17

denne animasjonen kan vi se sprekkene som danner seg i Beauforthavet (oppe i venstre hjørne, nedenfor Beringstredet).

Legg merke til hvordan isen nærmest skrur seg med klokka. Det er beaufortstrømmen. Legg også merke til sprekkdannelsen i flerårsisen (de lysere områdene) de siste dagene.

Noe lignende skjedde også i desember 2007, men så tidlig i tilfrysningssesongen var isen normalt mye tynnere. Å snakke om normailitet i Arktis virker meningsløst om dagen.

Dette skjedde i fjor også, men da i april. Vi ligger med andre ord omtrent halvannen måned foran skjema. 

Denne animasjonen for de siste tre dagene viser hvor stor bevegelse det er i isen, og størrelsen på sprekkene. 

I tråden om arktisk kollaps spurte Bjarne Mikael dette:

"Finnes det forskning som har kommet frem til en slags kritisk grense, hvor isen har minket så mye i volum og utstrekning at mekanisk påvirkning tar helt over og fjerner de siste isrestene? Med dagens situasjon i Arktis ville slik forskning vært meget interessant."

Jeg har bare så vidt fått sett på forskning på mekanisk styrke på isen, men stoffet virker rett og slett utdatert med tanke på det vi ser utfolde seg under satelittene nå. Vi kommer i hvert fall garantert til å lære mye om dette i månedene som kommer. Det er svært komplekst, og mange forskjellige forhold spiller inn. Hvilke konsekvener det får for utbredelse, areal og volum er vanskelig å si, men jeg vil tro arealet kan øke en liten stund framover. For volumet og flerårsisen lover det ikke godt.

Selvfølgelig er det mer hos Neven: The cracks of dawn. Det blir høyst sannsynlig en travel sesong på bloggen ...

(May you live in interesting times, sier visstnok kineserne. De mener det som en forbannelse)

(Innlegget ble redigert 05.03.13 21:26)

Whit
WhitInnlegg: 11471
07.03.13 00:37

AARIs iskart for 5. mars 2012.

Og 6. mars 2013.

Du kan se sprekkene godt, men sprekkdannelsen i flerårsisen synes ikke der. Se animasjonen i forrige innlegg.

NSIDC har nettopp lagt ut en video som er ganske illustrativ for hva som skjedde i Beauforthavet. Og omegn får vi si nå ...

tikk
tikkInnlegg: 26778
07.03.13 19:12
Whit: På denne animasjonen kan vi se sprekkene som danner seg i Beauforthavet (oppe i venstre hjørne, nedenfor Beringstredet).
Legg merke til hvordan isen nærmest skrur seg med klokka. Det er beaufortstrømmen. Legg også merke til sprekkdannelsen i flerårsisen (de lysere områdene) de siste dagene.
Noe lignende skjedde også i desember 2007, men så tidlig i tilfrysningssesongen var isen normalt mye tynnere. Å snakke om normailitet i Arktis virker meningsløst om dagen.
Dette skjedde i fjor også, men da i april. Vi ligger med andre ord omtrent halvannen måned foran skjema.
Denne animasjonen for de siste tre dagene viser hvor stor bevegelse det er i isen, og størrelsen på sprekkene.
I tråden om arktisk kollaps spurte Bjarne Mikael dette:
"Finnes det forskning som har kommet frem til en slags kritisk grense, hvor isen har minket så mye i volum og utstrekning at mekanisk påvirkning tar helt over og fjerner de siste isrestene? Med dagens situasjon i Arktis ville slik forskning vært meget interessant."
Jeg har bare så vidt fått sett på forskning på mekanisk styrke på isen, men stoffet virker rett og slett utdatert med tanke på det vi ser utfolde seg under satelittene nå. Vi kommer i hvert fall garantert til å lære mye om dette i månedene som kommer. Det er svært komplekst, og mange forskjellige forhold spiller inn. Hvilke konsekvener det får for utbredelse, areal og volum er vanskelig å si, men jeg vil tro arealet kan øke en liten stund framover. For volumet og flerårsisen lover det ikke godt.
Selvfølgelig er det mer hos Neven: The cracks of dawn. Det blir høyst sannsynlig en travel sesong på bloggen ...
(May you live in interesting times, sier visstnok kineserne. De mener det som en forbannelse)

Hva er problemet?

Whit
WhitInnlegg: 11471
07.03.13 20:06
tikk: Hva er problemet?

Jeg har ikke tenkt å diskutere konsekvenser i denne tråden, da det kommer til å bli mer enn nok å bare følge med på utviklingen framover.

Du får starte en egen tråd for det hvis det interesserer deg :)

(Innlegget ble redigert 07.03.13 20:06)

Whit
WhitInnlegg: 11471
08.03.13 00:31

Mens vi venter på PIOMAS er NSIDCs oppdatering ute: A fractured winter.

De kommer snart til å erklære maksimum. Isutbredelsen for februar er på 14,66 mill km2, 980.000 km2 under snittet for 1979-2000.

Cryosphere Today viser utbredelse godt under toppen. Hvis ikke isarealet øker igjen kommer maksimum tidligere enn i fjor. Ikke at isarealet vil ha så mye å si for smeltesesongen. Isen er  så tynn at albedoforskjellene mellom tynn og tykkere is vil ha langt mer å si for smeltesesongen enn noen hundre tusen km2 areal.

 

(Innlegget ble redigert 08.03.13 00:36)

Memelli
MemelliInnlegg: 3895
08.03.13 09:25

Jeg spør kanskje dumt, men synes dette var litt merkelig. I den ene linken du la ut sto det "old ice, survived at least one summer". Jeg trodde det var isfritt sist sommer, eller husker jeg feil?

trondhjem
trondhjemInnlegg: 10511
08.03.13 10:00
Memelli: Jeg trodde det var isfritt sist sommer, eller husker jeg feil?

Du husker du feil.

Det var rekordlite is der oppe sist sommer, men det var fortsatt noe sånt som 4 millioner km2 is igjen på minimum.

(Innlegget ble redigert 08.03.13 10:00)

Goddard
GoddardInnlegg: 7712
Smartskalle
SmartskalleInnlegg: 925
10.03.13 13:26

Og i mens vokser isen i Antarktis år for år. Den er nå igjen på rekordnivå for årstiden.

http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/S_timeseries.png

660 000 km2 over normalen.

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.anomaly.antarctic.png

Langs den Antarktiske halvøy, "verdens raskest oppvarmede sted" er det spesielt mye is.

http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/S_bm_extent_hires.png

Naturen er forunderlig, er den ikke?

 

(Innlegget ble redigert 10.03.13 13:26)

Whit
WhitInnlegg: 11471
11.03.13 13:46
Smartskalle: Naturen er forunderlig, er den ikke?

Antarktis og det som skjer der er veldig spennende. Men det fortjener en egen tråd. Hva om du starter en, så kan vi diskutere hvilke fysiske prosesser som kan stå bak økningen i sjøisen i Antarktis :)

Uansett hva vi mener om hva som forårsaker reduskjonen i sjøisen, så er det et faktum at vi er i ferd med å miste det jeg vil kalle et geologisk kjennetegn ved planeten, som har holdt stand i flere tusen år.

Det spesielle nå er at vi kan følge med på det på en måte som aldri før har vært mulig. jeg syns det er utrolig fascinerende og håper vi kan ha denne tråden fir for avsporinger fra rene observasjoner av hva som skjer med sjøisen.

Attribusjon, konsekvenser, Antarktis o.l kan vi krangle som busta fyker om i andre tråder - noe vi helt sikkert vil få alle muligheter til :)

 

(Innlegget ble redigert 11.03.13 13:57)

Whit
WhitInnlegg: 11471
11.03.13 13:49

Det ville være å ta i å hevde at MSM har fått med seg oppsprekkingen i Beaufort-havet (som nå også har spredd seg langt inn i flerårisisen). Men lokalpressa følger med:

Nunatsiaq Online: Huge Arctic sea ice crack, below average ice extent for 2013.

Whit
WhitInnlegg: 11471
11.03.13 14:02

Det så ut til at oppsprekking og de stroe bevegelsene i isen hadde roet seg. Det varte dessverre ikke så lenge. På kort tid dannet det seg flere ca. 700 km lange paralelle sprekker nord for Ellesmere.

Oppsprekkingen vil for øvrig gi litt mer is etter som det åpne vannet fryser til, en negativ feedback på tynn is. tror jeg det monner i noen særlig grad? nei. Vi er nær maksimum og isens tilstand ser ut til å være verre enn jeg trodde etter minimum i høst.

2012 var et ganske ekstremt rekordår. Basert på det vi ser nå kan godt 2013 bli langt verre. Det går lange sprekker inn i flerårsisen. Hvis den løsner fra den landfaste isen og havner i Beauforthavet eller styres mot Fram vil 2013 bli et hinsides rekordår.

Wadham kan vise seg å bli den som traff best.

 

(Innlegget ble redigert 11.03.13 14:16)

tikk
tikkInnlegg: 26778
11.03.13 19:27
Whit: Hvis den løsner fra den landfaste isen og havner i Beauforthavet eller styres mot Fram

"Fram" er vel forlengst kommet seg ut av ishavet? Ellers går det vel greit med dagens tekonologi ombord på skipene. Vi får neppe et nytt Titanic.

Smartskalle
SmartskalleInnlegg: 925
14.03.13 23:25
tikk: "Fram" er vel forlengst kommet seg ut av ishavet? Ellers går det vel greit med dagens tekonologi ombord på skipene. Vi får neppe et nytt Titanic.

Det er nok desverre ikke gitt av vi i framtiden får åpne helårsruter gjennom Arktis. Isen har nå den største utbredelsen på mange år, hvilket viser at alle spådommer om "sammenbrudd" og liknende mangler enhver rasjonell forankring.

http://ocean.dmi.dk/arctic/plots/icecover/icecover_current.png

I Antarktis er situasjonen enda værre. Der er ismengden nå rekordstor og langt over normalen.

http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/S_timeseries.png

Dersom trenden i Antarktis fortsetter vil vi i framtiden kunne gå over isen fra Sør-Amerika til Antarktis!

 

Whit
WhitInnlegg: 11471
15.03.13 00:17
Smartskalle: Det er nok desverre ikke gitt av vi i framtiden får åpne helårsruter gjennom Arktis. Isen har nå den største utbredelsen på mange år, hvilket viser at alle spådommer om "sammenbrudd" og liknende mangler enhver rasjonell forankring.

Interessant at du mener at utbredelsen i mars har mye å si for utbredelsen i september. Tror du det blir mer is i år enn i fjor? Prediksjoner er gøy. Synd at "skeptikere" bommer så fælt. De du kaller alarmister eller varmister bommer også, bare ikke fullt så mye.

Hva kommer det av tror du?

---

Isutbredelsen ligger nå omtrent på linje med 2007, 2008 og 2010 og 2012.

Volumet er noe opp i forhold til trenden, men som du ser av satelittanimasjonene over er isen i svært dårlig forfatning. Dette gir faktisk større areal, utbredelse og volum i den perioden vi er inne i nå, siden det gir mer åpent vann. Og mer åpent vann i Arktis i februar gir mer tilfrysning. Noe lignende skjedde i fjor vinter. Vi så hvordan det gikk.

Istykkelsen i februar i år er ca. 1,5 meter mot 2,5 meter i 1980.

Istykkelsen er en indikator på tilstanden, men ikke den eneste. Saltholdighet, temperatur og andre forhold som påvirker kvaliteten og derav isens evne til å motstå smelting og mekanisk påvirkning tyder på at volumet vil fortsette nedgangen. Siden så mye av isen er førsteåris er den mer sårbar. Og det kan vi se resultatet av i animasjonene over, samt sprekkdannelsen som har begynt å vise seg i flerårsisen.

Isutbredelse i februar er rett og slett en elendig indikator og dessuten var Dr. Inferno før deg.

Hvis du virkelig er interessert i ståa kan du se her, og her og her.

Kuldeperioden nord for 80N hjalp sikkert litt, men dden er definitivt over.

(Innlegget ble redigert 15.03.13 00:27)

Whit
WhitInnlegg: 11471
15.03.13 00:19
Smartskalle: I Antarktis er situasjonen enda værre. Der er ismengden nå rekordstor og langt over normalen.

Det er interessant. Hvilke fysiske mekanismer tror du ligger bak at vi har fått mer sjøis i Antarktis? Du må gjerne starte en egen tråd for det. Det er spennende greier, men i denne tråden hadde det vært fint om vi holdt oss til Arktis. Det kommer til å bli nok å følge med på de neste månedene.

(Innlegget ble redigert 15.03.13 00:28)

Whit
WhitInnlegg: 11471
15.03.13 00:29
Whit: Tror du det blir mer is i år enn i fjor?

Og da mener jeg selvfølgelig ved minimum. Ikke det at jeg mistenker noen for å spikke flis her altså. Laangt derifra.

Whit
WhitInnlegg: 11471
15.03.13 01:10

Litt av et syn: AVHRR IR Ch 4 12.03.2013.

Jeg tar meg en Laphroaigh.

Crack is bad for you - and sea ice.

 

(Innlegget ble redigert 15.03.13 01:13)

Smartskalle
SmartskalleInnlegg: 925
15.03.13 11:33
Whit: Istykkelsen i februar i år er ca. 1,5 meter mot 2,5 meter i 1980.

Javel?

Det ser da ikke slik ut:

http://www7320.nrlssc.navy.mil/hycomARC/navo/arcticictnowcast.gif

2,2 - >5 meter istykkelse er vel mer riktig å si for isen i polbassenget. Snart isfritt, selv om vinteren, var det ikke så?

http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_bm_extent_hires.png

Det ser vel mer ut som om en ny istid er på vei, enn at kloden er i ferd med å begynne å koke, slik dere Al Gore fans tror.

http://www.eldoradocountyweather.com/climate/world-maps/world-snow-ice-cover.html

 

Whit
WhitInnlegg: 11471
15.03.13 13:12
Smartskalle: Javel? Det ser da ikke slik ut:

Du ser på istykkelse kun i bassenget. PIOMAS tar et gjenomsnitt for hele sjøisen. Uansett hvordan man måler det er nedgangen i tykkelse kraftig, og det hadde du også sett hvis du hadde sjekket kildene. Og du har heller ikke innsett at utbredelse i mars er en elendig indikator på isens tilstand.

Men hvis du er skikkelig overbevist er det vel på tide å komme med noe mer konkret. Hvor mye tror du isen vil ha økt ved minimum i forhold til 2012?

Smartskalle
SmartskalleInnlegg: 925
15.03.13 13:27
Whit: Men hvis du er skikkelig overbevist er det vel på tide å komme med noe mer konkret. Hvor mye tror du isen vil ha økt ved minimum i forhold til 2012?

Det er vindforhold som styrer mengden is i Arktis. Hvordan vinden vil blåse i framtiden er som kjent veldig vanskelig å spå :-)

Her er litt forskningsresultater om Arktisk is og vind:

Hav og vind gir arktisk klima:

http://www.forskning.no/artikler/2011/januar/277694

Vind forlenger havisens liv i Arktis:

http://www.forskning.no/artikler/2011/august/294685

Kald vind gjør Norskehavet varmt:

http://www.forskning.no/artikler/2012/juni/325254

Les artiklene, trekk ut essensen av hva de forteller, og du vil bli litt klokere og kanskje litt mindre alarmistisk vedrørende isforholdene i Arktis.


dumskalle
dumskalleInnlegg: 12159
15.03.13 14:05
Smartskalle: Det er vindforhold som styrer mengden is i Arktis. Hvordan vinden vil blåse i framtiden er som kjent veldig vanskelig å spå :-) Her er litt forskningsresultater om Arktisk is og vind: Hav og vind gir arktisk klima: http://www.forskning.no/artikler/2011/januar/277694 Vind forlenger havisens liv i Arktis: http://www.forskning.no/artikler/2011/august/294685 Kald vind gjør Norskehavet varmt: http://www.forskning.no/artikler/2012/juni/325254 Les artiklene, trekk ut essensen av hva de forteller, og du vil bli litt klokere og kanskje litt mindre alarmistisk vedrørende isforholdene i Arktis.

Så det har altså skjedd en dramatisk klimaendring i Arktis med endrede vindforhold siden det nå er mindre is enn før.


Er det noen spesiell grunn til at du vil påpeke det? Alarmisme kanskje?

Whit
WhitInnlegg: 11471
15.03.13 15:29
Smartskalle: Det er vindforhold som styrer mengden is i Arktis. Hvordan vinden vil blåse i framtiden er som kjent veldig vanskelig å spå :-)

Vi har diskutert dette opp og ned og i mente i nesten samtlige andre tråder om Arktis på dette forumet. Du klarer ikke å overbevise om en vinddrevet bakenforliggende eksponensiell trend i isreduksjon, som har gått over mer enn 30 år. Ikke klarte "de andre" det forrige gang heller.

Jeg registrerer at du ikke tør komme med en prediksjon, selv ikke en med store usikkerhetsmarginer. Du har altså ikke spesielt stor tillit til egen analyse av situasjonen?

Det jeg tør "spå", basert på de rådende forhold er at reduksjonen vil fortsette til Arktis er isfritt på sommeren. Nøyaktig når det vil skje kan jeg selvfølgelig ikke si, men jeg er ganske sikker på at 2016 +/- 3 år er ganske sannsynlig (avhengig av nøyaktig hvordan man definerer polhavet som isfritt).

Så lenge du ikke tør si noe som helst om utviklingen, er det heler ingen grunn tilå ta vindfantasiene dine alvorlig. Støy på hjernen, som vanlig.

Whit
WhitInnlegg: 11471
15.03.13 15:29
Smartskalle: Her er litt forskningsresultater om Arktisk is og vind:

Les Day et al 2012.

Smartskalle
SmartskalleInnlegg: 925
15.03.13 19:12
Whit: Så lenge du ikke tør si noe som helst om utviklingen, er det heler ingen grunn tilå ta vindfantasiene dine alvorlig.

Vindfantasier?

Jeg viser i forrige innlegg til forskning fra bl.a. Bjerknessenteret.

(Innlegget ble redigert 15.03.13 19:16)

Smartskalle
SmartskalleInnlegg: 925
15.03.13 19:34
Whit: Det jeg tør "spå", basert på de rådende forhold er at reduksjonen vil fortsette til Arktis er isfritt på sommeren. Nøyaktig når det vil skje kan jeg selvfølgelig ikke si, men jeg er ganske sikker på at 2016 +/- 3 år er ganske sannsynlig (avhengig av nøyaktig hvordan man definerer polhavet som isfritt).

Hva vil fremtiden bringe?

Snakk med en av våre klarsynte om kjærlighet, jobb eller økonomi. Klimaspådommer til halv pris.

Alle våre spåtjenester er kvalitetssikret

http://magic.no/spaa?tlf=79001100&rel=k1

 

Whit
WhitInnlegg: 11471
15.03.13 21:20
Smartskalle: Vindfantasier? Jeg viser i forrige innlegg til forskning fra bl.a. Bjerknessenteret.

Hvis du tror vind styrer, i betydningen, står bak nedgangen siden 1979, så er det fantasier. Det eksisterer ikke et fysisk grunnlag for å hevde noe sånt. 

Du finner heller ikke støtte for det i forskningen du viser til, men kun i en to år gammel kronikk fra Ellestad og Humlum. Siden Humlum og Ellestads kronikk ble skrevet har isvolumet ved minimum blitt halvert på tre år. Lykke til med å forklare det med vindforhold.

Vi kan altså avfeie kronikken som kilde til noe som helst relevant for dagens situasjon.

Igjen, les Day et. al 2012: Sources of multidecadal variation in Arctic sea ice extent. Les også Taminos innlegg som Goddard har linket til lenger opp.

Sjøisen er tredimensjonal. Utbredelse og areal er sterkt preget av vindforhold og andre former for støy. Volumet forteller en helt annen historie. Der finner du signalet.

(Innlegget ble redigert 15.03.13 21:22)

Whit
WhitInnlegg: 11471
15.03.13 21:36

Enkelte er fortsatt alt for opphengt i isutbredelse nær maksimum, mens de ignorerer isvolum og hvor mye flerårsis som er igjen.

Den første filmen i NOAAs Arctic Sea Ice, Getting Thinner, Younger er illustrerende for hva som har skjedd. Se også den animerte PIOMAS-grafen.

Isen er ikke todimensjonal. Utbredelse ved maksimum er et dårlig mål.

(Innlegget ble redigert 15.03.13 21:38)

Smartskalle
SmartskalleInnlegg: 925
15.03.13 22:16
Whit: Hvis du tror vind styrer, i betydningen, står bak nedgangen siden 1979, så er det fantasier. Det eksisterer ikke et fysisk grunnlag for å hevde noe sånt.

Jeg tror ikke, jeg siterer forskning:


"Forskerne vet i dag at is fra Arktis som blåses sørover på begge sider av Grønland, også er en viktig årsak til at sommerisen i Arktis er blitt redusert. Vinden får hjelp av den sørgående Grønlandsstrømmen (under isen) med å bringe is vekk fra Arktis.

Den sterke reduksjonen i sommerisen i Arktis kan slik være et resultat av naturlige endringer i vindforhold rundt Arktis. Uten at det dermed er mulig å utelukke menneskeskapte klimaendringer som en påvirkningsfaktor bak den endrede vinden.

Mer kald vind fra nord – gir altså mindre is i Arktis.

Forskerne ved Bjerknessenteret har også funnet en annen viktig sammenheng: Når vinden fra Arktis bringer oss mer varmt vann fra sør, så gjør også dette varmere vannet at mer av isdekket i Arktis smelter og iskanten forflytter seg nordover."

http://www.forskning.no/artikler/2012/juni/325254

------------------------------------------------------------

"Danske forskere har kartlagt sommerhavisen i Nordishavet tusenvis av år tilbake. Det viser seg at vinden spiller en viktigere rolle i klimaendringene enn hittil antatt.

I flere tusen år var det sannsynligvis mindre enn halvparten av den mengden is vi har i dag i Arktis– og avtar mengden is ett sted, kan den godt vokse et annet sted.

Det er noen av de resultatene forskere fra Københavns Universitet har publisert i en artikkel i tidsskriftet Science, etter å ha undersøkt havisens utvikling gjennom de siste 10 000 årene."

http://www.forskning.no/artikler/2011/august/294685

------------------------------------------------------------

"Endringer i havstrømmer og vindforhold forklarer arktisk klima best, skriver Ole Henrik Ellestad og Ole Humlum i dette debattinnlegget."

http://www.forskning.no/artikler/2011/januar/277694

------------------------------------------------------------

Hvor er det de fantaserer?

- Københavns Universitet?

- Universitetet i Oslo?

- Bjerknessenteret?


(Innlegget ble redigert 15.03.13 22:17)

Klikk for å gå tilbake til toppen