Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Utfordring: Motbevis at global oppvarming skjer!

NYTT TEMA
olk1702
olk1702Innlegg: 14784
10.02.14 06:04

Det er teoretisk umulig og bevise at global oppvarming ikke skjer. Problemet er at det er altfor mange som mener at menneske ikke er med på og fremskynne denne oppvarmingen.

dumskalle
dumskalleInnlegg: 12159
10.02.14 08:15
FrP-medlem: Det blir varmere på Mars også (og andre planeter i solsystemet)  Er ikke bare sprørsmål om å bestride OM det blir varmere, men hvorfor.

Hvordan vet du at det blir varmere på Mars og andre planeter i solsystemet?

TomPadang
TomPadangInnlegg: 15019
10.02.14 10:05
puma1: Hjelp! Er du her også?

Ja. :)  Kan ikke dy meg....

Bevis at....nei forresten - det holder med to så langt.

TomPadang
TomPadangInnlegg: 15019
10.02.14 10:07
SnurreSturlason: Vel, ikke den utfordringen om at temperaturen ikke øker, for den gjør jo det nå for tiden. Til enhver tid foregår det en eller annen økning eller senkning av temperaturen , og er vel først og fremst en bekreftelse på at jorden fortsatt eksisterer og tiden ikke har stoppet.

Ok, da er jeg fornøyd. :)

trondhjem
trondhjemInnlegg: 8254
10.02.14 10:13
Karbonbasert_livsform: Dette kalles den omvendte bevisbyrden, og er typisk for klimarørsla.

Dette kalles utfeigingen fra klimaskeptikere.

Begge sider av debatten er enige om at jodkloden er blitt merkbart varmere siden 1970-tallet, vi har hatt en global oppvarming.Begge sider er enige om at denne oppvarmingen MÅ ha minst en årsak.

De som mener at det er våre klimagassutslipp som er denne årsaken må selvsagt legge frem de observasjoner og klimafysiske forståelse som støtter denne forklaringen.

Like selvsagt er det at de som mener det er solen eller en annen naturlig forklaring på denne globale oppvarmingen må legge frem de observasjoner og klimafysikkforståelse som støtter denne forklaringen.

Dette handler om å vise hvilken av de teoretisk mulige alternative har best støtte i fakta og observasjoner.

Det holder ikke slik mange av dere klimaskeptikere argumentere; å kun angripe klimagassforklaringens svake punkter og så hevde at siden denne forklaringen "er falsifert" så må det være en naturlig klimaendring vi ser.

De som mener at dagens globale oppvarming er naturlig har akkurat samme ansvar for å "bevise" denne påstanden som det vi som mener det er klimagassene har for å "bevise" vårt standpunkt.

la1goa
la1goaInnlegg: 11740
10.02.14 10:49
trondhjem: De som mener at dagens globale oppvarming er naturlig har akkurat samme ansvar for å "bevise" denne påstanden som det vi som mener det er klimagassene har for å "bevise" vårt standpunkt.

Hvis jeg skal ha en religion tredd nedover nakken som en tvanstrøye bør denne holde mål. Bevisene mangler!

dumskalle
dumskalleInnlegg: 12159
10.02.14 12:08
la1goa: Hvis jeg skal ha en religion tredd nedover nakken som en tvanstrøye bør denne holde mål. Bevisene mangler!

Bevis... Bevisene på naturlig oppvarming ja. Hvis det er ordet bevis du vil bruke.

otliman
otlimanInnlegg: 3692
10.02.14 15:56

IPCC har selv lagt frem temmelig overbevisende dokumentasjon på en naturlig oppvarming de siste desennier. I AR4 legger IPCC frem argument for at en reduksjon av skydekket fra ca 30% ned til ca 29% vil øke den globale temp med ca 1 grad C.

I AR5 legger IPCC frem dokumentasjon på at at skydekket har blitt redusert med 1,6% (det tilsvarer ca 1% av det absolutte skydekket) globalt. Dette skal altså øke temp med 1 grad C de siste 40 år. Dette har ikke skjedd. Noe har bremset, og bremser fortsatt, på temperaturøkningen. Dette kan være den økende konsentrasjonen av sporgassen CO2 som øker atmosfærens evne til å kvitte seg med varme.

IPCC, i AR5, henviser også til en amerikansk studie som viser at solinnstrålingen over USA har økt dramatisk de siste 16 år. Forskerene finner ingen effekt, temperaturmessig, av den økte solinnstrålingen. Her er det også naturlig å peke på atmosfærens økende evne til utstråling, samt den angivelige magasinering av varme i havet (deler av havet).

AR5 sine eferanser finner dere her

http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-12-00280.1 og her

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2012JD018551/abstract

Kayell
KayellInnlegg: 2013
10.02.14 17:58
trondhjem: Dette handler om å vise hvilken av de teoretisk mulige alternative har best støtte i fakta og observasjoner.

Bra du understreker dette, trondhjem. Så slipper vi å måtte høre på surret til autoritetsdilteren Whit om at 'alle vitenskapsakademier i verden er enige om ...' og bla-bla-bla.

Helt riktig, trondhjem, et forklaringsalternativ må finne støtte i hva vi faktisk observerer der ute i den virkelige verden, i jordsystemet.

Så påpeker du at jorda globalt sett har blitt merkbart (markant) varmere siden 70-tallet. Jepp, det er vi alle enige om.

Så er spørsmålet hvordan/hvorfor?

Det er ingen observasjoner fra den virkelige verden som støtter ideen om at det er et økende innhold av CO2 i atmosfæren som har forårsaket oppvarmingen fra 70-tallet til 2000-tallet. Det er ganske enkelt bare å se på HVORDAN utviklingen i global temperatur har skredet fram.

Dette har du blitt vist utallige ganger, trondhjem, så det er litt pinlig å lese at du fortsatt går på repeat, i total fornektermodus.

Selvsagt er den globale oppvarmingen som fant sted presis mellom 1976/77 til 1998/99 et resultat av havsykler (les: ENSO m/'undersåtter' som AMO) ...

Og hva forer havet med energi? Sola.

Sola+havsyklene. Alt er naturlig, trondhjem. Lev med det!

dumskalle
dumskalleInnlegg: 12159
10.02.14 18:47
Kayell: Det er ingen observasjoner fra den virkelige verden som støtter ideen om at det er et økende innhold av CO2 i atmosfæren som har forårsaket oppvarmingen fra 70-tallet til 2000-tallet. Det er ganske enkelt bare å se på HVORDAN utviklingen i global temperatur har skredet fram. Dette har du blitt vist utallige ganger, trondhjem, så det er litt pinlig å lese at du fortsatt går på repeat, i total fornektermodus. Selvsagt er den globale oppvarmingen som fant sted presis mellom 1976/77 til 1998/99 et resultat av havsykler (les: ENSO m/'undersåtter' som AMO) ... Og hva forer havet med energi? Sola. Sola+havsyklene. Alt er naturlig, trondhjem. Lev med det!

Sola ja. Den forklarer jo oppvarmingen

Og OLR har ikke økt.

Der har du fått motbevist sola og havsyklusene dine Kayell. Begge deler skulle git økt OLR.

dumskalle
dumskalleInnlegg: 12159
10.02.14 18:48
otliman: IPCC har selv lagt frem temmelig overbevisende dokumentasjon på en naturlig oppvarming de siste desennier. I AR4 legger IPCC frem argument for at en reduksjon av skydekket fra ca 30% ned til ca 29% vil øke den globale temp med ca 1 grad C. I AR5 legger IPCC frem dokumentasjon på at at skydekket har blitt redusert med 1,6% (det tilsvarer ca 1% av det absolutte skydekket) globalt. Dette skal altså øke temp med 1 grad C de siste 40 år. Dette har ikke skjedd. Noe har bremset, og bremser fortsatt, på temperaturøkningen. Dette kan være den økende konsentrasjonen av sporgassen CO2 som øker atmosfærens evne til å kvitte seg med varme.

Ikke målt økt solinnstråling på bakkenivå otli. Bakkenivå er fortsatt under skyene dine.

Sporgassens evne til å kvitte seg med varme betyr at den kan absorbere og emittere. Det foregår alle veier. Inkludert ned mot bakken. Da mottar bakken mer energi. 

Selvmål otli.

(Innlegget ble redigert 10.02.14 18:50)

dumskalle
dumskalleInnlegg: 12159
10.02.14 18:52
otliman: IPCC, i AR5, henviser også til en amerikansk studie som viser at solinnstrålingen over USA har økt dramatisk de siste 16 år.

Fortsatt ikke mer økning av dagtemperatur enn nattetemperatur i USA

Der sprakk den forklaringen.

(Innlegget ble redigert 10.02.14 18:53)

frankolainen
frankolainenInnlegg: 6295
10.02.14 18:54
TomPadang: Det er ikke riktlig at vi ikke har hatt endringer pga. oppvarming siste 16 årene. Breene har krympet, og Arktis har satt minsterekord.

Men nå unnlater du å nevne at Antarktis også har hatt rekord.

Rekorder der det er MERE is får ikke samme oppmerksomhet i mediene som de om mindre is.

Du nevner også Arktis. Sannheten her er at utbredelse av is er et dårlig mål på hvor mye is det er. I noen få år har vi hatt satelittmålinger som gir oss volumet på isen, og dette viser 50% økning jamført med i fjor.

 

frankolainen
frankolainenInnlegg: 6295
10.02.14 19:04
dumskalle: Og nok en gang: alle klarer å finne temperaturrekonstruksjoner. Som fortsatt er noe helt annet enn modellprojeksjoner.

Du har blandet inn RE-konstruksjoner i et desperat forsøk på å avlede oppmerksomheten fra løgnene dine.

Jeg har bedt de vise hvor du og Klimakammeratene klarte ved hjelp av deres fantastiske modeller å forutse 17 år og 5 måneder uten signifkant temperaturstgning.

Sannheten er at modellene deres har feilet totalt, og nå driver dere med en patetisk ad-hoc kvasivitenskap, der varmen nå gjemmer seg alle steder hvor vi ikke kan måle (eller utvalgte verdenshav)

TomPadang
TomPadangInnlegg: 15019
10.02.14 19:10
frankolainen: Men nå unnlater du å nevne at Antarktis også har hatt rekord. Rekorder der det er MERE is får ikke samme oppmerksomhet i mediene som de om mindre is. Du nevner også Arktis. Sannheten her er at utbredelse av is er et dårlig mål på hvor mye is det er. I noen få år har vi hatt satelittmålinger som gir oss volumet på isen, og dette viser 50% økning jamført med i fjor.

Les mitt innlegg kl 15:58 i denne tråden: http://vgd.no/samfunn/miljoe-og-klima/tema/1788696/tittel/er-vinteren-i-ferd-med-aa-forsvinne  Der står det svart på hvitt, det du etterspør.  Som sagt - jeg forholder meg til realiteter, også denne.  Må jeg gjenta alt hele tiden?  Leser du ikke mine innlegg, siden du ikke ser hva jeg skriver?

Angående Arktis, så må jeg avvise det du skriver, som feil. Det blir mindre is i Arktis hvert år.  At det i 2013 er tilbake i "normalt minstenivå", etter lavrekorden i 2012, betyr ikke noe.  Det var 2012 som stakk voldsomt av nedover.  Du finner mer om det her:  http://m.yr.no/nyheter/1.11248471

Dessuten blir isen tynnere og tynnere, også vist i samme artikkel.  Ergo - Arktis minsker - beviselig.

Hvorfor vil du ikke se fakta?  Er det mer behagelig å lulle seg inn i feilforestillinger?

(Innlegget ble redigert 10.02.14 19:16)

Premonition
PremonitionInnlegg: 15829
10.02.14 21:07
TomPadang: Det diskuteres mye angående global oppvarming (GO), her i forumet og ellers.  Det er mange som mener GO er falsum, at det faktisk ikke skjer noen GO.  Derfor vil jeg oppfordre de som mener det er slik - å legge fram sin viten, sine data og det de mener er av fakta som understøtter påstandene.

Det vi ser, hører og leser er lokale steder og vær, enten det gjelder langvarig tørke eller issmelting.

(Innlegget ble redigert 10.02.14 21:07)

Karbonbasert_livsform
Karbonbasert_livsformInnlegg: 5915
10.02.14 23:17
trondhjem: Dette kalles utfeigingen fra klimaskeptikere.
Begge sider av debatten er enige om at jodkloden er blitt merkbart varmere siden 1970-tallet, vi har hatt en global oppvarming.Begge sider er enige om at denne oppvarmingen MÅ ha minst en årsak.
De som mener at det er våre klimagassutslipp som er denne årsaken må selvsagt legge frem de observasjoner og klimafysiske forståelse som støtter denne forklaringen.
Like selvsagt er det at de som mener det er solen eller en annen naturlig forklaring på denne globale oppvarmingen må legge frem de observasjoner og klimafysikkforståelse som støtter denne forklaringen.
Dette handler om å vise hvilken av de teoretisk mulige alternative har best støtte i fakta og observasjoner.
Det holder ikke slik mange av dere klimaskeptikere argumentere; å kun angripe klimagassforklaringens svake punkter og så hevde at siden denne forklaringen "er falsifert" så må det være en naturlig klimaendring vi ser.
De som mener at dagens globale oppvarming er naturlig har akkurat samme ansvar for å "bevise" denne påstanden som det vi som mener det er klimagassene har for å "bevise" vårt standpunkt.

1) Bruk av begreper som "utfeiging" hører skallologien til, ikke retorikken, og heller ikke den vitenskapelige metode.

2) Vi er reelt uenige. Det trengs ingen alternativ forklaring for å vise at en hypotese er feil. Et eksempel er den kjente forklaringen på hvorfor et fly kan fly: at utformingen av flyvingen skaper undertrykk over vingen. Men denne hypotesen falsifiseres hver dag av en hvilken som helst stuntflyger eller jagerflyger med respekt for seg selv, som legger flyet på ryggen og flyr like godt.

Forklaringen er dermed falsifisert uten at de trenger å presentere avanserte matematiske/fysiske beregninger eller modeller som forklarer hvorfor flyet kan fly.

I dag kan vi observere at 1) kurvene for CO2-innhold og temperatur spriker mer og mer, 2) at det samme er tilfellet for modeller/prediksjoner og observasjoner, og 3) at temperaturen stiger før CO2 og ikke omvendt, og 4) at CO2-konsentrasjonen er størst over regnskoger og ikke over industriområder (som vist til lenger oppe i tråden).

Når alle kan se med egne øyne at en hypotese er feil, blir den ikke riktigere av at ingen greier å komme opp med en alternativ forklaring.

 

otliman
otlimanInnlegg: 3692
10.02.14 23:17
dumskalle: Fortsatt ikke mer økning av dagtemperatur enn nattetemperatur i USA
Der sprakk den forklaringen.

Ja, det er underlig at min temp synker. Det er nok den økte utstrålingen fra CO2.

Karbonbasert_livsform
Karbonbasert_livsformInnlegg: 5915
10.02.14 23:31
Kayell: Whit om at 'alle vitenskapsakademier i verden er enige om

Mener jeg nettopp leste et eller annet sted at det finnes et unntak, og at dette er Det norske vitenskaps-akademi*, selv om de har et eget klimautvalg.

 

*Bindestrek i originalen - kan det skyldes at de skiller mellom "vitenskap" og "akademi"? :-)

 

otliman
otlimanInnlegg: 3692
10.02.14 23:33
dumskalle: Fortsatt ikke mer økning av dagtemperatur enn nattetemperatur i USA
Der sprakk den forklaringen.

Like fullt dokumenterer forskerne at solinnstrålingen har økt kraftig. Og de diskuterer den resulterende temperaturen. Hva syns du om deres diskusjon?

otliman
otlimanInnlegg: 3692
10.02.14 23:49
dumskalle: Sporgassens evne til å kvitte seg med varme betyr at den kan absorbere og emittere. Det foregår alle veier. Inkludert ned mot bakken. Da mottar bakken mer energi.
Selvmål otli.

Har du satt opp et strålingsbudsjett for det tørreste stedet i Sahara enda?

Kilimiljama
KilimiljamaInnlegg: 950
11.02.14 00:02
Karbonbasert_livsform: Det trengs ingen alternativ forklaring for å vise at en hypotese er feil. Et eksempel er den kjente forklaringen på hvorfor et fly kan fly: at utformingen av flyvingen skaper undertrykk over vingen. Men denne hypotesen falsifiseres hver dag av en hvilken som helst stuntflyger eller jagerflyger med respekt for seg selv, som legger flyet på ryggen og flyr like godt.

Den mest energieffektive måten å fly på er vel likevel ikke den respektfulle jagerflygerens? Ikke at jeg har peiling på dette - men hvis det er slik at flyvinger flest gjerne er utformet nettopp for å skape undertrykk på oversiden, bidrar ikke dette undertrykket vesentlig til å få maskinen på vingene og holde den i lufta?

Hvis ja, så kan vel ikke Karbo egentlig si at "undertrykkshypotesen" er falsifisert...

Jeg bare spør. Og Karbo, du må gjerne svare, akkurat dette har du nok rimelig god greie på! ;-)) Men for all del, jeg er mer enn lutter øre om andre også vil gå dypere inn på dette med respektløse piloter som likevel flyr.

Karbonbasert_livsform
Karbonbasert_livsformInnlegg: 5915
11.02.14 00:17
Kilimiljama: Den mest energieffektive måten å fly på er vel likevel ikke den respektfulle jagerflygerens? Ikke at jeg har peiling på dette - men hvis det er slik at flyvinger flest gjerne er utformet nettopp for å skape undertrykk på oversiden, bidrar ikke dette undertrykket vesentlig til å få maskinen på vingene og holde den i lufta?

Det er nok riktig at det er undertrykk på oversiden, jeg bare peker på en gammel og velkjent forklaring på hvorfor "flyet kan fly".

Jeg så denne forklaringen nevnt som en av flere feilaktige forklaringer på NASAs sider. Den "alternative" eller "riktige" forklaringen er derimot ikke oppgitt, så for alt jeg vet er den topphemmelig. :-) Luftstrømmene rundt en flyvinge og et fly er ellers svært kompliserte saker, i likhet med.. det du vet.

Men nå er det ikke flyteori vi diskuterer, men prinsipp: Prinsippet om at en forklaring som falsifiseres, ikke kan bli riktigere av at ingen kan greie å komme opp med en bedre forklaring.

Tenk hvis Trondhjems "logiske" prinsipp også skulle gjelde i jussen: "Så lenge ingen kan komme opp med en bedre mistenkt, anser retten det som bevist at den skyldige er offerets eks-mann". Det skulle ta seg ut.

 

Kilimiljama
KilimiljamaInnlegg: 950
11.02.14 01:15
Karbonbasert_livsform: Prinsippet om at en forklaring som falsifiseres, ikke kan bli riktigere av at ingen kan greie å komme opp med en bedre forklaring.

Men har du sett noen falsifikasjon av drivhusgassforklaringen?
Å vise til """"pausen"""" (merk vingene!) blir - slik jeg ser det - like luftig som å vise til jagerflyakrobatikk.

Rent faktisk er det vel heller slik at det er komplett umulig å forklare den globale oppvarmingen uten å ta med i betraktning den menneskeskapte økningen i drivhusgasskonsentrasjonen.

Garindan
GarindanInnlegg: 6546
11.02.14 01:21
TomPadang: Tar noen utfordringen?

Nei. Jeg mener du stiller feil spørsmål. Spørsmålet er hva det er som fører til den globale oppvarmingen. Er det CO2 eller er det noe annet? Vi får nok klarhet i det om noen år, så inntil da så sitter jeg på gjerdet. Det at jeg er skeptiker betyr dog ikke at jeg ikke tenker på miljøet. Det går fortsatt an å dra sin del av lasset, som et preventivt tiltak. Ellers mener jeg fortsatt at den største miljøtrusselen er mennesker. Det er tross alt mennesker som forurenser og lager masse avfall. Så lenge vi ikke  får bukt med befolkningseksplosjonen så får vi heller ikke bukt med miljøproblemene.

Kayell
KayellInnlegg: 2013
11.02.14 01:33
Karbonbasert_livsform: Når alle kan se med egne øyne at en hypotese er feil, blir den ikke riktigere av at ingen greier å komme opp med en alternativ forklaring.

Du har helt rett i innlegget ditt, Karbo. Vi trenger ingen alternativ forklaring.

Like fullt så har vi jo en alternativ forklaring. Den riktige forklaringen. Sola+havsyklene. Den som ALLE data og observasjoner fra den virkelige verden ikke bare støtter opp om, men spesifikt leder fram til.

Det er bare det at alarmistene konsekvent nekter å forholde seg til denne forklaringen. Og det er noe ganske annet. De gjør alt i sin makt for å avfeie den (eller snarere feie den under teppet) så fort den kommer opp. Jf. skallen like over her ...

Det er fingrene i ørene, øynene igjen og la-la-la-la-la. Eller total forvrengning (villet misforståelse) av argumentet. Jf. skallen like over her ...

Og så går det litt tid og så er de tilbake til argumentet igjen om at vi ikke har en alternativ forklaring. Som om den langt bedre alternative forklaringen (les: Occham's Razor, nullhypotesen) ikke var blitt presentert og forklart for dem igjen og igjen og igjen overhodet, noen gang.

Og slik går den evige runddansen. Grunnlaget for hele dette forumets opprettholdelse, kan det synes som ...

(Innlegget ble redigert 11.02.14 01:36)

Karbonbasert_livsform
Karbonbasert_livsformInnlegg: 5915
11.02.14 02:10
Kilimiljama: Rent faktisk er det vel heller slik at det er komplett umulig å forklare den globale oppvarmingen uten å ta med i betraktning den menneskeskapte økningen i drivhusgasskonsentrasjonen.

Dette er et ofte gjentatt argument.

Premisset for utsagnet er at vi kan forklare den menneskeskapte komponenten fordi vi forstår de naturlige komponentene.

Dette premisset ligger innbakt i uttrykket "uten å ta i betraktning" osv.

Men når nå prediksjonene basert på denne hypotesen har vist seg å slå feil, følger det logisk både at

1) vi forstår ikke de naturlige variasjonene og at

2) vi kan følgelig ikke si noe om et (eventuelt) menneskelig bidrag -

- ut fra denne logikken, vel å merke.  

Dagens situasjon er at klimaforskere (ikke alle) har forlatt den metrikken som deres opprinnelige prediksjoner var uttrykt med - atmosfæretemperaturer - og leter febrilsk etter ad hoc-forklaringer i form av varme i havet eller isdekket osv. Det formelig oser uvitenskapelighet av hele øvelsen - de bør faktisk forholde seg til det de spådde i utgangspunktet, i hvert fall hvis de er interessert i å lære mer.

 

SnurreSturlason
SnurreSturlasonInnlegg: 4418
11.02.14 02:14
Karbonbasert_livsform: Et eksempel er den kjente forklaringen på hvorfor et fly kan fly: at utformingen av flyvingen skaper undertrykk over vingen. Men denne hypotesen falsifiseres hver dag av en hvilken som helst stuntflyger eller jagerflyger med respekt for seg selv, som legger flyet på ryggen og flyr like godt.

Da har man først låst seg fast til ideen om at oversiden av vingen som man vanligvis betrakter flyet,  og "over vingen",  er en og samme sak.

SnurreSturlason
SnurreSturlasonInnlegg: 4418
11.02.14 02:18
Kilimiljama: Rent faktisk er det vel heller slik at det er komplett umulig å forklare den globale oppvarmingen uten å ta med i betraktning den menneskeskapte økningen i drivhusgasskonsentrasjonen.

Kanskje det heller er slik at det, med den kunnskapen vi har oppnådd til nå, er komplett umulig å forklare den globale oppvarmingen.

dumskalle
dumskalleInnlegg: 12159
11.02.14 08:15
otliman: Har du satt opp et strålingsbudsjett for det tørreste stedet i Sahara enda?

Du kan være sikker på at også i Sahara utstråler jorda varme. Faktisk kjempemye. Fordi det er mindre drivhusgasser der.

Klikk for å gå tilbake til toppen