Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

R. Spencer rydder i debatten

NYTT TEMA
SnurreSturlason

Innlegg: 4418
SnurreSturlason
27.04.14 23:47

-Roy Spencer tar i et blogginnlegg for seg de 10 viktigste feilaktige argumentene på skeptikersiden.

http://www.drroyspencer.com/2014/04/skeptical-arguments-that-dont-hold-water/

There are some very good arguments for being skeptical of global warming predictions. But the proliferation of bad arguments is becoming almost dizzying.

 

Jeg tror Spencer har gode nok kunnskaper til å kunne sette skapet på plass her.

Jeg regner med at alarm-folka er enige med Spencer om disse argumenene, men hva med skeptikerne her, er vi enige i at vi kan  hive disse ti argumentene i søplebøtta?

trondhjem

Innlegg: 11248
trondhjem
28.04.14 10:07

Jeg antar jeg tilhører "alarmistfolka". Jeg er i hvert fall en som ikke alltid har vært like imponert over Roy Spencers klimaskeptiske argumentasjon.

Jeg skal imidlertid berømme Roy Spencer for hans faglige intregritet. Han er fysiker og viser i dette blogginlegget at han beholder sin akademiske integritet og nekter selv å delta og imøtegår også meningsfeller, i en debatt hvor det benyttes argumenter som går på tvers av elementær fysikkforståelse.

Jeg vil heretter ha større respekt for Roy Spencers utsagn - selv om jeg antagelig kommer til å være dundrende uenig med ham fra tid til annen. .

Dessuten har Spencer forstått noe viktig. Første bud for å tas på alvor i en debatt som bygger på fysikkforståelse er at man snakker i samsvar med etablert elementær forståelse av faget:

"So why am I trying to stir up a hornets nest (again)? Because when skeptics embrace “science” that is worse that the IPCC’s science, we hurt our credibility."

swixfantomet

Innlegg: 1871
swixfantomet
28.04.14 10:37

Et viktig bidrag fra Spencer her som gir legitimitet til den seriøse delen av skeptikersiden og styrker dens sak. Et av problemene i klimadebatten er at den i media ofte blir veldig polarisert, det trekkes en skillelinje mellom "skeptikere" og "alarmister" og de mest ekstreme synspunktene på begge sider blir framhevet.

Jeg er også interessert i å høre fra skeptikerne på forumet, kan alle akseptere Spencer's opprydning i misoppfatninger fra ekstreme skeptikere?

Ambrosius_Olufsen

Innlegg: 4077
Ambrosius_Olufsen
28.04.14 10:42
SnurreSturlason: -Roy Spencer tar i et blogginnlegg for seg de 10 viktigste feilaktige argumentene på skeptikersiden.

Så starter debatten. 100 vis av opphetede innlegg som er leseverdige og fascinerende.

Min 'foreløpige' forståelse er lik Spencers. Likevel, jeg føler ingen trang til 'name-calling' og negative karakteristikker av folk som har en annen forståelse. Jeg holder det absolutt mulig at det er mine begrensinger i både bakgrunnkunnskap og intellekt som hindrer meg i å se dette klart.

Det er å se ting på alternative måter, som har brakt verden fremover. Dogmatikere har stort sett tilført null og nada.

Ambrosius_Olufsen

Innlegg: 4077
Ambrosius_Olufsen
28.04.14 10:44
swixfantomet: seriøse delen av skeptikersiden

Jeg kan ikke se dette slik, swix. Enhver tvil er gyldig og verdifull. 

Ambrosius_Olufsen

Innlegg: 4077
Ambrosius_Olufsen
28.04.14 11:01
trondhjem: etablert elementær forståelse av faget:

'Etablert elementær forståelse ...'

Joda. Jeg forstår du mener dette, du som vil uniformere folk i fra barnehagestadiet, - sørge for at disse ikke forlater 'etablert, elementær forståelse'.

Det er nysgjerrighet og kreativitet som bringer verden videre. Ikke fastlåse forestillinger.

Discovery (Eller NatGeo?) har hatt en serie programmer om de store oppfinnelser og / eller oppdagelser inndelt i årtier, 40 tallet, 50 tallet etc. Det som er fascinerende er motbøren alle disse møter på et initierende stadie av folk som holder seg til en 'etablert, elementær forståelse'.

Se på t.eks. motstanden Frank Whittle møtte når han foreslo turbojet som alternativ fremdrift for fly. 

(Innlegget ble redigert 28.04.14 11:05)

Ambrosius_Olufsen

Innlegg: 4077
Ambrosius_Olufsen
28.04.14 11:07
Ambrosius_Olufsen: Enhver tvil er gyldig og verdifull.

Vel, innen visse grenser da :)

swixfantomet

Innlegg: 1871
swixfantomet
28.04.14 12:00
Ambrosius_Olufsen: Vel, innen visse grenser da :)

Ja, klart det vil alltid være delte meninger om hvor disse grensene går, da er det greit med en viss takhøyde.

Ambrosius_Olufsen

Innlegg: 4077
Ambrosius_Olufsen
28.04.14 12:19
swixfantomet: Ja, klart det vil alltid være delte meninger om hvor disse grensene går, da er det greit med en viss takhøyde.

Man burde lese nøye og utfordre sin egen forståelse, ikke harselere slik som Watts til dels gjør.

Man er tross alt ikke 'sikrere' enn at man er avhengig av 'forsterkende' effekter for å få til sine 1,5 - 4,5 graders anslag på sensitivitet.

Interesserte, - legg merke til følgende i debatten:

----

Salvatore Del Prete

If CO2 is to have a climate effect(LEAD IT) why would the rate in the rise of CO2 values have an effect on the climate while concentration levels

of CO2 many times greater in the past then today had NO effect on leading the climate??

Fact: Past history records (like the chart I sent yesterday) show that no matter how high CO2 concentrations are in the atmosphere they never LEAD the climate/temperature trend. It has always followed the temperature trend.

The question is why would just a rapid rise in CO2 concentrations from very low levels (280 ppm) to still low levels (400ppm today versus past CO2

concentrations levels of 2000 ppm or higher) somehow cause CO2 to lead the climate/temperature, when in the past CO2 concentration levels many times greater then today’s levels still could not exert enough forcing on the climate to LEAD it?

How in the world could lower values of CO2 concentrations (today’s values) somehow exert enough forcing on the climate to lead it when in the past much higher values of CO2 concentrations in the atmosphere still could not exert enough forcing on the climate to lead it ? It(CO2) always has followed the temperature regardless of it’s concentration in the atmosphere. Why is that going to change just because it is increasing at a fast rate?

That is what the data shows.

Hvorpå Spencer svarer:

to me, it’s not the “forcing”, its the “feedback”. If our interpretation of the paleoclimate record (which is far from “fact”) is correct (which I doubt it is), then the insensitivity to CO2 is due to strong negative feedbacks in the climate system. NOT to a lack of forcing by CO2. Understand?

Spencer er her tildels avhengig av å stille spørsmål ved paleoklimatiske serier, hvilket han selvfølgelig gjør aldeles rett i, men noe kan man da dra ut av disse seriene. At CO2 'lags' temperatur er gjennomgående og finnes i alle tidsserier, korte som lange. Dette har vært kjent i 20 år i hht Weart.

(Innlegget ble redigert 28.04.14 12:36)

trondhjem

Innlegg: 11248
trondhjem
28.04.14 12:43
Ambrosius_Olufsen: Joda. Jeg forstår du mener dette, du som vil uniformere folk i fra barnehagestadiet, - sørge for at disse ikke forlater 'etablert, elementær forståelse'. Det er nysgjerrighet og kreativitet som bringer verden videre. Ikke fastlåse forestillinger.

Det kanskje største kvantespranget i menneskehetens virkelighetsforståelse kom under renessansen, nærmere bestemt dens innvirkning på naturvitenskapen som i dag er kjent som den vitenskapelige revolusjonen.

 

Den vitenskapelige revolusjonen innebærer at man forlot middelalderens ideal om å underbygge og forstå naturvitenskapelige fenomener ut fra filosofiske og teologiske argumenter som søkte å danne et teleologisk (at alt som skjer i naturen har en eller annen underliggende gudgitt mening) virkelighetsforståelse, og gikk over til det mekanistiske verdensbildet hvor naturen forstås som et system som reguleres av et sett naturlover.

 

En sentral konsekvens av dette paradigmeskiftet ble at man gikk bort fra å underbygge ens påstander med bare velformulerte argumenter til i langt større grad å vise til fakta – dvs. empiriske observasjoner av den natur man søkte å forklare. Det nye idealet for vitenskapelig diskurs ble Nullius in Verba; ta ingen på ordet. Den spilte liten eller ingen rolle lenger hvor veltalende og overbevisende man argumenterte, det som ble avgjørende var hvor godt stemmer din forklaring med terrenget.

 

Resultatet av dette paradigmeskiftet ble at rundt 1500 års praktisk talt stillstand i den naturvitenskapelige og teknologiske utviklingen ble avløst av 500 år med en nærmest eksplosiv utvikling. Mennesket (i vår del av verden) har i denne perioden gått fra å leve i teknologisk sett svært primitive bondesamfunn hvor overtro og annen religiøs tro florerte, til dagens høyteknologiske bysamfunn hvor beslutninger baseres nesten utelukkende på kunnskap/harde fakta. En meget viktig del av denne rivende utviklingen er den nye gullstandarden for vitenskapelig diskurs hvor det kreves at du underbygger din forståelse med empiriske fakta og viser at dine påstander er i samsvar med disse observasjoner, for at ditt budskap skal tas på alvor og bli trodd å være annet enn utslag av din fantasi.

 

Når du nå tar til orde for at dagens unge ikke skal mentalt uniformeres men i stedet opplæres i det du kaller kreativ og nysgjerrig tankevirksomhet uten en fastlåst etablert forståelse, så tar du i virkeligheten til orde for å reversere menneskets virkelighetsforståelse tilbake til den mørke middelalder hvor det som avgjorde forskjellen på god og dårlig kunnskap var hvor godt du formulerte deg (og om du hadde en tydelig teleologisk forankring, gud lå bak alt som skjedde må forstås). Er det noe de siste 500 årene med den vitenskapelige revolusjonen har lært oss mennesker, så er det at det fins noe som heter etablert kunnskap. Ikke bare finnes den, den er også meget viktig fordi det er vår kunnskapsbase av etablert kunnskap/viten som er selve drivkraften i den teknologiske/naturvitenskapelige utviklingen.

 

Det er derfor ikke noe galt i å lære opp dagens unge i den etablerte kunnskapen og til å gi de en mental ballast som gjør at de vil vekte enhver påstands troverdighet opp mot den etablerte kunnskapen. Tvert om har vi rundt 500 års erfaring for dette er en meget fungerende løsning som bør opprettholdes.

 

Det er på dette punktet svært mye av dagens klimaskepsis er farlig og kritikkverdig, fordi skepsisen er tuftet på en nektelse av at klimagassenes drivhuseffekt er målt og observert i en grad som gjør det fins ingen rimelig tvil om dens eksistens. Det at våre CO2-utstlipp lager en global oppvarming ER en etablert kunnskap så god som noen, og det er selvsagt at dagens unge læres opp til å forstå dette.

 

Roy Spencer er et hederlig unntak fordi han, som en velkjent skeptiker av IPCCs rapporter, går ut og ber sine meningsfeller om å besinne seg og erkjenne at eksistensen av CO2ets rolle som klimagass ikke kan bestrides med rasjonelle kunnskapsbaserte argumenter.

 

Ambrosius_Olufsen

Innlegg: 4077
Ambrosius_Olufsen
28.04.14 13:05
trondhjem: Når du nå tar til orde for at dagens unge ikke skal mentalt uniformeres men i stedet opplæres i det du kaller kreativ og nysgjerrig tankevirksomhet uten en fastlåst etablert forståelse, så tar du i virkeligheten til orde for å reversere menneskets virkelighetsforståelse tilbake til den mørke middelalder hvor det som avgjorde forskjellen på god og dårlig kunnskap var hvor godt du formulerte deg (og om du hadde en tydelig teleologisk forankring, gud lå bak alt som skjedde må forstås). Er det noe de siste 500 årene med den vitenskapelige revolusjonen har lært oss mennesker, så er det at det fins noe som heter etablert kunnskap. Ikke bare finnes den, den er også meget viktig fordi det er vår kunnskapsbase av etablert kunnskap/viten som er selve drivkraften i den teknologiske/naturvitenskapelige utviklingen.

For ordens skyld, Trondhjem.

Jeg støtter til en viss grad din historiske forståelse. Det er når du forsøker sette din ideologi inn i dette perspektivet det blir galt.

Ja, - jeg kaller det ideologi. Videre, jeg kaller det tro, snarere enn kunnskap. En av grunnene er det følelsesladede perspektivet som ofte mange legger i ett enkelt naturvitenskapelig spørsmål (ikke misforstå, jeg mener ikke spørsmålet er enkelt).

Virkningen av forbrenning av fossilt karbon er i høyeste grad et åpent spørsmål.

trondhjem

Innlegg: 11248
trondhjem
28.04.14 13:22
Ambrosius_Olufsen: Jeg støtter til en viss grad din historiske forståelse. Det er når du forsøker sette din ideologi inn i dette perspektivet det blir galt.

Jeg søker ikke bringe inn en ideoligi, men å forklare hvorfor det blir  tullete å stille et spørsmålstegn ved om CO2 er en drivhusgass eller om våre klimagassutslipp vil gi en varmere jordklode.

Det fins intet rasjonelt argument mot dette gitt den enorme observasjonsmengden vi har som forteller at slik er vår fysiske verden.

 

Dette betyr selvsagt ikke at det ikke gjenstår tema og emner innen klimafysikken hvor det er diskurs og betydelig usikkerhet. Et av dem er hvor sterkt vil klimagassutslippene varme oss opp, det er et vanskelig spørsmål å besvare grunnet det kompliserte samspillet mellom en rekke kjente (og kanskje også ukjente) tilbakekoblingsmekanismer.

Mange klimaskeptikere argumenterer som om denne usikkerheten også gjelder drivhuseffekten til gassen. Det er imidlertid en misforståelse. Det er ikke mer tvil OM CO2 er drivhusgass, enn at en samling biljardkuler som står tett i tett vil spres av en innkommende biljardkule, enda ingen datamaskin i verden klarer å regne ut på forhånd akkurat hvordan de vil spres.

Det at et fenomen kan gi utfall som er vanskelig å kvantifisere grunnet iboende kompleksitet betyr ikke at det er usikkerhet knyttet til eksistensen av fenomenet.

 

(Innlegget ble redigert 28.04.14 13:32)

SnurreSturlason

Innlegg: 4418
SnurreSturlason
28.04.14 13:22
Ambrosius_Olufsen: Se på t.eks. motstanden Frank Whittle møtte når han foreslo turbojet som alternativ fremdrift for fly.

Men hvor mange etablerte fysiske lover trengte han å kaste vrak på for å forsvare jetturbinen? Jeg kan ikke se at det var noen. Derimot møtte oppfinnelsen på de vanlige utfordringene:  Tiden og innsatsen det tar å utvikle prototyper som har en overbevisende virknin, og vanskeligheter med å få investorer til å tro på lønnsomheten til prosjektet. Den vanlige tregheten i systemet, med andre ord. Og den er der av en god grunn: Tenk bare på alle de merkelige oppfinnelsene som lanseres og som av god grunn ikke bli noe av.

Ambrosius_Olufsen

Innlegg: 4077
Ambrosius_Olufsen
28.04.14 13:59
trondhjem: Jeg søker ikke bringe inn en ideoligi, men å forklare hvorfor det blir  tullete å stille et spørsmålstegn ved om CO2 er en drivhusgass eller om våre klimagassutslipp vil gi en varmere jordklode.

Nå er det vel ikke spørsmålet om CO2s fysiske egenskaper som er det store stridsspørsmålet i 'debatten', snarere virkningen av en dobling i fra førindustrielt nivå.

Man skal ikke lete lenge i debatten før man finner både 'innspill' og 'utspill' :) som er på et følelsesladet  plan som ikke hører hjemme, i alle fall ikke i vitenskapen eller for så vidt heller ikke i akademia som sådant. 

Du (og andre) snakker denne enorme observasjonsmengden. Observasjonsmengden av hva?

Om ikke annet, så viser paleoklimatologien en ting, og da i alle tidsdimmensjoner, - CO2 'lags' temperatur.

Selv om t.eks. Spencer i denne diskusjonen sier:

Again, I don’t trust any paleoclimate data. People with the least information always have the most confidence in what they think it means.

Om vi ser på den moderne utviklingen, så var der en like stor step-funksjon i global temperatur i mellomkrigstiden, dette før CO2 nivået var særlig høyt og definitivt før forbrenning av fossilt karbon var så utstrakt som i dag.

Også 2000 decenniets 'hiatus' og utviklingen på SH synes jeg viser en (svært) lav sensitivitet.

trondhjem

Innlegg: 11248
trondhjem
28.04.14 14:07
Ambrosius_Olufsen: Nå er det vel ikke spørsmålet om CO2s fysiske egenskaper som er det store stridsspørsmålet i 'debatten', snarere virkningen av en dobling i fra førindustrielt nivå.

Det kommer an på hvem du spør. Ta f.eks. en titt på tråden "Den moderne "globale oppvarming"". De argumenter og forestillinger som ligger under den trådens budskap er et godt eksempel på hva Roy Spencer tar et oppgjør med i det innlegg som er denne tråds tema. 

Du kan også lese på Dagsavisens "Nye meninger". Der er en rekke personer som kommer fra foreningen Klimarealistene meget aktive med tilsvarende argumentasjon og tankegods. Du vil finne eksempler på Klimarealister som har agumentert med de fleste av argumentene Roy Spencer anser som så dårlig fundamentert i fakta at de ødelegger troverdigheten til klimaskepsisen.

(Innlegget ble redigert 28.04.14 14:16)

Ambrosius_Olufsen

Innlegg: 4077
Ambrosius_Olufsen
28.04.14 14:13
SnurreSturlason: Men hvor mange etablerte fysiske lover trengte han å kaste vrak på for å forsvare jetturbinen? Jeg kan ikke se at det var noen. Derimot møtte oppfinnelsen på de vanlige utfordringene:  Tiden og innsatsen det tar å utvikle prototyper som har en overbevisende virknin, og vanskeligheter med å få investorer til å tro på lønnsomheten til prosjektet. Den vanlige tregheten i systemet, med andre ord. Og den er der av en god grunn: Tenk bare på alle de merkelige oppfinnelsene som lanseres og som av god grunn ikke bli noe av.

Jo, det er mange merkverdigheter som blir presentert. Merkverdigheter er imidlertid merkverdige, og skulle som sådan ikke volde store problemer å vise at de er, - nettopp merkverdige.

Nei, Whittle kastet ikke vrak på kjente fysiske lover. Desto lettere skulle det være å akseptere hans ideer og se det overlegne i en turbo-jet vs. en propeller med alle dens (da allerede kjente) svakheter.

Tiden og innsatsen det tar og utvikle kalles reell forskning. Nasjoner har disse ressursene. Det er heller ikke problemet. Problemet er den naturgitte motstanden mot ny tenking og nye ideer.

 

Ambrosius_Olufsen

Innlegg: 4077
Ambrosius_Olufsen
28.04.14 14:20
trondhjem: ødelegger troverdigheten til klimaskepsisen.

Dagen min renner ut, og jeg må korte meg ned.

'Klimaskepsisen' behøver ingen troverdighet. Det er ingen 'bevegelse', så vidt som jeg kan se.

Min skepsis er høyst privat. Jeg stiller meg skeptisk til mye av det som kommer i fra 'klima' hold, mye på grunn av det jeg oppfatter som sterke overdrivelser og prediksjoner (antagelser) uten dekning.

Jeg forbeholder meg retten til å uttale min skepsis.

Ambrosius_Olufsen

Innlegg: 4077
Ambrosius_Olufsen
28.04.14 14:31
SnurreSturlason: Den vanlige tregheten i systemet, med andre ord. Og den er der av en god grunn:

Nei Snurre. Den vanlige 'tregheten i systemet' er der ingen god grunn for skal eksistere.

Denne 'tregheten i systemet' sørger imidlertid for hundrevis av millioner til politisk korrekt 'copy' / 'paste' forskning.

Men dette er jo en annen diskusjon ...

trondhjem

Innlegg: 11248
trondhjem
28.04.14 14:33
Ambrosius_Olufsen: 'Klimaskepsisen' behøver ingen troverdighet.

Den som vil vinne gehør hos folk flest for sitt syn, bør definitivt legge vekt på å argumentere troverdig.

Det er en grunn til at opinionsmålinger finner bare rundt 1/5 av befolkningen tror mest på klimaskeptikere, og at 2/3 sier de har større tillit til klimaforskere/IPCC. Den årsaken er definitvt ikke at folk flest ønsker mere skatter og avgifter som gir oss dyrere energi.

Jeg ser ikke bort fra at det er akkurat dette Roy Spencer er bekymret over i sitt blogginnlegg, den relativt lave troverdigheten til klimaskeptikere i den store hop.

Ambrosius_Olufsen

Innlegg: 4077
Ambrosius_Olufsen
28.04.14 15:55
trondhjem: Den som vil vinne gehør hos folk flest for sitt syn, bør definitivt legge vekt på å argumentere troverdig. Det er en grunn til at opinionsmålinger finner bare rundt 1/5 av befolkningen tror mest på klimaskeptikere, og at 2/3 sier de har større tillit til klimaforskere/IPCC. Den årsaken er definitvt ikke at folk flest ønsker mere skatter og avgifter som gir oss dyrere energi.

Det jeg svarer nå tenkte jeg 5 min over for å være sikker. Personlig er jeg ikke ute etter å vinne gehør for noe som helst, jeg uttrykker min skepsis.

At 20% 'tror mest på skeptikere' og 66% 'har større tillit til IPCC' synes jeg virker mildt sagt underlig både i formulering og resultat, og jeg synes du skal vise dette, Trondhjem.

Jeg tror den jevne mann 'couldn't care less' om spørsmålet. Det er andre spørsmål som opptar og engasjerer. Vi er bare en engere krets av nerder som engasjerer oss i spørsmålet. For egen del er jeg engasjert ut i fra de sosiale og samfunnssidene i saken, snarere enn de naturvitenskapelige.

Hva er det som gjør at selv institusjoner (Cicero) er villig til å skyve fra og sende på dypt vann, en samlet og tverrfaglig viten, opparbeidet over år, om tidligere tiders klima, ved å uttrykke :

'Det kan se ut som tidligere tiders klima, i alle fall i mellomistidene, har vært mer stabilt enn vi trodde og da stabilt på et lavere nivå enn vi opplever i dag.' (etter Prestrud? og via mitt eget labre minne.) Dette på grunnlag av MBH98/99, men før AR4 (2007).

Og ingen 'Opps ... sorry' etter det ble klart hva t.eks. MBH virkelig viste, - at 'Bristlecone' furuer i deler av 'Rocky-Mountains' hadde en eksepsjonell vekst en periode (i alle fall enkelte vekstprøver Mann kom over på internett) og ikke 'sannheten om tidligere tiders klima', som enkelte debattanter har uttrykt det :).

 

silas

Innlegg: 20607
silas
28.04.14 21:16
trondhjem: Jeg antar jeg tilhører "alarmistfolka". Jeg er i hvert fall en som ikke alltid har vært like imponert over Roy Spencers klimaskeptiske argumentasjon.

Hans argumenter står veldig godt. Jeg er forundret over at du fortsatt setter din lit til et klimasystem med kraftig positiv tilbakekobling.

Karbonbasert_livsform

Innlegg: 6041
SnurreSturlason: Jeg tror Spencer har gode nok kunnskaper til å kunne sette skapet på plass her.

Spencer har helt sikkert gode kunnskaper. Men i så fall burde han ikke bare bruke dem til å krangle med kranglefanter på Internett. Eksempelvis, for punkt 1 "Det finnes ingen drivhuseffekt", kunne han bruke den kunnskapen til å tilbakevise Gerlich og Tscheuschners artikkel "om falsifisering av den atmosfæriske CO2-drivhuseffektene" (merk flertall). Etter det jeg vet, har ingen hittil klart det, så kanskje det kan være en jobb for Spencer?

Vedrørende punkt 7: At temperaturen stiger først, og deretter CO2, er argumentasjonen hans direkte svak. Dersom det omvendte hadde vært tilfelle, kunne det ha støttet hypotesen om en atmosfærisk CO2-drivhuseffekt. Men dataene viser som kjent det de gjør: CO2-økningen kommer etter temperaturøkningen, på alle tidsskalaer. Og et annet sted sier han at han ikke har tillit til paleoklimatiske data - men her sammenligner han dagens målte data direkte med iskjerneprøver med ekstremt dårlig oppløsning!

Spencer er god nok han. Men med alle fagområdene som inngår i "klima", kan neppe noen være spesialist på alt. Og ingen bør være meningspoliti på ting de ikke er spesialister på.

Det er jo også et poeng at når klimamodellene ikke kan si noe om klimautviklingen, må det være noe fundamentalt galt med dem. En av mulighetene er da at det er noe fundamentalt galt med selve teorien om drivhuseffekten(e), eller hvordan man mener man kan regne dem ut på. Og/eller den berømte og populære klimasensitiviteten.

I mellomtiden konstaterer jeg at drivhuseffekten (selv den som er "enhanced") fortsatt er umulig å observere noe konkret sted og/eller i noen konkret situasjon. Det er og blir en pussig status for en "effekt" å være både usynlig, ufølbar, ikke avlesbar og ikke etterprøvbar.

 

(Innlegget ble redigert 28.04.14 22:44)

Ambrosius_Olufsen

Innlegg: 4077
Ambrosius_Olufsen
29.04.14 09:45
Karbonbasert_livsform: Vedrørende punkt 7: At temperaturen stiger først, og deretter CO2, er argumentasjonen hans direkte svak. Dersom det omvendte hadde vært tilfelle, kunne det ha støttet hypotesen om en atmosfærisk CO2-drivhuseffekt. Men dataene viser som kjent det de gjør: CO2-økningen kommer etter temperaturøkningen, på alle tidsskalaer. Og et annet sted sier han at han ikke har tillit til paleoklimatiske data - men her sammenligner han dagens målte data direkte med iskjerneprøver med ekstremt dårlig oppløsning!

Jeg leste gjennom diskusjonen i går. Kunne ikke la være. Det var nok dette punkt 7) som forårsaket mest kontroverser.

Men så slapp jo Spencer seg en del tilbake også da, etterhvert:

'Salvatore, I am not claiming CO2 will necessarily cause a significant rise in temperature…I’m saying the 10 arguments I listed above are bad arguments.'

'Again, I am not making a temperature prediction. I am pointing out bad scientific arguments.'

og fortsetter bl.annet med:

'I’m not saying your argument is without totally merit. I’m mostly saying it’s not really relevant to my post.'

som en respons når han blir presset på dette punkt 7)

Jo, jeg er enig i at argumentasjonen rundt dette er svak.

Ambrosius_Olufsen

Innlegg: 4077
Ambrosius_Olufsen
29.04.14 09:50
Karbonbasert_livsform: I mellomtiden konstaterer jeg at drivhuseffekten (selv den som er "enhanced") fortsatt er umulig å observere noe konkret sted og/eller i noen konkret situasjon. Det er og blir en pussig status for en "effekt" å være både usynlig, ufølbar, ikke avlesbar og ikke etterprøvbar.

Vet nå ikke dette, Karbo.

Gå ut en kald, klart høst eller vinternatt og vent på et værskifte.

Nå er jeg innforstått med at slike værskifter kommer til oss stort sett i fra sør-vest og følgelig med mildere luft, men likevel.

(Innlegget ble redigert 29.04.14 09:52)

trondhjem

Innlegg: 11248
trondhjem
29.04.14 09:51
Karbonbasert_livsform: Eksempelvis, for punkt 1 "Det finnes ingen drivhuseffekt", kunne han bruke den kunnskapen til å tilbakevise Gerlich og Tscheuschners artikkel "om falsifisering av den atmosfæriske CO2-drivhuseffektene" (merk flertall). Etter det jeg vet, har ingen hittil klart det, så kanskje det kan være en jobb for Spencer?

Se her.

Se spesielt artikkelen til Arthur P. Smith. Den gir et logisk deduktivt bevis for eksistensen til drivhuseffekten som bygger på følgende premisser:

1)  Sola overøser jorda med energi i form av synlig lys hvorav en andel av det innkommende solllys reflekteres tilbake til verdensrommet, og resten absorberes av jordkloden,
2)  Jordkloden kvitter seg med varmen den får fra sola med å sende ut infrarød varmestråling til verdensrommet, og
3)  termodynamikkens 1. lov gjelder (energien i systemet bevares).

Dette er de eneste presmissene Smith setter opp, og så utfører han en matematisk utledning av varmebalansen til jordkloden med logisk gyldige (matematiske) slutninger, som i tilfellet med en roterende planet ender opp med ligning 39.

Dette betyr at dersom det er riktig at sola er vår energikilde og at jorda stråler ut varmestråling, og at termodynamikkens 1. lov gjelder, så følger det logisk at det er umulig at ikke drivhuseffekten varmer opp jordkloden.

Den matematiske utledningen til Smith (det er strengt tatt en gjentagelse av etablert kunnskap innen termofysikk han bringer) viser m.a.o. at dersom det ikke fins en drivhuseffekt slik Gehrlich og Tseuchner hevder, så kan kan enten ikke sola være vår energilde, eller så kan ikke jorda stråle ut varmestråling, eller så kan ikke energibevarelsen gjelde.

Dette er kraften i et logisk deduktivt argument. Det må med matematisk sikkerhet være riktig dersom premissene som ligger til grunn for argumentet er korrekt.

Dette er også en vesentlig årsak til at jeg lukker ørene når jeg hører noen som hevder at det finnes ikke beviser for CO2ets globale oppvarmingseffekt, for ikke å snakke om de som er så villfarne at de tror at atmosfærens drivhuseffekt ikke kan eksistere.

Whit

Innlegg: 11471
Whit
29.04.14 11:03
Karbonbasert_livsform: Vedrørende punkt 7: At temperaturen stiger først, og deretter CO2, er argumentasjonen hans direkte svak. Dersom det omvendte hadde vært tilfelle, kunne det ha støttet hypotesen om en atmosfærisk CO2-drivhuseffekt. Men dataene viser som kjent det de gjør: CO2-økningen kommer etter temperaturøkningen, på alle tidsskalaer. Og et annet sted sier han at han ikke har tillit til paleoklimatiske data - men her sammenligner han dagens målte data direkte med iskjerneprøver med ekstremt dårlig oppløsning!

Nå gjentar du en gammel skeptikermyte. Shakun m. fl har vist at CO2 stiger først i perioder. CO2 kan være både en årsak og en tilbakekobling. 

Ambrosius_Olufsen

Innlegg: 4077
Ambrosius_Olufsen
29.04.14 16:21
Whit: Nå gjentar du en gammel skeptikermyte. Shakun m. fl har vist at CO2 stiger først i perioder.

Uttalelser som dette gjør deg totalt useriøs, Whit. Så det er blitt en 'skeptikermyte' nå?

Du får vise et datasett der CO2 stiger først og før temperatur, da.

ramses2k

Innlegg: 1336
ramses2k
29.04.14 16:28
Ambrosius_Olufsen: Uttalelser som dette gjør deg totalt useriøs, Whit. Så det er blitt en 'skeptikermyte' nå? Du får vise et datasett der CO2 stiger først og før temperatur, da.

Å henvise til publisert forskning for å vise at et ofte brukt argument mest sannsynlig er feil er altså useriøst?

http://www.nature.com/nature/journal/v484/n7392/full/nature10915.html

Er det rart "skeptikerne" har problemer med å bli tatt seriøst?

Ambrosius_Olufsen

Innlegg: 4077
Ambrosius_Olufsen
29.04.14 16:31
ramses2k: Å henvise til publisert forskning for å vise at et ofte brukt argument mest sannsynlig er feil er altså useriøst? http://www.nature.com/nature/journal/v484/n7392/full/nature10915.html Er det rart "skeptikerne" har problemer med å bli tatt seriøst?

Vel, utfordringen går videre til deg.

Vis et datasett der der CO2 stiger først og før temperatur.

Ambrosius_Olufsen

Innlegg: 4077
Ambrosius_Olufsen
29.04.14 16:43
ramses2k: Å henvise til publisert forskning for å vise at et ofte brukt argument mest sannsynlig er feil er altså useriøst?

Jeg går ut i fra du nøye har studert Shakun 2012, siden du mener publikasjonen slår bena under samtlige relevante datasett.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg