Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Fornybar energi

NYTT TEMA
Hugh_Janus
Hugh_JanusInnlegg: 1
19.01.18 12:55

Skal ha en presentasjon på skolen der spørsmålet er:

Hva er de viktigste kildene til elektrisk energi i de skandinaviske landene, hvordan produseres disse og hvilken effekt har de på miljøet?

Vi har også fått dette:

Du skal 1) "diskutere hvilke miljøeffekter som følger med ulike måter å produsere energi på". Til dette kompetansmålet skal du også 2) "forklare hvordan vi produserer elektrisitet av fornybare og ikke-fornybare ressurser".

Noen som kan hjelpe? Takk på forhånd :-)

xpoolman
xpoolmanInnlegg: 5082
19.01.18 16:46

Kraftproduksjonen i de skandinaviske landene er svært forskjellig.

I Norge bestå 96 % av all produsert kraft av ren vannkraft.
Ca 2 % er vindkraft og ca. 2 % er varmekraft fra forbrenningsanlegg. Mer om dette her: https://energifaktanorge.no/norsk-energiforsyning/kraftforsyningen/

I Sverige er bildet noe annerledes.
Der er det ca. 40 % vannkraft og 40 % kjernekraft, 10 % vind- og 10 % varmekraft : https://www.ekonomifakta.se/Fakta/Energi/Energibalans-i-Sverige/Elproduktion/

I Danmark er fordelingen omtrent slik: 46,4 % fra råolje, 26 % fra naturgass, 25 % fornybar (vind, sol, vann) og ca 2,5 % fra andre varmekraftverks, så som søppelforbrenningsanlegg og slikt.
Statistikk her : https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statistik/foreloebig_energistatistik_2016_eng.pdf

la1goa
la1goaInnlegg: 11623
20.01.18 00:24
xpoolman: I Norge bestå 96 % av all produsert kraft av ren vannkraft.
Ca 2 % er vindkraft og ca. 2 % er varmekraft fra forbrenningsanlegg. Mer om dette her: https://energifaktanorge.no/norsk-energiforsyning/kraftforsyningen/ I Sverige er bildet noe annerledes.
Der er det ca. 40 % vannkraft og 40 % kjernekraft, 10 % vind- og 10 % varmekraft : https://www.ekonomifakta.se/Fakta/Energi/Energibalans-i-Sverige/Elproduktion/

Det som er verdt å legge merke til er at Norges vannkraftproduksjon er på 133.4 TWh mot Sveriges totale produksjon er på 152TWh. Begge tall er fra år 2016. Noe å tenke på? I Norge forbruker vi dobbelt så mye energi pr. innbygger enn søta bror. Våre svenske kollegier har nok mye å lære Ola Dunk i forhold til energisparing. I stedet for energisløsing er løsningen å spare enn å bygge ut flere unyttige vindmøller.

(Innlegget ble redigert 20.01.18 00:25)

xpoolman
xpoolmanInnlegg: 5082
20.01.18 10:53
la1goa: I Norge forbruker vi dobbelt så mye energi pr. innbygger enn søta bror. Våre svenske kollegier har nok mye å lære Ola Dunk i forhold til energisparing.

I Sverige er det mye mer vanlig med fjernvarme.
Sverige produserer 10 ganger mer fjernvarme enn Norge.

http://flexelterm.blogspot.no/p/rammevilkarene-for-fjernvarme-i-norden.html

blackline
blacklineInnlegg: 14739
20.01.18 19:11
la1goa: Våre svenske kollegier har nok mye å lære Ola Dunk i forhold til energisparing. I stedet for energisløsing er løsningen å spare enn å bygge ut flere unyttige vindmøller.

Neida, her skal vi bruke el til å fjerne ottomobilene også.

la1goa
la1goaInnlegg: 11623
21.01.18 10:37
xpoolman: I Sverige er det mye mer vanlig med fjernvarme.
Sverige produserer 10 ganger mer fjernvarme enn Norge. http://flexelterm.blogspot.no/p/rammevilkarene-for-fjernvarme-i-norden.html

Hvis 1% av Norges og ~5-6% (tallet er basert på hoderegning og må muligens justeres) av Sveriges innbyggere så må jeg si av vi sløser med strøm i forhold til søta bror. Vi har mye å lære. Men det jeg syntes rart er at det skal oppfordres til bygge nye vindmøller i stedet for å oppfordre til sparing. Her er det sikkert de som tjener penger som ønsker seg flere møller siden det Norske folk kaster av seg subsidier.

la1goa
la1goaInnlegg: 11623
21.01.18 10:40
blackline: Neida, her skal vi bruke el til å fjerne ottomobilene også.

Litt uenig. Vi har mer enn nok med strøm hvis vi brukte den med fornuft. Det betyr også politikere må gjøre litt fornuftige valg, for en gangs skyld.

ostgote
ostgoteInnlegg: 4139
21.01.18 19:34
la1goa: I Norge forbruker vi dobbelt så mye energi pr. innbygger enn søta bror. Våre svenske kollegier har nok mye å lære Ola Dunk i forhold til energisparing.

Norge legger opp til stor forbruk i det offentlige. F.eks. er motorveiene her er flombelyste noe vi ikke finner i Sverige.
en større andel av svenskene bor i byer og de kan ha mer energieffektive hus enn gjennomsnittet i Norge med den grissgrendte  bosettingen, med eneboliger som er langt mer energikrevende. I tillegg har mange nordmenn et hus nr. 2 i kalde værharde fjellområder som også er store energisluk med elektrisk oppvarming. 

Fico
FicoInnlegg: 21954
21.01.18 20:32
la1goa: Våre svenske kollegier har nok mye å lære Ola Dunk i forhold til energisparing. I stedet for energisløsing er løsningen å spare enn å bygge ut flere unyttige vindmølle

Men så har de jo også et  oppdatert distrubisjonsnett for elkraft, og det er  også mer økonomisk.

Som sagt i en annen tråd om nettet vårt:

En total omlegging av elnettet vil koste av størrelsesorden  120 milliarder kroner, og ta tid. I dagens nett har vi et tap på omkring 10-12 % årlig, og det vil si at i løpet av ca 10 år taper vi et helt års produksjon av vår totale elkraftproduksjon på ca  141,5 TWH  (2015)

blackline
blacklineInnlegg: 14739
21.01.18 22:57
la1goa: Litt uenig. Vi har mer enn nok med strøm hvis vi brukte den med fornuft. Det betyr også politikere må gjøre litt fornuftige valg, for en gangs skyld.

Nope. En ting er sikkert, og det er at vi vil trenge mer Elkraft også her på berget i fremtiden. Omleggingen av elnettet vil måtte komme uansett. Det er bare å begynne. Nå vet en jo at mesteparten av overskuddet ifra strømproduksjon og salg havner i lommene på Stat og aksjonærer og ikke blir pløyet tilbake i form av innvesteringer i nettet.

blackline
blacklineInnlegg: 14739
21.01.18 23:11
Fico: En total omlegging av elnettet vil koste av størrelsesorden 120 milliarder kroner, og ta tid. I dagens nett har vi et tap på omkring 10-12 % årlig, og det vil si at i løpet av ca 10 år taper vi et helt års produksjon av vår totale elkraftproduksjon på ca 141,5 TWH (2015)

Merkelig dette her. Her lager du energieffektivitet fra fornybar energiresurs på 88-90% som en stor sak, mens du bagatelliserer energieffektivitet på 30% fra en ikke-fornybar resurs. Så mye for prinsipper altså. 

En omlegging av nettet som gjør oss klar for fremtiden koster altså under det halve av hva vi skal måtte betale for noen skarve ubrukelige kampfly. Kampfly som vil ha en levetid på muligens en time ved et angrep på landet vårt. Hadde vi brukt en tidel av de pengene på moderne utrustning i geriljakrigføring hadde vi skremt en fiende vesentlig mer fra et evt angrep. Et angrep som uansett har null troverdighet. Så kunne vi laget to nye slike nett.

(Innlegget ble redigert 21.01.18 23:13)

la1goa
la1goaInnlegg: 11623
22.01.18 19:31
blackline: Nope. En ting er sikkert, og det er at vi vil trenge mer Elkraft også her på berget i fremtiden. Omleggingen av elnettet vil måtte komme uansett. Det er bare å begynne. Nå vet en jo at mesteparten av overskuddet ifra strømproduksjon og salg havner i lommene på Stat og aksjonærer og ikke blir pløyet tilbake i form av innvesteringer i nettet.

Jeg hadde ikke vært så sikker på det. Industrien blir faset ut da den er billigere å drive i Kina. Og skal vi vi så veldig mange flere i Norge? Når byggmassen blir fornyet så er den mer energiøkonomisk. El-bilen er en økonomisk boble. Når subsidiene er slutt så er det slutt for den typen bil. Selvsagt finnes det de som er spesielt interessert i bil da, men de er i fåtall.

Fico
FicoInnlegg: 21954
22.01.18 22:53
blackline: Merkelig dette her. Her lager du energieffektivitet fra fornybar energiresurs på 88-90% som en stor sak, mens du bagatelliserer energieffektivitet på 30% fra en ikke-fornybar resurs. Så mye for prinsipper altså.

Innsparingspotensialet om enn teoretisk er 200 stk av de største vindmøllene som genererer 5 MWH for hver TWH vi taper. 

Det vil si en besparelse på 2800 slike møllers produksjon for et års tap, klarte vi det halve, så er jo spart  energi tilsvarende 1400 av de største møllenes årsproduksjon, og det er jo heller ikke til å kimse av.

Eller om vi sier møllene har en levetid på 20 år, da begynner vi å  snakke om store summer, er nå jeg redd for-

blackline
blacklineInnlegg: 14739
23.01.18 00:32
la1goa: El-bilen er en økonomisk boble

Hehe. Du har tydelig ikke tatt til deg de signalene som sendes. Den ene bilfabrikanten etter den andre signaliserer videre vei. Og er det noe som er på vei inn så er det ElBil.

blackline
blacklineInnlegg: 14739
23.01.18 00:36
Fico: Innsparingspotensialet om enn teoretisk er 200 stk av de største vindmøllene som genererer 5 MWH for hver TWH vi taper.

Det vil da være en utvikling også her. Men dette tapet er ikke fordi det er vindmøller, det er fordi ledninger blir varme. Det ville vært det samme tapet om det var olje som produserte strømmen. I tillegg til tapet i selve produksjonen.

  

la1goa
la1goaInnlegg: 11623
23.01.18 10:57
blackline: Hehe. Du har tydelig ikke tatt til deg de signalene som sendes. Den ene bilfabrikanten etter den andre signaliserer videre vei. Og er det noe som er på vei inn så er det ElBil.

Signaler er det mange av. Har vel plukket med meg en god del av dem, og muligens flere som ikke skrives så mye om. den dagen subsidiene til el-bilen er historie, hva tror du skjer? De fleste er så "miljøvennelig" at det strekker seg kun til lommeboka.

trondhjem
trondhjemInnlegg: 8208
23.01.18 11:30
la1goa: De fleste er så "miljøvennelig" at det strekker seg kun til lommeboka.

Det har du rett i. Det er akkurat derfor det grønne skiftet i bilsektoren ikke lengre lar seg stanse.

Batterikostnaden synker med 15 % i året. Det betyr at skjæringspunktet når elbiler med akseptabel kjørelengde blir like billige å produsere som fossilbiler ligger bare noen år frem i løypa.

Det betyr slutten for biler med eksosrør fordi det mange tusen kroner i året å spare på elektrisk drift kontra bensin eller diesel (uten bomavgift og parkering). Lommeboka gjør at folk vil velge elbil.

blackline
blacklineInnlegg: 14739
23.01.18 12:49
trondhjem: Batterikostnaden synker med 15 % i året. Det betyr at skjæringspunktet når elbiler med akseptabel kjørelengde blir like billige å produsere som fossilbiler ligger bare noen år frem i løypa.

I tillegg så vil jo elbilene etterhvert bli laget på de samme store samlebånda der fosilene produseres i dag.  

Trenberth
TrenberthInnlegg: 3493
23.01.18 13:33
trondhjem: Det betyr slutten for biler med eksosrør fordi det mange tusen kroner i året å spare på elektrisk drift kontra bensin eller diesel (uten bomavgift og parkering). Lommeboka gjør at folk vil velge elbil.

Ja det kan skje det. Men det vil ta tid....

Det jeg savner er miljøeffekten totalt sett. Den er jo der ikke og den kommer mest sannsynlig heller ikke med den teknologien vi kjenner idag. Det blir jo helt meningsløst, når det krever mere energi å produsere el biler enn fossile biler, samt at de skal lades med fossil kraft.

I tillegg er bilene langt tyngre enn tilsvarende kjøretøy uten batterier. Dette er også en betydelig negativ miljøfaktor.

Produksjon av batterier, krever betydelig gruvedrift for å fremskaffe råstoff. Dette er svært negativt for miljøet.

Hva er da så flott med dette ?

Hva er grønt her, for å si det litt mere trendy ?

(Innlegget ble redigert 23.01.18 13:40)

trondhjem
trondhjemInnlegg: 8208
23.01.18 13:51
blackline: I tillegg så vil jo elbilene etterhvert bli laget på de samme store samlebånda der fosilene produseres i dag.

Batteriene er i dag blitt såpass rimelige å produsere at kun oppskaleringseffekten alene vil presse produksjonsprisen ned fra dagens 150 USD/kWh til 100 USD/kWh som er nivået hvor BEV-varianten av familiebiler i budsjettklassen oppnår kostparitet med ICEV-varianten. Det er grunn til å merke seg at dette gjelder for det store segmentet av bilmarkedet, mellomstore familiebiler i budsjettklassen, hvor bilfabrikantenes marginer er mest presset.

I det såkalte premiumbilsegmentet har bilfabrikantene langt mer slakk. Der betaler kundene uforholdsmessig mer for bilene i forhold til produksjonskostnaden. Det er årsaken til at de første elbilene med lang rekkevidde som kommer fra de store og etablerte bilfabrikantene er premiumbiler. Så som denne eller denne. I dette markedssegmentet er elbilvarianten langt nærmere kostparitet slik at disse modellene regner fabrikantene med vil selge også i land uten rundhåndede subsidier.

Premiumbilene utgjør en liten del av det globale bilsalget og kommer ikke til å snu bilmarkedet opp-ned. Det skjer først når elbilen når kostparitet for familiebiler i budsjettklassen. Men salget av elektriske premiumbiler kommer etter alle solemerker til å bli stort nok til å lage den storskalaeffekten som senker batterikosten ned til 100 USD/kWh - som gir kostparitet i massesegmentet.

Det er årsaken til at jeg føler meg brennsikker på at mitt ønske om en avkarbonisert transportsektor ikke lengre er mulig å stanse for den som måtte ønske det. Dette vil tvinge seg frem med eller uten elbilsubsidier.

Utviklingen går så raskt at jeg har liten tro på at Norge kommer til å fornye elbilsubsidiene etter at de går ut i 2020. Det er langt mer sannsynlig at de vil de reduseres noe før den tid også. Den som ønsker å nyte fullt av dagens sjenerøse elbilfordeler bør ikke vente for lenge med å bestille seg en bil. 

trondhjem
trondhjemInnlegg: 8208
23.01.18 14:32
Trenberth: Det jeg savner er miljøeffekten totalt sett.

Det er miljøproblemer forbundet med produksjonen og driften av elbiler. Det er kommet flere livsløpsanalyser som viser at disse problemene er signifikant mindre for BEV-varianten enn for ICEV-varianten. Også om du regner på tilfellet hvor bilen lades med 100 % kullkraft.

Eldre livsløpsanalyser kan gi et noe annet svar enn nyere analyser. Det skyldes at produksjonen av batteriet var mye mer energi- og ressurskrevende per enhet for de tidlige batteriversjonene enn for dagens batterier. Denne endringen forventes å fortsette, både på grunn av teknologiske forbedringer men mest på grunn av storskalaeffekter.   

Fico
FicoInnlegg: 21954
23.01.18 18:12
blackline: Det vil da være en utvikling også her. Men dette tapet er ikke fordi det er vindmøller, det er fordi ledninger blir varme. Det ville vært det samme tapet om det var olje som produserte strømmen. I tillegg til tapet i selve produksjonen.

Antallet møller er kun benyttet fordi vi alle har et bilde  av slike og lettere kan forestille oss  hvilke størrelser vi snakker om, om bare ikke antallet er for lavt, som jeg må sjekke.

 Om det var olje vi sølte med ville nok det blitt stanset for lenge siden, men etter som det er ren vannkraft i stor grad, er det ikke så nøye.

Trenberth
TrenberthInnlegg: 3493
23.01.18 18:25
trondhjem: Det er miljøproblemer forbundet med produksjonen og driften av elbiler. Det er kommet flere livsløpsanalyser som viser at disse problemene er signifikant mindre for BEV-varianten enn for ICEV-varianten. Også om du regner på tilfellet hvor bilen lades med 100 % kullkraft.

Vel, denne analysen tar jo som utgangspunkt at man har en energimiks med lite fossil kraft. Det er jo langt ifra realistisk, når man ser på hva som lager kraft globalt.

I tillegg så vet man at utbyggingen av sol og vind ikke engang dekker økt energibehov pr.år. Man forventer at i 2030 skal dette dekke 3% av energibehovet.

Det er jo ikke noe grønt i dette ?

(Innlegget ble redigert 23.01.18 18:27)

blackline
blacklineInnlegg: 14739
23.01.18 20:20
Fico: Antallet møller er kun benyttet fordi vi alle har et bilde av slike og lettere kan forestille oss hvilke størrelser vi snakker om, om bare ikke antallet er for lavt, som jeg må sjekke.

Det misforstår du hva jeg mener. All elproduksjon i dag har den samme energieffekt tapet i distribusjonsfasen. Så bør vi vel for skams skuld da ta med totalvirkningsgraden når en snakker om Fossilteknologi. Her kommer enerivirkningsgraden i produksjon og distribusjonsøyemed gå ned. Av den enkle grunn at de fleste felt ettervert er modne og trenger mer tilført energi for å holde produksjon oppe. Med andre vil det vi kaller for nettoenergi vil gå ned.

Fico
FicoInnlegg: 21954
23.01.18 21:26
blackline: Det misforstår du hva jeg mener. All elproduksjon i dag har den samme energieffekt tapet i distribusjonsfasen

Nei slik er det nok ikke, det er nok ikke uten betydning hvordan vi ivaretar våre ressurser.

Det er bare Norge og Albania  som har et elnett av den typen vi har, og det er selvsagt viktig å få virkningsgraden så høy som mulig, det er neppe noen som tviler på.

Det vi si at virkningsgraden må bli høyere, slik at vi får igjen mest mulig av hva vi tilfører, til eksempel slik som motoren i elbiler, for at hele kjeden blir best mulig, helst over 95 %. 

 

blackline
blacklineInnlegg: 14739
23.01.18 22:39
Fico: Det vi si at virkningsgraden må bli høyere, slik at vi får igjen mest mulig av hva vi tilfører, til eksempel slik som motoren i elbiler, for at hele kjeden blir best mulig, helst over 95 %.

Men det gjelder da helt uavhengig av om vi har elbiler eller ikke.

Men takk for at du bekrefter det jeg hele tiden har påstått. Vår oppgradering av elnett er helt uavhengig om vi har elbiler eller ikke.

Fico
FicoInnlegg: 21954
24.01.18 18:43
blackline: Men takk for at du bekrefter det jeg hele tiden har påstått. Vår oppgradering av elnett er helt uavhengig om vi har elbiler eller ikke.

For å holde en del av alle de elbilene i drift som de mest fantasifulle av oss drømmer om, er det kun snakk om å måtte gjøre noen effektive og nødvendige grep.

På den andre siden er det en god faglig standard å søke optimale tekniske løsninger, herved til eksempel å kunne redusere  landets tap i elnettet ved å effektivisere det opp til en standart som vi ikke trenger å  skamme oss over, nå som vi skal samarbeide tettere med EU på dette området.

abelao
abelaoInnlegg: 3081
24.01.18 23:08
Fico: Det er bare Norge og Albania  som har et elnett av den typen vi har,

Nja, ikke helt. Du tenker på IT-nettet (isolert jord) i distribusjonsnettet. Det er riktig at det meste av det norske distribusjonsnettet på 230 V har isolert jord, i likhet med det meste av det albanske ditto. Men på alle spenningsnivåer over 230 V er konfigurasjonen det samme som i alle andre vestlige land. Det er også regioner i Sveits, Østerrike og Tyskland som har 230 V IT-nett, pluss en del i Øst-Europa, men ikke i samme omfatning som i Norge og i Albania.

Nye byggefelt i Norge bygges ut med 400 V TN-nett.

Tapene i transmisjonsnettet, regionalnettene og i de høyere spenningsnivåene i distribusjonsnettene er avhengig av flere faktorer. Blant annet raden av lange radialer, temperatur, effekt, konfigurasjon og DV-system.

blackline
blacklineInnlegg: 14739
25.01.18 08:33
Fico: For å holde en del av alle de elbilene i drift som de mest fantasifulle av oss drømmer om, er det kun snakk om å måtte gjøre noen effektive og nødvendige grep.

Hehe. Strøm til elbiler har vi allerede nok til. Og så har du rett i at vårt elnett bør og må oppgraderes. Det må det forøvrig også helt uten Elbiler.

Over det doble av den stømmen våre elbiler trenger får vi bare ved å fornye gamle turbiner og vanntilførselen til den. Bare dette estimerer 22 prosent økt produksjon på eksisterende vannmengde.

Det norske myndigheter planlegger å gjøre med elforsyning er vel kun å outsorse styring og importere kontinentets strømpriser. Med andre ord avvikle flere norske arbeidsplasser. 

 

(Innlegget ble redigert 25.01.18 08:34)

trondhjem
trondhjemInnlegg: 8208
25.01.18 09:20
blackline: Over det doble av den stømmen våre elbiler trenger får vi bare ved å fornye gamle turbiner og vanntilførselen til den.

Det hører og med til bildet at ordningen med de såkalte grønne sertifikatene som ble inngått mellom Norge og Sverige under forrige regjering (husker ikke årstallet) betyr en utbygging av fornybar kraftproduksjon på 22 TWh per år i våre land innen 2020 om jeg ikke husker feil. Utbyggingen er langt på vei ferdig.  

22 TWh er nok strøm til å forsyne tre ganger så mange elbiler som totalantallet biler i Norge. De grønne sertifikatene har m.a.o. skaffet Norge og Sverige nok strøm til å fullelektrifisere begge lands bilparker.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg