Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Folkeopplysningen om klima.

NYTT TEMA
la1goa
la1goaInnlegg: 12178
11.10.18 22:06
Zenix: Hvordan skal man bevise noe man mener kommer til å skje? Siden det er få ting det er så unison enighet om blant forskere som at vi MÅ gjøre noe for å redde klimaet og planeten, eller så "går det til helvete", mener jeg. Noe spesielt å kalle noe så klart for "synsing og overtru".

Klimaforskere er ikke som andre forskere. Det jeg har blitt fortalt av de rettroende er at jeg tror ikke på vitenskap. Jeg må si at denne påstanden er så fordummende at det finnes ikke værre. Jeg har i motsetning til mange andre sjekket datagrunnlaget bak denne klimavitenskapen, og til min store overraskelse (den gangen ble jeg overrasket) så stemte ikke teorien med datagrunnlaget.

Derimot jeg stoler på ekte vitenskap. Og ekte vitenskap forteller meg at eplet faller ned mot jorden hver eneste gang du slipper det. Med mindre du ikke tilfører andre elementer vil dette eple falle ned hver eneste gang du gjør en test. Den dagen det eplet ikke falller ned så har du skrevet historie.

Rundt 1850 så startet temperaturen å stige. Det har gått opp og det har gått ned i bølger og daler. den siste dalen var rundt 1970. Dette er svært tydelig å lese i alle målte serier. (Ja. jeg snakker om målte serier). De samme seriene forteller meg også at rundt år 2000 var de varmeste årene etter 1970 og at temoeraturen har mer enller mindre stagnert. De samme målte seriene forteller meg at 1930-40 årene var vel så varme som nå. Så blir du vist en index fra nasa/noaa/no annet som ikke stemmer overrens med målte serier. Da er det for meg ikke veldig vanskelig å vite at den gjengen som sitter på "fasit" ikke vet hva de snakker om. Samtlige klimamodeller har feilet, nå er det kun religionen med synsing og overtru som har overtatt.

 edit:

De av oss som husker år 2000 hysteriet innen computere kan sammenlinge det samme hysteriet innen klima. Den gangen ble jeg fortalt at jeg måtte skifte ut microbølgeovnen fordi den ikke var 2000-compatibel. 

(Innlegget ble redigert 11.10.18 22:10)

Trenberth
TrenberthInnlegg: 3624
12.10.18 08:21
trondhjem: In high-end scenarios, the scale of destruction is beyond our capacity to model, with a high likelihood of human civilization coming to an end.

Når man leser slikt, så skjønner jo folk som har ett snev av kritisk sans, at dette er bare tull.

Det er derfor kun 15% av befolkningen i Norge stoler på det som kommer fra klimaforskere. Og det med rette.

Ingen kan forutsi fremtiden, absolutt ingen.

Så langt har rørsla laget mange predikasjoner. Her er en liste over alle predikasjonene som viste å være sanne:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

trondhjem
trondhjemInnlegg: 8831
12.10.18 08:45
la1goa: Rundt 1850 så startet temperaturen å stige.

James Watts utviklet dampmaskinen til å bli en anvendelig maskin i 1760-årene. Den ble en viktig brikke i den påfølgende industrielle revolusjonen som ga en rask økning i kullforbruket som igjen ga en økning i CO2-nivået allerede fra 1700-tallet.

Klimagasspådrivet fra menneskets forbruk av fossile brensler har vært der siden James Watts tid.

 

la1goa
la1goaInnlegg: 12178
12.10.18 08:54
trondhjem: James Watts utviklet dampmaskinen til å bli en anvendelig maskin i 1760-årene. Den ble en viktig brikke i den påfølgende industrielle revolusjonen som ga en rask økning i kullforbruket som igjen ga en økning i CO2-nivået allerede fra 1700-tallet. Klimagasspådrivet fra menneskets forbruk av fossile brensler har vært der siden James Watts tid.

To ting.

For det første CO2 utslippet før 1950 er svært lite. Hvis du hevder at utslippet fra 1760 fikk oss ut av den lille istid så står du helt alene om å mene det.

For det andre, en mix av proxydata fra iskjerner og instrumentale målinger imponerer ikke meg. Mulig at de imponerer noen andre, men de to kan ikke mixes i samme graf!

Trenberth
TrenberthInnlegg: 3624
12.10.18 09:00
trondhjem: At CO2-utslipp skaper global oppvarming er også elementær kunnskap som er lett å bevise. At du og noen andre nekter å innse dette endrer ikke på fakta.

Vel, Hotspot`n mangler og empiri for at CO2 utslippene fra mennesket fører til målbar global oppvarming er fortsatt fraværende.

 

Også har vi datadoktorene:

“…If you look at the attached plot you will see that the land also shows the 1940s warming blip (as I’m sure you know). So, if we could reduce the ocean blip by, say 0.15 deg C, then this would be significant for the global mean—but we’d still have to explain the land blip…” —Dr. Tom Wigley, University Corporation for Atmospheric Research, on adjusting global temperature data, disclosed Climategate e-mail to Phil Jones, Sep. 28, 2008 

Bra gjeng :)

trondhjem
trondhjemInnlegg: 8831
12.10.18 10:47
Trenberth: Når man leser slikt, så skjønner jo folk som har ett snev av kritisk sans, at dette er bare tull.

Det er ganske tydelig for de som leser denne tråden at ditt motsvar er totalt blottet for begrunnelse. Alt du gjør er å stemple budskapet som åpenbart tull for de med et snev av kritisk sans. 

Mitt argument er som følger: 

Hvis verdenssamfunnet fortsetter å basere sitt energiforbruk på fossile brensler vil vi i løpet av dette århundret frigjøre så mye fossilt karbon at det er relativt stor sannsynlighet for at vi får en global oppvarming på 4 - 6 °C i løpet av et par hundre år (fra i dag). En så sterk global oppvarming på så kort tid vil etter alt å dømme få store og alvorlige konsekvenser for naturen og våre samfunn. I verste fall kan konsekvensene bli katastrofale i alle ordets betydninger.

Jeg hevder derfor at dette kan vi ikke ta sjansen på. Vi kan ikke spille russisk rulett med våre etterkommeres levevilkår og må derfor legge om vår energiforsyning for å hindre at CO2-nivået økes såpass at vi risikerer utløse sivilisasjonstruende katastrofer. Dagens CO2-nivå er for lavt til at vi trenger bekymre oss for noe slikt, det gjelder imidlertid å hindre at vi kommer dit. Kostnaden for en slik energiomlegging blir etter mitt syn et underordnet hensyn. Ikke minst siden de fossile brenslene er ikke-fornybare slik at verdenssamfunnet slipper ikke unna denne kostnaden uansett. Vi kan derfor like gjerne ta de i dag og få med vissheten om at vi har fjernet risikoen for at våre etterkommere må slite med sivilisasjonstruende katastrofer som følge av vår eksos. 

Du gir ingen begrunnelse på hvorfor du mener dette er tull og har med deg medt deg ut.

 

Swixfantomet og oddvar_kjempebra har svart med argumentet at den økonomiske kostnaden med å legge om energiforsyningen er for høy til å forsvare en slik omlegging:

"I klimadebatten er det noe helt annet man vurderer. Det er sannsynligheten for at noe katastrofalt skal skje opp imot hvor mye det koster å forsikre seg.

Klimaskeptikerne ser på dette som en alt for dyr brannforsikring. En forsikring som er dyrere enn det vil koste å bygge opp huset med egne midler etter en brann som man tviler på kommer.

Jo mindre man mener sannsynligheten for katastrofale konsekvenser er jo mindre er man villig til å betale for en forsikring. 

Det er klassisk kost-nytte. "

 

For at dette argumentet skal være gyldig og ha troverdighet må swixfantomet og oddvar_kjempebra vise oss hvorfor naturen vil tåle en så sterk global oppvarming som 4 - 6 °C på så kort tid som noen få hundre år uten reell fare for sammenbrudd i sentrale økosystemer vi alle er avhengige av fungerer for at vi kan skaffe oss mat, rent vann og oksygen til å puste i. Det holder ikke å peke på usikkerhet. Vi må vite sikkert at slik respons er i praksis utelukket skal vi kunne forsvare valget de hevder er best ut fra klassisk kost-nytte tankegangang.

 

 

Siden 1970-tallet til i dag har verdensbefolkningen steget med 3-4 milliarder mennesker. Det betyr at mennsket er blitt så mange at vi har tatt i bruk rundt 40 % av verdens landareal til jordbruk og omvandlet mye av dette til monokulturer (les: biologisk ørken) og vi bygger ut mer og mer infrastruktur som fortrenger det naturlige dyre og plantelivet. Vi overbeskatter verdens marine arter for å skaffe oss mat. Vi forurenser hav, land, og luft med en lang rekke giftstoffer, vi overbeskatter viktige skogressurser, og mye mer.

I tillegg til belastningen som den store befolkningen gir på naturen, har vi valgt en energiforsyning vi vet er ansvarlig for store deler av forurensingen og som skaper en global oppvarming. Så langt er den på 1 °C over det de siste 100 år.

Naturens respons på det moderne menneskets livsførsel så langt gir ingen grunn til optimisme - tvert om. Både på land og til vanns er verdens populasjoner av ville dyr sterkt redusert på bare noen tiår. Selv insektpopulasjonene viser skumle tegn til reduksjon. Havets regnskoger, korallrevene viser alvorlige tegn på at de vil dø ut i nær fremtid - en livsform som har eksistert sammenhengende på jorda i 240 millioner år..... Legg så på 3- 4 milliarder mennesker til, økt forurensing fra de fossile brenslene som dere ønsker å bruke av hensyn til samfunnsøkonomien og ytterligere 3 - 5 °C økning i den globale temperaturen.

Hvilket grunnlag har dere, swixfantomet og oddvar_kjempebra, til å være så sikre på at det er ingen reell fare for at naturens økosystemer ikke vil tåle en slik påkjenning?

Sett svaret deres inn i kontekst med kunnskapen om at tilsvarende sterke globale oppvarminger over korte tidsrom (her betyr kort under noen 10 000 år) har utløst/medvirket til masseutsryddelser flere ganger tidligere i jordas historie. Den gangen gikk det galt for jordas dyr og planteliv selv uten påkjenningen fra milliarder av mennesker som søker materiell velstand.

På hvilket grunnlag kan dere være så sikre på at klimaforskernes advarsler om at å skape en så sterk global oppvarming som 4-6 °C over noen få hundre år ikke medfører reell fare for å utløse den sjette masseutryddelsen på jorda?

Så langt har jeg ikke sett annen begrunnelse fra dere enn at dere er uenige med klimaforskerne og deres kunnskap. Det er en så svak begrunnelse at den kan ikke tas seriøst eller innby til noe respekt for standpunktet.

 

(Innlegget ble redigert 12.10.18 10:57)

Trenberth
TrenberthInnlegg: 3624
12.10.18 11:08
trondhjem: Så langt er den på 1 °C over det de siste 100 år.

Det er særdeles stor usikkerhet knyttet til dette. Sett i lys av de siste dagers avsløringer om datakvaliteten i Hadcrut4.

Datadoktorene må rydde opp og en ny revisjon må gjøres.

Dette vil ta flere år.

(Innlegget ble redigert 12.10.18 11:09)

trondhjem
trondhjemInnlegg: 8831
12.10.18 11:11
Trenberth: Det er særdeles stor usikkerhet knyttet til dette. Sett i lys av de siste dagers avsløringer om datakvaliteten i Hadcrut4.
Datadoktorene må rydde opp og en ny revisjon må gjøres.
Dette vil ta flere år.

Er dette din begrunnelse for at naturen vil fint tåle belastningen fra 11 milliarder mennesker kombinert med en sterkt global oppvarming?

 

Trenberth
TrenberthInnlegg: 3624
12.10.18 11:13
trondhjem: Mitt argument er som følger:  Hvis verdenssamfunnet fortsetter å basere sitt energiforbruk på fossile brensler vil vi i løpet av dette århundret frigjøre så mye fossilt karbon at det er relativt stor sannsynlighet for at vi får en global oppvarming på 4 - 6 °C i løpet av et par hundre år (fra i dag). En så sterk global oppvarming på så kort tid vil etter alt å dømme få store og alvorlige konsekvenser for naturen og våre samfunn. I verste fall kan konsekvensene bli katastrofale i alle ordets betydninger. Jeg hevder derfor at dette kan vi ikke ta sjansen på. Vi kan ikke spille russisk rulett med våre etterkommeres levevilkår og må derfor legge om vår energiforsyning for å hindre at CO2-nivået økes såpass at vi risikerer utløse sivilisasjonstruende katastrofer. Dagens CO2-nivå er for lavt til at vi trenger bekymre oss for noe slikt, det gjelder imidlertid å hindre at vi kommer dit. Kostnaden for en slik energiomlegging blir etter mitt syn et underordnet hensyn. Ikke minst siden de fossile brenslene er ikke-fornybare slik at verdenssamfunnet slipper ikke unna denne kostnaden uansett. Vi kan derfor like gjerne ta de i dag og få med vissheten om at vi har fjernet risikoen for at våre etterkommere må slite med sivilisasjonstruende katastrofer som følge av vår eksos.  Du gir ingen begrunnelse på hvorfor du mener dette er tull og har med deg medt deg ut.   Swixfantomet og oddvar_kjempebra har svart med argumentet at den økonomiske kostnaden med å legge om energiforsyningen er for høy til å forsvare en slik omlegging: "I klimadebatten er det noe helt annet man vurderer. Det er sannsynligheten for at noe katastrofalt skal skje opp imot hvor mye det koster å forsikre seg. Klimaskeptikerne ser på dette som en alt for dyr brannforsikring. En forsikring som er dyrere enn det vil koste å bygge opp huset med egne midler etter en brann som man tviler på kommer. Jo mindre man mener sannsynligheten for katastrofale konsekvenser er jo mindre er man villig til å betale for en forsikring.  Det er klassisk kost-nytte. "   For at dette argumentet skal være gyldig og ha troverdighet må swixfantomet og oddvar_kjempebra vise oss hvorfor naturen vil tåle en så sterk global oppvarming som 4 - 6 °C på så kort tid som noen få hundre år uten reell fare for sammenbrudd i sentrale økosystemer vi alle er avhengige av fungerer for at vi kan skaffe oss mat, rent vann og oksygen til å puste i. Det holder ikke å peke på usikkerhet. Vi må vite sikkert at slik respons er i praksis utelukket skal vi kunne forsvare valget de hevder er best ut fra klassisk kost-nytte tankegangang.     Siden 1970-tallet til i dag har verdensbefolkningen steget med 3-4 milliarder mennesker. Det betyr at mennsket er blitt så mange at vi har tatt i bruk rundt 40 % av verdens landareal til jordbruk og omvandlet mye av dette til monokulturer (les: biologisk ørken) og vi bygger ut mer og mer infrastruktur som fortrenger det naturlige dyre og plantelivet. Vi overbeskatter verdens marine arter for å skaffe oss mat. Vi forurenser hav, land, og luft med en lang rekke giftstoffer, vi overbeskatter viktige skogressurser, og mye mer. I tillegg til belastningen som den store befolkningen gir på naturen, har vi valgt en energiforsyning vi vet er ansvarlig for store deler av forurensingen og som skaper en global oppvarming. Så langt er den på 1 °C over det de siste 100 år. Naturens respons på det moderne menneskets livsførsel så langt gir ingen grunn til optimisme - tvert om. Både på land og til vanns er verdens populasjoner av ville dyr sterkt redusert på bare noen tiår. Selv insektpopulasjonene viser skumle tegn til reduksjon. Havets regnskoger, korallrevene viser alvorlige tegn på at de vil dø ut i nær fremtid - en livsform som har eksistert sammenhengende på jorda i 240 millioner år..... Legg så på 3- 4 milliarder mennesker til, økt forurensing fra de fossile brenslene som dere ønsker å bruke av hensyn til samfunnsøkonomien og ytterligere 3 - 5 °C økning i den globale temperaturen. Hvilket grunnlag har dere, swixfantomet og oddvar_kjempebra, til å være så sikre på at det er ingen reell fare for at naturens økosystemer ikke vil tåle en slik påkjenning? Sett svaret deres inn i kontekst med kunnskapen om at tilsvarende sterke globale oppvarminger over korte tidsrom (her betyr kort under noen 10 000 år) har utløst/medvirket til masseutsryddelser flere ganger tidligere i jordas historie. Den gangen gikk det galt for jordas dyr og planteliv selv uten påkjenningen fra milliarder av mennesker som søker materiell velstand. På hvilket grunnlag kan dere være så sikre på at klimaforskernes advarsler om at å skape en så sterk global oppvarming som 4-6 °C over noen få hundre år ikke medfører reell fare for å utløse den sjette masseutryddelsen på jorda? Så langt har jeg ikke sett annen begrunnelse fra dere enn at dere er uenige med klimaforskerne og deres kunnskap. Det er en så svak begrunnelse at den kan ikke tas seriøst eller innby til noe respekt for standpunktet.

Vi har hørt dette sludderet mange ganger nå.

Jeg tror ikke på det.

Du kan ikke vise til observasjoner som understøtter det.

 

Trenberth
TrenberthInnlegg: 3624
12.10.18 11:17
trondhjem: Er dette din begrunnelse for at naturen vil fint tåle belastningen fra 11 milliarder mennesker kombinert med en sterkt global oppvarming?

Hvorfor tror du det ?

Det er stor usikkerhet om at temperatur stigningen har vært 1 grad. Dataunderlaget er av en slik kvalitet, at det er tilnærmet ubrukelig.

Trenberth
TrenberthInnlegg: 3624
12.10.18 11:19
trondhjem: Er dette din begrunnelse for at naturen vil fint tåle belastningen fra 11 milliarder mennesker kombinert med en sterkt global oppvarming?

Naturen tåler dårlig vindmøller og solcelleanlegg i stor skala.

swixfantomet
swixfantometInnlegg: 1722
12.10.18 11:24
trondhjem: For at dette argumentet skal være gyldig og ha troverdighet må swixfantomet og oddvar_kjempebra vise oss hvorfor naturen vil tåle en så sterk global oppvarming som 4 - 6 °C på så kort tid som noen få hundre år uten reell fare for sammenbrudd i sentrale økosystemer vi alle er avhengige av fungerer for at vi kan skaffe oss mat, rent vann og oksygen til å puste i. Det holder ikke å peke på usikkerhet. Vi må vite sikkert at slik respons er i praksis utelukket skal vi kunne forsvare valget de hevder er best ut fra klassisk kost-nytte tankegangang.

Til tross for store pedagogiske anstrengelser fra både Oddvar og meg så får du visst ikke helt tak på dette. Poenget er at klimaskeptikere ser sannsynligheten for at en global oppvarming på 4-6 grader forårsaket av CO2-utslipp er så liten at det er uforsvarlig å bruke store ressurser på det. På samme måte som du ser det som poengløst å la bilen stå pga en eventuell redsel for å omkomme i en bilulykke. På samme måte som at du ikke bygger et kjempestort atomsikkert kammer under kjelleren din med tykke blyvegger, store matdepoter og Noahs ark pga redsel for atomkrig. Av samme grunn som at du ikke satser alt på å flytte til Mars å lage sivilasjon der pga at du er redd for at en stor meteor skal knuse jorda i framtida. Skulle man bruker millarder av kroner på alle mulige slags angstinnfall som fins i verden så er det rett og slett ikke bærekraftig. Du har en hangup på klimatrussel, mens andre har andre hangups.

Og ellers, sånn rent personlig: Jeg argumenterer ikke for at du tar feil med tanke på en mulig klimatrussel, kan godt være at du og klimaforskerne har rett. Jeg har selv ingen aning om hva den virkelige sannsynligheten for klimakatastrofe er. Mitt anliggende er av ren kuriositet å se om jeg kan klare å få deg til å begripe hvorfor dine meningsmotstandere ikke er enige med deg, for det virker som du rett og slett ikke klarer å se dette. Istedet konstrueres underlige scenarier om klimalobby, hjernedefekter, egoisme eller hva det nå måtte være.

trondhjem
trondhjemInnlegg: 8831
12.10.18 11:26
Trenberth: Vi har hørt dette sludderet mange ganger nå.
Jeg tror ikke på det.

Det har jeg fått med meg for lenge siden. Intet nytt i dette.

Jeg spurte deg om hvilket grunnlag du har for å mene at jeg farer med sludder, nærmere bestemt hvorfor er det sludder å advare mot at naturen kanskje ikke tåler belastingen fra 11 milliarder mennesker kombinert med en sterk global oppvarming.

Selv du kan vel ikke mene at det er fordi HadCruts kurve over global temperatur angivelig er upålitelig. 

la1goa
la1goaInnlegg: 12178
12.10.18 11:38
Trenberth: Vi har hørt dette sludderet mange ganger nå. Jeg tror ikke på det. Du kan ikke vise til observasjoner som understøtter det.

Skriver under denne. Vi har hørt nok sludder i fra Trondhjem.

la1goa
la1goaInnlegg: 12178
12.10.18 11:40
trondhjem: nærmere bestemt hvorfor er det sludder å advare mot at naturen kanskje ikke tåler belastingen fra 11 milliarder mennesker

Nå er det ingen av oss som har argumentert mot overbefolkning, men alt det andre sludderet du kommer med er tilbakevist gang på gang.

(Innlegget ble redigert 12.10.18 11:40)

Trenberth
TrenberthInnlegg: 3624
12.10.18 11:43
trondhjem: Jeg spurte deg om hvilket grunnlag du har for å mene at jeg farer med sludder, nærmere bestemt hvorfor er det sludder å advare mot at naturen kanskje ikke tåler belastingen fra 11 milliarder mennesker kombinert med en sterk global oppvarming.

Jeg vil anta at voksende befolkning på kloden vil bli ett problem hvis utviklingen fortsetter. Hvor terskelen er aner jeg ikke.

Den "sterke oppvarmingen" kan selvfølgelig skje. Hva som evt vil forårsake den er ukjent. Menneskeskapt CO2 er det ikke. Det vet vi pga en svak korrelasjon mellom CO2 og atmosfærisk temperatur. Endringer i skydekke/økt solinstråling korrelerer bedre,

(Innlegget ble redigert 12.10.18 11:46)

trondhjem
trondhjemInnlegg: 8831
12.10.18 11:44
swixfantomet: Poenget er at klimaskeptikere ser sannsynligheten for at en global oppvarming på 4-6 grader forårsaket av CO2-utslipp er så liten at det er uforsvarlig å bruke store ressurser på det

Jeg har forstått det.

Det er akkurat derfor jeg i to innlegg har bedt deg forklare hvordan kan du være sikker på at denne sannsynligheten er så liten som du hevder.

Jeg går ut i fra at du er enig i at når man står overfor en potensiell fatal konsekvens av en handling/valg, så vil føre-var-tankegang tilsi at man skal VITE SIKKERT at det kommer til å gå bra før man prøver.

Ingen setter seg i et fly man vet har en motorfeil som gjør det tvilsomt om flyet vil klare turen. Føre-var-tankegangen i luftfarten gjør at man gjennomfører regelmessige tekniske kontroller av maskinen og utbedrer selv de minste tekniske mangler som oppdages før flyet får lov til å gå på vingene. Dette for å forsikre seg om at det er neglisjerbar risiko for fatale tekniske feil med maskinen underveis.

For at ditt argument skal være verdt å lytte til trenger jeg derfor å vite hva er det som gjør at du kan være så sikker på at naturen vil tåle belastningen fra 11 milliarder mennesker kombinert med en sterk global oppvarming.

Det ser jeg ikke at du har svart på.

(Innlegget ble redigert 12.10.18 11:48)

trondhjem
trondhjemInnlegg: 8831
12.10.18 11:46
swixfantomet: Og ellers, sånn rent personlig: Jeg argumenterer ikke for at du tar feil med tanke på en mulig klimatrussel, kan godt være at du og klimaforskerne har rett. Jeg har selv ingen aning om hva den virkelige sannsynligheten for klimakatastrofe er. Mitt anliggende er av ren kuriositet å se om jeg kan klare å få deg til å begripe hvorfor dine meningsmotstandere ikke er enige med deg, for det virker som du rett og slett ikke klarer å se dette. Istedet konstrueres underlige scenarier om klimalobby, hjernedefekter, egoisme eller hva det nå måtte være.

La nå fokuset på min person ligge for en gangs skyld.

 

 

Trenberth
TrenberthInnlegg: 3624
12.10.18 11:47
trondhjem: For at ditt argument skal være verdt å lytte til trenger jeg derfor å vite hva er det som gjør at du kan være så sikker på at naturen vil tåle belastningen fra 11 milliarder mennesker kombinert med en sterk global oppvarming.

Vi kan ihvertfall slutte å rasere naturen med vindmøller og solceller. Det vet vi ALLE at naturen ikke tåler.

trondhjem
trondhjemInnlegg: 8831
12.10.18 11:53
Trenberth: Vi kan ihvertfall slutte å rasere naturen med vindmøller og solceller. Det vet vi ALLE at naturen ikke tåler.

Gish-galloppen din vil visst ingen ende ta.

Du bør følge din egen oppfordring fra i går om å roe ned.

(Innlegget ble redigert 12.10.18 11:55)

swixfantomet
swixfantometInnlegg: 1722
12.10.18 11:59
trondhjem: Det er akkurat derfor jeg i to innlegg har bedt deg forklare hvordan kan du være sikker på at denne sannsynligheten er så liten som du hevder.

Altså, som jeg sa så sent som i forrige innlegg:

Jeg argumenterer ikke for at du tar feil med tanke på en mulig klimatrussel, kan godt være at du og klimaforskerne har rett. Jeg har selv ingen aning om hva den virkelige sannsynligheten for klimakatastrofe er. Mitt anliggende er av ren kuriositet å se om jeg kan klare å få deg til å begripe hvorfor dine meningsmotstandere ikke er enige med deg, for det virker som du rett og slett ikke klarer å se dette. Istedet konstrueres underlige scenarier om klimalobby, hjernedefekter, egoisme eller hva det nå måtte være.

Det er sikkert mange grunner hvorfor klimaskeptikere vurderer sannsynligheten for en klimakatastrofe som liten, og ulike personer har ulike overbevisninger osv. Det må nesten hver og av dem svare for (og det gjøres jo i mange tråder på dette forumet). Jeg har selv tro på (som mange andre) at en dreining av energibidrag vekk fra olje/gass vil måtte skje, og det kommer til å skje gradvis, men antagelig mye langsommere enn du skulle ønske. Jeg er ikke bekymret for katastrofale følger av menneskeskapt global oppvarming. Tror vi har større trusler enn dette å bekymre oss over.

Trenberth
TrenberthInnlegg: 3624
12.10.18 12:03
trondhjem: Gish-galloppen din vil visst ingen ende ta. Du bør følge din egen oppfordring fra i går om å roe ned.

Mulig det. Men du må jo åpenbart synes at det jeg foreslår er ett godt tiltak. Ihvertfall hvis du er opptatt av å bevare naturen.

(Innlegget ble redigert 12.10.18 12:04)

Trenberth
TrenberthInnlegg: 3624
12.10.18 12:04
swixfantomet: et er sikkert mange grunner hvorfor klimaskeptikere vurderer sannsynligheten for en klimakatastrofe som liten, og ulike personer har ulike overbevisninger osv. Det må nesten hver og av dem svare for (og det gjøres jo i mange tråder på dette forumet). Jeg har selv tro på (som mange andre) at en dreining av energibidrag vekk fra olje/gass vil måtte skje, og det kommer til å skje gradvis, men antagelig mye langsommere enn du skulle ønske. Jeg er ikke bekymret for katastrofale følger av menneskeskapt global oppvarming. Tror vi har større trusler enn dette å bekymre oss over.

Støtter denne 100%.

trondhjem
trondhjemInnlegg: 8831
12.10.18 12:21
swixfantomet: Jeg har selv ingen aning om hva den virkelige sannsynligheten for klimakatastrofe er.

Jeg synes denne setningen er interessant. Du skriver i klartekst at du har ingen aning om hva sannsynligheten for klimakatastrofe er.

Allikevel argumenterer du mot mitt ønske om å få fortgang i utbygging av fornybar energi for å redusere den globale oppvarmingen og dermed risikoen for å utløse klimakatastrofe, og begrunner det med at dette vil koste mye penger. Det blir feil fra et kost-nytte-perspektiv. Du avviser til og med at mitt ønske er i samsvar med føre-var-tankegang.

Det synes jeg du må forklare. Dette er et selvmotsigende budskap etter mitt syn.

 

Hvis man avdekker en udetonert bombe fra andre verdenskrig når man graver ut en hustomt, vil føre-var-tankegangen slik jeg forstår den bety at man avbryter arbeidet og tilkaller hjelp til å få fjernet bomben. Du argumenterer, om jeg forstår deg rett, at så lenge man ikke vet hvor stabil bomben er bør man fra et kost-nytte-perspektiv unngå å fordyre byggeprosessen med tiltak for sikker avhending av bomben og heller bygge huset oppå den.

(Innlegget ble redigert 12.10.18 12:31)

trondhjem
trondhjemInnlegg: 8831
12.10.18 12:24
Trenberth: Men du må jo åpenbart synes at det jeg foreslår er ett godt tiltak.

På ingen måte.

Jeg vet at du tar grundig feil, men dette er et helt annet tema enn det som er oppe til diskusjon. Jeg har flere tråder på fornybar energi. Ta opp tema der opg du skal få svar.

 

swixfantomet
swixfantometInnlegg: 1722
12.10.18 12:40
trondhjem: Jeg synes denne setningen er interessant. Du skriver i klartekst at du har ingen aning om hva sannsynligheten for klimakatastrofe er.

Nei. Jeg vet ikke dette. Jeg vet heller ikke ha sannsynligheten er for andre fatale katastrofer som potensielt kan skje. Jeg vet bare at det ikke er mulig å demme opp for alle samtidig. Som sagt: Jeg ville nok angrepet enkelte andre potensielle trusler før jeg la alle eggene i klimakatastrofekurven. Så forstår jeg at du mener klimakatastrofe er den altoverskyggende trusselen vi står overfor. Deg om det. Helt greit. Ingen problem. Respekterer det. Men hvis du prøver veldig hardt, kanskje du kan forestille deg at andre ikke ser noen stor trussel fra klimaendringer resultert av menneskelig aktivitet. Til dem sier iallfall jeg: Helt greit. Ingen problem. Respekterer det.

Trenberth
TrenberthInnlegg: 3624
12.10.18 12:40
trondhjem: Allikevel argumenterer du mot mitt ønske om å få fortgang i utbygging av fornybar energi for å redusere den globale oppvarmingen og dermed risikoen for å utløse klimakatastrofe, og begrunner det med at dette vil koste mye penger.

Swix gjør ikke det. Han prøver å forklare deg, på en fin måte, hvorfor andre kan ett annet syn enn deg. Er det så vanskelig å forstå ?

trondhjem
trondhjemInnlegg: 8831
12.10.18 12:55
swixfantomet: Jeg vet heller ikke ha sannsynligheten er for andre fatale katastrofer som potensielt kan skje. Jeg vet bare at det ikke er mulig å demme opp for alle samtidig.

Med det er da heller ikke det vi snakker om.

Det vi snakker om her er om vi skal påta oss noen kostnader for å redusere sannsynligheten for at en kjent potensiell trussel skal ramme oss. Ukjente trusler kan vi gjøre fint lite med. Men kjente trusler kan vi forsøke avverge. Der har vi et valg.

Du har gjort et valg når det gjelder en kjent trussel (potensiell klimakatasrofe som følge av klimagassutslipp). Jeg ber deg begrunne hvorfor tok du dette valget. Verre er det ikke.

swixfantomet
swixfantometInnlegg: 1722
12.10.18 12:57
trondhjem: Det vi snakker om her er om vi skal påta oss noen kostnader for å redusere sannsynligheten for at en kjent potensiell trussel skal ramme oss. Ukjente trusler kan vi gjøre fint lite med. Men kjente trusler kan vi forsøke avverge. Der har vi et valg.

Forstår jeg deg rett at du mener det ikke fins noen andre kjente trusler enn klimatrusselen?

(Innlegget ble redigert 12.10.18 12:57)

trondhjem
trondhjemInnlegg: 8831
12.10.18 13:15
swixfantomet: Men hvis du prøver veldig hardt, kanskje du kan forestille deg at andre ikke ser noen stor trussel fra klimaendringer resultert av menneskelig aktivitet. Til dem sier iallfall jeg: Helt greit. Ingen problem. Respekterer det.

Legg av deg antydningene om at jeg ikke har forutsetninger til å forstå hva andre skriver her inne. Du må da kunne klare å legge fra deg dette personfokuset.

Jeg har selvsagt oppfattet at du og mange andre har et annet syn enn jeg på klima og behovet for å få ned klimagassutslippene. Hvordan går det an i det hele tatt å antyde noe annet med den uforsonlige og aggressive tonen det vanligvis er her inne?

Jeg respekterer ethvert velbegrunnet syn. Også når det er grunnleggende uenig med mitt syn på saken, så lenge det forklares hvorfor og hvilket grunnlag vedkommende har for sitt syn. Det møter jeg dessverre sjeldent her inne.

Som regel er svarne jeg får en til tosetningers besvergelser ala:
"Vi kan ihvertfall slutte å rasere naturen med vindmøller og solceller. Det vet vi ALLE at naturen ikke tåler.",

personangrep ala:
"Skriver under denne. Vi har hørt nok sludder i fra Trondhjem.", 

usanne/avsporende påstander ala:
"Klima er vaskelig å bevise. Ikke en gang 97% av forskerne kan legge frem et eneste bevis for at klimaet går til helvete, bare synsing og overtru."

osv. jeg får til svar. Slike svar innbyr til alt annet enn respekt.

 

Nå ber du meg respektere at andre mener de ikke ser "noen stor trussel fra klimaendringer resultert av menneskelig aktivitet."

Siden jeg i denne tråden har presentert mye dokumentasjon på hvorfor jeg mener denne trusselen er reell og ber om aksept for at det betyr vi må gjøre noe for å redusere den, vil jeg se en god begrunnelse for hvorfor dere er uenige id et før jeg kan respektere det synet.

Så langt virker det som du og de andre her inne kun synser. Ingen av dere har gjort det minste forsøk på å begrunne hvorfor dere er uenige. Og det innbyr ikke til respekt.

(Innlegget ble redigert 12.10.18 13:26)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg

Andre tjenester