Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Amazonas ikke verdens lunger likevel?

NYTT TEMA
nostalgikern
nostalgikernInnlegg: 10597
10.09.19 22:47

I skrivende stund kan man på NRK P2 høre programmet "I desse dagar" (- og kan selvfølgelig søkes opp i ettertid).  Der er det en ekspert på temaet om Amazonas-skogenes betydning for oksygentilførselen til kloden (pluss etterpå en fra Faktisk.no), som hevder at det er feil å kalle denne regnskogen for Jordens lunger, slik selv vår konge visstnok har gjort det i en tale.  Det blir også vist til at i forbindelse med de brannene som var nylig, så brukte både den franske presidenten og skuespilleren Leonardo  DiCaprio bildemateriale fra et tidligere års brann.  Verdenspressen var kommet i hopetall til Brasil for å dekke brannene, men ble visst "skuffet" over at det var såvidt lite å "skrive hjem om", mest bare noen ulmebranner i skogbunnen.  En journalist fra DN er med i programmet, han hadde vært der.

(Innlegget ble redigert 10.09.19 22:49)

BorisA
BorisAInnlegg: 2789
11.09.19 06:57

Det er sånn det medieregisserte klimashowet fungerer i dag. Man bare «VET» at det med jevne mellomrom vil plukkes ut et sted på jorden som «løftes frem» som et eksempel på klimakrise. Og da er alle midler tillatt. At det var Amazonas denne gangen kan være pga Brasil vil forlate Paris-avtalen og at klimaindustrien derfor ville sette Brasil og dets president i gapestokken. 

xpoolman
xpoolmanInnlegg: 6750
11.09.19 07:59
nostalgikern: som hevder at det er feil å kalle denne regnskogen for Jordens lunger, slik selv vår konge visstnok har gjort det i en tale.

Denne artikkelen kom i slutten av august, faktisk på NRK, men det er det eneste stedet jeg har sett noe om dette.
Her sies det at all CO2 som blir frigitt i Amazonas blir bundet opp igjen i de samme plantene så Amazonas er faktisk ikke verdens grønne lunger. 
Dette er jo så absolutt ikke MSM-korrekt og det er nok grunnen til at ikke VG, Aftenposten og Dagbladet har nevnt det med ett ord:
https://www.nrk.no/urix/sporsmal-og-svar-om-brannene-i-amazonas-1.14676075

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 20169
11.09.19 08:09
xpoolman: Her sies det at all CO2 som blir frigitt i Amazonas blir bundet opp igjen i de samme plantene så Amazonas er faktisk ikke verdens grønne lunger.

Jeg regner med at det er O2 du mener her og ikke CO2. Planter "frigir" veldig lite CO2 (selv om det også skjer de energiproduserende delene av cellene i trærne). Plantene suger til seg CO2 og slipper ut O2 gjennom den prosessen som kalles fotosyntesen.

Men den oksygenen blir brukt opp av dyrelivet og forråtnelsesprossessene i den samme skogen.

(Innlegget ble redigert 11.09.19 08:12)

frankolainen
frankolainenInnlegg: 8006
11.09.19 08:26
oddvar_kjempebra: Jeg regner med at det er O2 du mener her og ikke CO2. Planter "frigir" veldig lite CO2

Det er ikke riktig. Planter frigir bare O2 når solen skinner på dem, og i Amazonas er det 12 timer i døgnet. De neste 12 timene så forbruker plantene O2 og slipper ut CO2. Jeg kan ikke huske å ha sett tall som viser om det reelt sett er noen netto gevinst, og evt hvor stor denne er.

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 20169
11.09.19 08:39
frankolainen: Det er ikke riktig. Planter frigir bare O2 når solen skinner på dem, og i Amazonas er det 12 timer i døgnet. De neste 12 timene så forbruker plantene O2 og slipper ut CO2. Jeg kan ikke huske å ha sett tall som viser om det reelt sett er noen netto gevinst, og evt hvor stor denne er.

Trær består av 50% karbon. Denne kommer fra CO2 i atmosfæren som planter suger til seg. Det er riktig at fotosyntesen bare foregår halve døgnet, men det er ikke riktig som du sier at trærne kvitter seg med karbonet de andre 12 timene.

Det finnes noen energikrevende prosesser i planter og trær som behøver forbrenning og som dermed avgir noe CO2. Men hvis trærne skulle gi fra seg like mye karbon som den sugde til seg ville de ikke vokst i det hele tatt. Da ville vi hatt karbonfrie trær. Dvs ingen trær i det hele tatt.

 

Det samme gjelder andre planter selv om karboninneholdet er noe lavere enn i trær. 

Så et levende tre vil ta til seg mye CO2 , beholde C'en (karbonet) og gi fra seg oksygenet. Og dette vil ikke reversere seg om natten.

Men et dødt tre vil kreve det motsatte fordi forråtnelsesprosessen bruker oksygen og produserer CO2.

(Innlegget ble redigert 11.09.19 08:40)

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 20169
11.09.19 08:51

Bare for å presisere: Når man prater om 50% karbon i et tre så er det tørrmassen man prater om.

xpoolman
xpoolmanInnlegg: 6750
11.09.19 09:26
oddvar_kjempebra: Jeg regner med at det er O2 du mener her og ikke CO2

Selvfølgelig :-)

frankolainen
frankolainenInnlegg: 8006
11.09.19 09:57
oddvar_kjempebra: det er ikke riktig som du sier at trærne kvitter seg med karbonet de andre 12 timene.
Det finnes noen energikrevende prosesser i planter og trær som behøver forbrenning og som dermed avgir noe CO2.

Her motsier du deg selv.


Som jeg sa, jeg kan ikke huske å ha sett et regnestykke som viser netto gevinst av O2. Det gjelder regnskoger spesielt siden svært lite plantemateriale komposteres. I varmen og fuktigheten råtner det, og CO2en frigjøres som CO2. Jeg tipper regnskogene går omtrent i null i CO2/O2 budsjettet, men som sagt så vil jeg gjerne se noen tall på det.

frankolainen
frankolainenInnlegg: 8006
11.09.19 09:59
oddvar_kjempebra: Men et dødt tre vil kreve det motsatte fordi forråtnelsesprosessen bruker oksygen og produserer CO2.

Ergo blir resultatet lik 0.


På våre breddegrader er det andre prosesser. Her råtner ikke plantemassen like fort.

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 20169
11.09.19 11:21
frankolainen: Ergo blir resultatet lik 0.

Men det du påstod var at trærne om natten frigir ("forbruker") mye av karbonet de har suget til seg på dagen.

Det stemmer ikke. Det er etter at trærne dør at de frigir den karbonen de har samlet opp.

Og strengt tatt er det ikke trærne som gjør det. Det er soppen, bakteriene og insektene som bryter ned trærne.

(Innlegget ble redigert 11.09.19 11:21)

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 20169
11.09.19 11:23
frankolainen: På våre breddegrader er det andre prosesser. Her råtner ikke plantemassen like fort.

Det kommer litt an på hvor man er. I myrområder vil ikke plantene råtne. Men tørrere områder (som det meste av en barskog f.eks) er det i prinsippet den samme forråtnelsesprosess som i regnskogen.

(Innlegget ble redigert 11.09.19 11:25)

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 20169
11.09.19 11:34
frankolainen: Her motsier du deg selv.

Nei, det gjør jeg ikke.

 Det finnes noen energikrevende prosesser i planter og trær som behøver forbrenning og som dermed avgir noe CO2. Men denne mengden CO2 er på langt nær så mye som den mengden CO2 som treet har sugd til seg på dagen (og gjennom fotosyntesen konvertert til ren karbon).

(Innlegget ble redigert 11.09.19 11:40)

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 20169
11.09.19 11:39
frankolainen: Som jeg sa, jeg kan ikke huske å ha sett et regnestykke som viser netto gevinst av O2. Det gjelder regnskoger spesielt siden svært lite plantemateriale komposteres. I varmen og fuktigheten råtner det, og CO2en frigjøres som CO2. Jeg tipper regnskogene går omtrent i null i CO2/O2 budsjettet, men som sagt så vil jeg gjerne se noen tall på det.

Jeg kan bekrefte at regnskogen går i omtrent null i O2/CO2 budsjettet.

Nedbrytningsprosessene bruker opp den oksygenen trærne og plantene produserer gjennom fotosyntesen.

Et levende tre vil stå for oksygenproduksjon og karbonlagring. Et dødt tre vil gjennom nedbrytningsprossessene stå for CO2-produksjon og oksygenkonsumering.

(Innlegget ble redigert 11.09.19 11:39)

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 20169
11.09.19 11:45

Forøvrig er det ikke bare om natten at fotosyntesen stopper opp. I Norge forsvinner den helt om vinteren. Bladene blir røde/gule og faller av.

Men som dere sikkert har lagt merke til krymper ikke trærne gjennom vinteren. De har lagret nok næring til å klare seg gjennom den kalde årstiden.

(Innlegget ble redigert 11.09.19 11:45)

Grammofon
GrammofonInnlegg: 2444
11.09.19 11:48

Fotosyntese (i planteceller) er så og si den eneste prosessen som tilfører atmosfæren oksygen. Noe av oksygenet kommer fra planter på land, men over halvparten av oksygenet produseres av planteplankton i havet. Den nøyaktige andelen er vanskelig å beregne, men forsøk har vist at marint planteplankton kan stå for opp mot 85 % av oksygenet som tilføres atmosfæren.

(Innlegget ble redigert 11.09.19 11:49)

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 20169
11.09.19 12:00
Grammofon: Fotosyntese (i planteceller) er så og si den eneste prosessen som tilfører atmosfæren oksygen. Noe av oksygenet kommer fra planter på land, men over halvparten av oksygenet produseres av planteplankton i havet. Den nøyaktige andelen er vanskelig å beregne, men forsøk har vist at marint planteplankton kan stå for opp mot 85 % av oksygenet som tilføres atmosfæren.

Men her er det viktig å påpeke at atmosfæren allerede har enormt mye oksygen. Oksygenkretsløpet som forbruker og produserer oksygen er bare en liten del av klodens samlede oksygenmengde.

Gorback
GorbackInnlegg: 4043
11.09.19 12:11

Oksygen er dessuten ikke alt - menneskekroppen og mange andre organismer er avhengig av å ha både oksygen og karbondioksyd i riktig balanse i blodbanen. For lite CO2 er heller ikke bra...

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 20169
11.09.19 12:20
Gorback: Oksygen er dessuten ikke alt - menneskekroppen og mange andre organismer er avhengig av å ha både oksygen og karbondioksyd i riktig balanse i blodbanen. For lite CO2 er heller ikke bra...

CO2 er et avfallstoff fra forbrenning i cellene. Blodet frakter CO2 vekk fra cellene og til lungene hvor vi puster det ut. Vi kvitter oss altså med CO2 fordi det ikke har noen nytte for oss.

(Innlegget ble redigert 11.09.19 12:20)

trondhjem
trondhjemInnlegg: 10030
11.09.19 12:27
frankolainen: Som jeg sa, jeg kan ikke huske å ha sett et regnestykke som viser netto gevinst av O2. Det gjelder regnskoger spesielt siden svært lite plantemateriale komposteres. I varmen og fuktigheten råtner det, og CO2en frigjøres som CO2. Jeg tipper regnskogene går omtrent i null i CO2/O2 budsjettet, men som sagt så vil jeg gjerne se noen tall på det.

Her støtter jeg din fremstilling. Planter puster de også.


Planteceller har en "fordøyelse" (stoffskiftereaksjoner) som bruker "mat" (sukkerstoffer) som råvare for å bygge plantevev og å skaffe cellen energi ved enzymdrevet forbrenning av sukkeret. Det gjør at planteceller forbruker O2 og lager CO2 som følge av deres "fordøyelse". Planteceller har i tillegg en fotosyntese som benytter sollys, vann og CO2 til å lage sine egne sukkerstoffer de bruker til å bygge mer plantevev og skaffe seg energi. Her dannes det oksygengass som et biprodukt som planten skiller ut til atmosfæren. Begge disse prosesser vil forløpe samtidig så lenge planten lever og får de næringsstoffer og det sollys den trenger.


Massebalansen i disse to reaksjoner er negativ (planten tar opp netto CO2) så lenge planten vokser og dermed binder opp karbon i dens plantevev. En fullvoksen plante vil være CO2-nøytral ved at den avgir like mye som den tar opp.


Det samme gjelder en skog. En ung skog vil suge opp netto CO2 fra atmosfæren og binde dette karbonet i sin biomasse, mens en gammel ferdigutvokst skog vil være i balanse (ingen nettoutslipp av CO2) ved at det dør og råtner opp like mye biomasse som det som vokser til.

Luna_mendax
Luna_mendaxInnlegg: 2874
11.09.19 12:48
nostalgikern: Verdenspressen var kommet i hopetall til Brasil

Skal vedde på at de reiste med fly.

frankolainen
frankolainenInnlegg: 8006
11.09.19 12:52
oddvar_kjempebra: Jeg kan bekrefte at regnskogen går i omtrent null i O2/CO2 budsjettet.

Dette er et veldig viktig poeng. Og igjen ser vi at radikale "miljøvernere" slipper unna med usannheter i media.

Gorback
GorbackInnlegg: 4043
11.09.19 17:52
oddvar_kjempebra: CO2 er et avfallstoff fra forbrenning i cellene. Blodet frakter CO2 vekk fra cellene og til lungene hvor vi puster det ut. Vi kvitter oss altså med CO2 fordi det ikke har noen nytte for oss.

Blir CO2 nivået i blodet for lavt, noe som bl.a. kan skje under hyperventilasjon, er du i alvorlig risiko for å besvime...

SIG100
SIG100Innlegg: 12173
11.09.19 18:04

Nok en tråd basert på at man ikke skjønner problemstillingen og diskuterer stråmenn.

Det er helt riktig at regnskogen frigir om lag samme mengde CO2 som den opptar - i likhet med de fleste høyt utviklede planter så er det nær et nullsumspill over tid, selv om et enkelt tre tar opp karbon når det vokser. Det er forøvrig et velkjent faktum i det vitenskaplige miljøet - myten om verdens lunger stammer ikke herifra.

Det er de lavtstående planteorganismene - plankton og bakterieorganismer i havet - som i første rekke frigir oksygen med å trekke ut karbonet fra karbondioksyd gjennom fotosyntesen.

Derimot er skogene et betydelig karbonreservoar. Samlet binder mer karbon enn det som finnes i atmosfæren. Avskoging reduserer bindingen av karbon i dette reservoaret og står således for om lag 10% av de menneskeskapte utslippene.

Problemet er altså tilsvarende det som skjer når vi frigir karbonlagerne av fossilt brennstoff (kull, gass og olje) - lagere som for de sistnevnte er bygget opp over millioner av år og som vi tømmer ut i atmosfærene over noen århundrer. Selv om regnskogen har kortere omløpstid, er problemet det samme.

(Innlegget ble redigert 11.09.19 18:04)

nostalgikern
nostalgikernInnlegg: 10597
11.09.19 22:07
oddvar_kjempebra: CO2 er et avfallstoff fra forbrenning i cellene. Blodet frakter CO2 vekk fra cellene og til lungene hvor vi puster det ut. Vi kvitter oss altså med CO2 fordi det ikke har noen nytte for oss.

Og med en voldsom  befolkningsøkning på Jorden, (10 mrd. om noen få ti-år er det "varslet"), mon tro hvorfor er ikke de klimaengstelige (for ikke å si hysteriske..) langt mer opptatt av overbefolknings-problematikken?  Det kan da ikke være å kimse av den CO2´n som mennesker puster ut heller, skulle man som "ufaglært" tro/anta, men. 


I tillegg kommer så hva en mye større befolkning på sikt nødvendigvis vil komme til å forbruke, selv i den såkalt tredje verden, men mange derfra vil vel emigrere til vestlige land, også da.  Sikkert noen her som vet mer om hvordan det forholder seg mht. CO2 i en slik sammenheng.

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 20169
12.09.19 11:51
nostalgikern: Og med en voldsom  befolkningsøkning på Jorden, (10 mrd. om noen få ti-år er det "varslet"), mon tro hvorfor er ikke de klimaengstelige (for ikke å si hysteriske..) langt mer opptatt av overbefolknings-problematikken?  Det kan da ikke være å kimse av den CO2´n som mennesker puster ut heller, skulle man som "ufaglært" tro/anta, men.

Jo, den er å kimse av. Fordi et menneske bruker den karbonen og den oksygenen som allerede finnes i kretsløpet.

Karbonkretsløpet er det kretsløpet karbonen forflytter seg i mellom levende vesner, planter, atmosfæren og havet.

Ved forbrenning av fossile brennstoff blir derimot karbonkretsløpet tilført ekstra karbon.

Noe av denne ekstra karbonen vil samle seg i atmosfæren.

Så man kan øke jordens befolkning med 10 milliarder mennesker uten at karbonnivået i atmosfæren vil påvirkes noe særlig. Forutsatt at disse nye 10 millardene ikke øker forbrenningen av fossilt brennstoff vel å merke.

Forøvrig har vi ingen overbefolkningsproblematikk på kloden. Vi har allerede nådd peek-child (det fødes ikke flere mennesker i år enn i fjor). Mengden mennesker på jorda vil flate ut rundt 10-11 milliarder med den utviklingen vi har sett den siste tiden.

Den mengden har vi ingen problemer med å skaffe nok mat til. Det er distrubusjonen som er utfordringen.

(Innlegget ble redigert 12.09.19 11:56)

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 20169
12.09.19 11:53
Gorback: Blir CO2 nivået i blodet for lavt, noe som bl.a. kan skje under hyperventilasjon, er du i alvorlig risiko for å besvime...

Det har du rett i. CO2'en er en del av ph-regnskapet i blodet.

Grammofon
GrammofonInnlegg: 2444
13.09.19 10:29
Gorback: Oksygen er dessuten ikke alt - menneskekroppen og mange andre organismer er avhengig av å ha både oksygen og karbondioksyd i riktig balanse i blodbanen. For lite CO2 er heller ikke bra...

I blodbanen, ja, men det er CO2 som er dannet i kroppen. Mengden CO2 i lufta vi puster inn kan godt være lik null. Det byr ikke på noen problemer.

Gorback
GorbackInnlegg: 4043
13.09.19 11:33
Grammofon: I blodbanen, ja, men det er CO2 som er dannet i kroppen. Mengden CO2 i lufta vi puster inn kan godt være lik null. Det byr ikke på noen problemer.

For andre organismer - som planter - ville det nok by på problemer ja, det må iallefall også andre gasser til enn bare oksygen! Poenget, som jeg uttrykte i min første post i denne tråden er at alt ikke bare dreier seg om oksygen - CO2 er viktig for livet den også - det dreier seg om riktig balanse til syvende og sist...

(Innlegget ble redigert 13.09.19 11:39)

Grammofon
GrammofonInnlegg: 2444
13.09.19 12:34
oddvar_kjempebra: Men her er det viktig å påpeke at atmosfæren allerede har enormt mye oksygen. Oksygenkretsløpet som forbruker og produserer oksygen er bare en liten del av klodens samlede oksygenmengde.

Cyanobakteriene var de første organismene som produserte oksygen. De kom på banen for ca. 2,7 mrd år siden, og da fantes det nesten ikke oksygen i atmosfæren. Det skulle gå enda noen hundre millioner år før oksygennivået begynte å øke av betydning. Det har aldri funnes noen annen kilde til atmosfærisk oksygen enn liv.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg