Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Ny milepæl nådd i det grønne skiftet

NYTT TEMA
Grammofon

Innlegg: 2662
Grammofon
07.12.20 23:58
Arrcab: At EU nå sysler med tanker om å frata oss muligheten for å få kreditt for å effektivisere, øke vannkraftproduksjon

Jeg meldte meg ut av MDG da de stemte for norsk tilslutning til ACER. Skjønner de ikke at vi må forbeholde oss retten til å holde strømprisen lav i Norge? Det må være bra for både klima, miljø og lommebok at vi nordmenn bruker mest mulig av vår fornybare vannkraft til lav pris, istedenfor å gå over på andre energikilder pga. at strømmen blir for dyr.

Arrcab

Innlegg: 10147
Arrcab
08.12.20 22:35
Grammofon: Jeg meldte meg ut av MDG da de stemte for norsk tilslutning til ACER. Skjønner de ikke at vi må forbeholde oss retten til å holde strømprisen lav i Norge? Det må være bra for både klima, miljø og lommebok at vi nordmenn bruker mest mulig av vår fornybare vannkraft til lav pris, istedenfor å gå over på andre energikilder pga. at strømmen blir for dyr.

I morgen får vi en førjulsgave, en liten test på hva vi kan forvente av strømpriser i Sør Norge i framtiden. I en kort testperiode på noen timer, øker prisene fra 25 øre på tirsdag, til mer enn 1 krone kilowatten, før nettleie, avgifter og moms.
Hva var det vi alle sa som eksperter og politikere benektet, kablene til Europa vil bare tjene strømprodusenter og spekulanter, vi forbrukere vil blø.

(Innlegget ble redigert 08.12.20 22:37)

perchri

Innlegg: 11590
perchri
18.12.20 22:38
trondhjem: Rett nok er det langt igjen til vi har en fossilfri elkraftbransje og tempoet som elkraftbransjen endres er for liten til at vi kan nå FNs klimamål, men 20 år med meget sterk vekst betyr at fornybarenergien er kommet for å bli og at elkraftsektoren i verden er i ferd med å bli fossilfri.

Ikke snakk om solenergi her nord. Vi ser jo ikke sola , hvordan kan disse solpanelene se dem?

Men, vil vi fylle dal og skog med noen millioner vindmøller, ja så gjerne for meg. Køl og olje er nok den kilden som gir mest igjen av energi. Skaperen har gjort det slik.Tenk over hvor lenge mennskeheten i det heletatt kan holde på slik vi gjør, før noe rakner?

swixfantomet

Innlegg: 1882
swixfantomet
19.02.21 20:18
trondhjem: Det ser ut til å gå alldeles strålende. IEAs ferske prognose for 2020 og 2021 er nesten som porno for en klimaaktivist.

Ja, porno gir sjelden noen varig tilfredsstillelse (sier en venn).

Ellers er det interessant å vri debatten litt over mot det grønne skiftet. I den forbindelse tenker jeg å rette oppmerksomheten mot en interessant diskusjon som i det siste har foregått i NTNU sin Universitetsavis om det grønne skiftet. Det startet med at en profilert klimarealist ved navn Geir Hasnes skrev et innlegg med tittelen Det grønne skiftet er ugjennomførlig. Her spissformulerer Hasnes seg om overgangen til grønn energi, og lager regnskap over hva som kreves av utbygging av vindturbiner eller solcellepaneler for å erstatte fossil energi innen 2050. Selvsagt er tallene latterlig store og prosjektet helt urealistisk.

Det er interessant å lese kommentarfeltet til artikkelen, som enten består av støttespillere til Hasnes eller folk som protesterer på hans kalkyler. Det er ingen tvil om at Hasnes setter ting på spissen, noe som rettmessig påpekes, men problemet er at de korreksjoner som antydes på ingen måte kan demme opp for Hasnes sitt hovedpoeng.

Så kommer Sverre Alvik fra DNV-GL på banen, den første som virkelig tar opp hansken etter Hasnes sitt sjokkinnlegg. Han forsikrer leserne om at DNV har regnet på saken og funnet at det grønne skiftet lar seg gjennomføre. Ambisiøse, men ikke urealistiske scenarier sier han i Det grønne skiftet kommer - spørsmålet er om det kommer raskt nok. 

I neste omgang kommer tungt skyts på banen, 5 professorer som skriver en artikkel med tittel Det grønne skiftet er mulig, og igang,et ganske refsende (mot Hasnes) innlegg, men også overbevisende. Personlig skuffer de meg litt ved at de ikke er i stand til å tilbakevise Hasnes sine argumenter på noen overbevisende måte, men bruker en del plass på å påpeke hans manglende utdanning innen området.

Til slutt kommer Hasnes på banen igjen, men noe jeg tolker som et ganske overbevisende svar. Hans vinkling er at ingen egentlig svarer på hans opprinnelige artikkel, de kan "pynte på" tallene han presenterer men ikke på en vesentlig måte som ugyldiggjør dem. Du finner den her.

Vet ikke selv helt hva jeg skal mene om dette, men er interessert i å høre deres synspunkter.

 

xpoolman

Innlegg: 8802
xpoolman
19.02.21 23:40
swixfantomet: Vet ikke selv helt hva jeg skal mene om dette, men er interessert i å høre deres synspunkter.

Så lenge det er penga som rår så får du ingen alarmister til å innrømme at det grønne skiftet ikke lar seg gjøre....

...før det er for seint, og alle penga er brukt opp.

Da kan de stå der med skjegget i postkassa.

ingenkanvite

Innlegg: 353
ingenkanvite
20.02.21 11:46
swixfantomet: Ellers er det interessant å vri debatten litt over mot det grønne skiftet

 

  Ja det er interessante problemstillinger. Da er det viktig å få med hvilke premisser en går ut fra. Det er tydeligvis mye ønsketenkning ute og går fra de som promoterer det grønne siftet. Som Alvik som hevder at det ikke vil være behov for økning av energi etter 2030, eller disse professorene synes å tro på urealistiske fall i prisene på solenergi og vindenergi, og med en urealistisk optimisme med muligheter til å lagre energi på en økonomisk forsvarlig måte.    Det er skuffende når profilerte professorer ikke klarer å gå mer konkret ned i materien, men kommer med en masse løse påstander. En blir ikke særlig klokere av den type diskusjon. 
HLund

Innlegg: 21709
HLund
20.02.21 11:48
xpoolman: Så lenge det er penga som rår

Du mener penga ikke rår i oljebransjen?

ingenkanvite

Innlegg: 353
ingenkanvite
20.02.21 13:42
swixfantomet: Geir Hasnes skrev et innlegg med tittelen Det grønne skiftet er ugjennomførlig. Her spissformulerer Hasnes seg om overgangen til grønn energi, og lager regnskap over hva som kreves av utbygging av vindturbiner eller solcellepaneler for å erstatte fossil energi innen 2050. Selvsagt er tallene latterlig store og prosjektet helt urealistisk.

Første premiss er det Hasnes kaller en ekstrapolering av energiforbruk fra 2050. Det kan virke som han har et godt grunnlag for dette. USAs energibyrå, U S Energy Information Administration (EIA), opererer med en økning av energibehover fra 2018 til 2050 med nesten 50% på verdensbasis, og med en ganske jevn økning. 

Da er kanskje Hasnes kalkuleringer ikke satt så veldig på spissen.

ingenkanvite

Innlegg: 353
ingenkanvite
20.02.21 13:47
swixfantomet: Så kommer Sverre Alvik fra DNV-GL på banen

 

  DNV-GL står ganske langt fra de fleste store organisasjoner og forskningsinstitusjoner når det gjelder framskrivning av energibehov. Det Norske Veritas ? vil være med på leken. Har vel behov for å gjøre sine hoser grønne. 
xpoolman

Innlegg: 8802
xpoolman
20.02.21 14:08
HLund: Du mener penga ikke rår i oljebransjen?

Ikke i den grad som i "det grønne skiftet".

Enn så lenge.

Trenberth

Innlegg: 4698
Trenberth
20.02.21 16:28

Swix: Jeg mener at Hasnes har valide poeng. En kan helt sikkert diskutere tallene han benytter, men uansett om man gnager litt på tallene i den ene eller eller andre retningen, så er poenget at det er enorme investeringer som må gjøres. Om det er 2000 eller 1500 vindturbiner som må bygges og settes i drift daglig - i evig tid, så er begge scenariene like urealistiske. 
At politikere og «fagpersoner» ikke har gjort disse enkle regnestykkene selv er helt utrolig. 

swixfantomet

Innlegg: 1882
swixfantomet
20.02.21 17:58
Trenberth: Swix: Jeg mener at Hasnes har valide poeng. En kan helt sikkert diskutere tallene han benytter, men uansett om man gnager litt på tallene i den ene eller eller andre retningen, så er poenget at det er enorme investeringer som må gjøres. Om det er 2000 eller 1500 vindturbiner som må bygges og settes i drift daglig - i evig tid, så er begge scenariene like urealistiske.
At politikere og «fagpersoner» ikke har gjort disse enkle regnestykkene selv er helt utrolig.

Ja, det er vel noe slikt Hasnes selv også sier i sin oppfølgingsartikkel. Det er vel likevel grunn til å tro at de som forsker på dette og jobber med det hver eneste dag har rimelig god kontroll på disse energiregnskapene. Derfor synes jeg det er skuffende og potensielt bekymringsfullt at de ikke klarer å gi bedre tilsvar til Hasnes enn de gjør, det får en jo til å begynne å lure litt på realismen i det grønne skiftet.

swixfantomet

Innlegg: 1882
swixfantomet
20.02.21 18:01
ingenkanvite: Første premiss er det Hasnes kaller en ekstrapolering av energiforbruk fra 2050. Det kan virke som han har et godt grunnlag for dette. USAs energibyrå, U S Energy Information Administration (EIA), opererer med en økning av energibehover fra 2018 til 2050 med nesten 50% på verdensbasis, og med en ganske jevn økning. Da er kanskje Hasnes kalkuleringer ikke satt så veldig på spissen.

Vanskelig for meg iallfall å si med sikkerhet hva som vil være verdens energibehov i 2050. Men altså selv om Hasnes tar feil og overdriver framtidens energibehov, så påpeker han jo selv i sin oppfølgingsartikkel at selv om du antar konstant energibehov så vil du likevel få helt urealistiske scenarier for utbygging av grønn alternativ energi.

SjatH

Innlegg: 731
SjatH
20.02.21 19:22
swixfantomet: Vanskelig for meg iallfall å si med sikkerhet hva som vil være verdens energibehov i 2050.

Neppe lavere enn i dag. Den store frigjøringen fra fossilt brennstoff ligger nok adskillig lenger fram i tid enn et par tre skarve tiår. Det svarte gull i Nordsjøen er gull langt inn i framtiden. Og det vet både politikere og økonomer.

swixfantomet

Innlegg: 1882
swixfantomet
20.02.21 20:50
SjatH: Neppe lavere enn i dag. Den store frigjøringen fra fossilt brennstoff ligger nok adskillig lenger fram i tid enn et par tre skarve tiår. Det svarte gull i Nordsjøen er gull langt inn i framtiden. Og det vet både politikere og økonomer.

Tror vel dessverre du har rett i dette. Ett argument som ofte kommer på banen i slike diskusjoner er dette med kostnader (dyrt å bygge ut grønn energi, enda dyrere å la være).Kanskje er heller ikke kostnader uansett et vesentlig argument i seg selv.

Men her snakker vi mer om realismen i å gjøre disse utbyggingene av vind- og solenergi. Det må jo være kapasitet til faktisk å gjennomføre slike satsninger, og det kan også bli et spørsmål om råvaretilgang for eksempel til batteriproduksjon.

Selv tror jeg at fremtiden er grønn energi. Men jeg tenker at vi trenger tid på omstillingen, mer enn mange later til å være klar over. Og i mellomtiden er olje og gass vår viktigste ressurs.

(Innlegget ble redigert 20.02.21 20:53)

ingenkanvite

Innlegg: 353
ingenkanvite
21.02.21 13:17
swixfantomet: Vanskelig for meg iallfall å si med sikkerhet hva som vil være verdens energibehov i 2050. Men altså selv om Hasnes tar feil og overdriver framtidens energibehov, så påpeker han jo selv i sin oppfølgingsartikkel at selv om du antar konstant energibehov så vil du likevel få helt urealistiske scenarier for utbygging av grønn alternativ energi.

 

  Det er klart at det er stor usikkerhet mht framtidig energibehov. Det avhenger av den økonomiske utviklingen. Men det finnes beregninger. De mest anerkjente analyser kommer fra USAs energibyrå, U S Energy Information Administration (EIA). Så hva sier disse?

Verdens totale energiforbruk i 2018 er beregnet til 596,8 kvadrillion btu.

596,8 kvadrillion btu, hva i all verden? Her har vel de gode professorer falt av lasset. Eller at de har funnet ut at det er blitt så komplisert at vanlige folk ikke vil spørre videre. Som gode alarmister vil de helst holde folk i uvitenhet. Da vil mytene om fortreffeligheten til grønn energi ha større gjennomslagskraft.

Så en stakkars nyskjerrig sjel må bare lete videre. Går det ikke bare an å søke på hvor mye energi som må til i 2050? Nei, tallene er gjemt vekk så godt det lar seg gjøre. Ingen interesse for å opplyse den menige mann. Best å la det være i det skjulte. Men ett tall dukker likevel opp i en bortgjemt krok i en oversikt. 

Verdens totale energiforbruk i følge «referansestørrelsen», som er en middelverdi, er i 2050 beregnet til 911 kvadrillion British thermal units (Btu). I følge EIA.

Endelig noen størrelser som vi kan gå ut fra, og som verdens mest anerkjente energibyrå går god for, og som brukes av andre instanser verden over.

Så blir det å regne ut hva dette kan bety i mer forståelige termer. Vi får opplyst at vi kan gange Btu med 0,293 for å regne det om til PWh (petawatt-timer). Vedå gange med 293 vil vi dermed få hvor mange terawatt-timer det blir.

Kan vi komme til en konklusjon? for året 2018 var energiforbruket 175000 TWh. Energiforbruket i 2050 beregnes til 267000 TWh. En økning på 92000 TWh.

I følge Our World in Data var det fossile energiforbruet i 2018 135807 TWh. Avrundet til 136000 TWh fossil energi i 2018 som skal erstattes, og 92000 TWh som skal bygges ut i tillegg. Dette trengs da en utbygging på 228000 TWh, eller 228 Petawatt-timer (228000000000 kWh). På 32 år.

Hasnes sier at en ekstrapolering fra verdens energiforbruk gir et behov for 242 petawatt-timer i 2050. EIAs analyse sier 267 petawatt-timer. Videre sier han: "Dermed kom jeg fram til at man måtte erstatte 192 petawatt-timer (PWh) i 2050." Dette tallet blir ifølge data og analyser 228 PWh.  

 

ingenkanvite

Innlegg: 353
ingenkanvite
21.02.21 13:25
ingenkanvite: Hasnes sier at en ekstrapolering fra verdens energiforbruk gir et behov for 242 petawatt-timer i 2050. EIAs analyse sier 267 petawatt-timer. Videre sier han: "Dermed kom jeg fram til at man måtte erstatte 192 petawatt-timer (PWh) i 2050." Dette tallet blir ifølge data og analyser 228 PWh.

 

  Hasnes har bestått første del av faktatesten, selv om han kommer ut noe for lavt på framtidig behov for utbygging av energi. All ære til en mann som tør å gi seg i kast med et slikt regnestykke, og som tør å erte på seg alle grønne forståsegpåere.
trondhjem

Innlegg: 11732
trondhjem
21.02.21 14:19
swixfantomet: Til slutt kommer Hasnes på banen igjen, men noe jeg tolker som et ganske overbevisende svar. Hans vinkling er at ingen egentlig svarer på hans opprinnelige artikkel, de kan "pynte på" tallene han presenterer men ikke på en vesentlig måte som ugyldiggjør dem. Du finner den her. Vet ikke selv helt hva jeg skal mene om dette, men er interessert i å høre deres synspunkter.

Først vil jeg takke for flere interessante og opplysende lenker. 

Du blir nok sikkert ikke overrasket over at jeg finner Hasnes argument lite overbevisende. Argumentet til Hasnes bygger på en ensidig betraktning av hvor stor oppgave det er å erstatte et helt verdenssamfunns energiforsyning. Velger man den innfallsvinkelen kan oppgaven lett fortone seg som umulig stor. Men velger man en annen innfallsvinkel får man et annet bilde.

Grunnet levetiden til kraftverkene og den økonomiske veksten som gir økt energiforbruk har anslagvis rundt 3/4 av den eksisterende energiforsyningen i verden blitt installert og satt i drift over de siste 30 årene. Dette har også vært en virkelig formidabel oppgave og har på ingen måte kommet gratis. I følge  hos DNV GL bruker verden i dag omtrent fire tusen milliarder dollar i året på energi, tilsvarende 3 prosent av den globale økonomien. 

NTNU-professorene henviser i deres innlegg til en rapport fra World Economic Forum som summerer opp det enorme prisfallet på fornybar energiteknologi og lagringsteknologi de senere årene og som viser at den fornybare energiteknologien er ikke spesielt dyrere enn fossil energiteknologi - i mange tilfeller er den billigere. Verdenssamfunnet vil derfor komme meget langt med det grønne skifte innenfor dagens økonmiske ramme på 3 % av økonomien til energi om det i de tretti årene frem til 2050 konsekvent erstatter fossil energiinfrastruktur som når dets levetid med fornybar energiinfrastruktur. Det er hva rapporten fra World Economic Forum forteller. 

Derfor er jeg ikke overbevist at Hasnes argument. Han tar ikke med i sin betraktning at det er ikke bare oppgaven med å bygge ut en ny energiforsyning som er virkelig formidabel, det samme gjelder også i høyeste grad for størrelsen på økonomien og ressursene til verdenssamfunnet som skal gjøre denne jobben. 

Jeg vil tilføre en faktor til som ofte utelates i energidiskusjonen. Bruken av en fossile brensler medfører at mange titalls milliarder tonn med eksos/røykgasser tilføres atmosfæren hvert år. Dette utgjør et alvorlig forureningsproblem fra en rekke stoffer i disse gassene som påfører samfunnet og økonomien vår store kostnader over helsebudsjettet, avlingsskader, osv. 

Verdens Pengefond, IMF, fører statistikk over disse eksterne kostnadene og finner at de utgjør, sammen med subsidier til fossil energi, 6,5 % av verdensøkonomien. Den reelle energikostnaden med dagens fossile energiforsyning er nesten 10 % av verdensøkonomien, og ikke 3 % som man får om man ser kun på de interne kostnadene.  Dette betyr at samfunnet vil spare store beløp i helsekostnader, avlingsskader, osv. når fornybar energi erstatter fossil energi. 

Jeg er derfor trygg på at det er fullt mulig for verdenssamfunnet å gjennomføre et grønt skifte på 30 år innenfor rammen av dagens forbruk (internt og eksternt) på energi og vil sannsynligvis få en stor økonomisk gevinst i form av sparte utgifter på kjøpet.

Å gjennomføre det grønne skiftet på 30 år vil kreve en kraftig oppskalering av utbyggingstakten av fornybar energi, men det som mangler for å gjøre dette i praksis er først og fremst politisk vilje. Vi har råd og vi har mesteparten av teknologien som trengs til å gjøre dette om vi vil. 

(Innlegget ble redigert 21.02.21 14:21)

trondhjem

Innlegg: 11732
trondhjem
21.02.21 15:11
swixfantomet: Selv tror jeg at fremtiden er grønn energi. Men jeg tenker at vi trenger tid på omstillingen, mer enn mange later til å være klar over. Og i mellomtiden er olje og gass vår viktigste ressurs.

Jeg er mer optimistisk. 

Historien viser at når ny såkalt disruptiv teknologi tar over et marked forløper det ofte slik at man har en lang innledende fase hvor den nye teknologien vokser men utgjør en liten nesten umerkelig andel av totalen for så å plutselig begynne vokse veldig raskt. Når det omslaget først kommer går det ofte svært raskt før markedet er snudd på hodet. Jamfør med hvor fort den gamle kjempen Kodak gikk under da digitalt fotografi kom for alvor. 

Men frem til dette omslaget kan det gå lang tid og ofte er det vanskelig å se at det vil komme for ikke å snakke om når. I den perioden vil mange undervurdere "faren" den disruptive teknologien utgjør for markedsaktørene som lever godt på den gamle teknologien. Det har man sett gang på gang. 

Bill Gates har satt ord på dette fenomenet med å hevde at mange har en tendens til å overvurdere hvor mye endring som skjer på to år og undervurdere hvor mye endring som skjer på ti år. 

Jeg tror sannsynligheten for at noe tilsvarende vil skje i bilmarkedet (elbil versus fossilbil) og i energimarkedet (fornybar energi versus fossil energi) er stor fordi det er så store politiske og markedskrefter som i dag jobber for avkarbonisering av samfunnet at den snøballen lar seg ikke lengre stanse. Enn så lenge ruller den snøballen sakte, men når som helst kan den begynne å skyte fart og da vil fossilenergiselskaper og andre som i dag lever godt på fossil energi se sine inntekter forvitre hurtig. 

Norsk petroleumsnæring lever av å hente opp olje og gass fra kontinentalsokkelen et godt stykke fra land. Det er så store investeringer og infrastruktur som skal til for å kunne finne den og hente den opp at det tar typisk 10-15-20 år fra investeringsbeslutning til produksjonsoppstart. Det er dessuten et enormt investeringsbehov, ofte titalls milliarder kroner for hvert felt som bygges ut. Så lenge den fossile energien er et "naturlig" førstevalg i energimarkedene og oppnår forventet pris er det liten risiko knyttet til den høye investeringskostnaden og lange tidshorisonten. Da er oljen og gassen er verdt mye mer enn investeringskosten. 

Om vi legger alt klimaprat til side og ser utelukkende økonomisk på en slik modell, vil jeg (og mange andre som kan dette mye bedre enn meg) hevde at i en tid hvor elbiler og fornybar energi vokser heftig, at politiske myndigheter i svære toneangivende økonomier som EU og USA legger tusentalls milliarder kroner på bordet for å sette igang med det grønne skiftet i sine deler av verden, så er den økonomiske risikoen forbundet med å investere svære milliardbeløp i olje og gassinfratstruktur som etter planen skal gi avkastnig 10-20-30 år frem i tid er høyrisiko. 

Det er stor sannsynlighet for at verdensamrkedet innen 10-20-30 når omslagspunktet hvor de karbonfrie løsningene blir vinnerne og gjøre at alle som sitter med tunge investeringer i fossil energi vil oppleve sitt Kodakmoment.

Trenberth

Innlegg: 4698
Trenberth
22.02.21 08:31
trondhjem: Å gjennomføre det grønne skiftet på 30 år vil kreve en kraftig oppskalering av utbyggingstakten av fornybar energi, men det som mangler for å gjøre dette i praksis er først og fremst politisk vilje. Vi har råd og vi har mesteparten av teknologien som trengs til å gjøre dette om vi vil.

Hasnes har 2 hovedpoeng, som jeg mener er riktig.

1) Utbygging av "grønn" elproduksjon

2) Evig tid.

 

Det vil ikke være gjennomførbart med en dugnad for for å etablere nok "grønn" elproduksjon til å fase ut oljen. Det eksisterer ikke produksjonskapasitet og penger til dette.

Utbyggingen må skje til evig tid.

Dette er så langt fra "grønt" som det er mulig å komme.

Teknologien til ett "grønt" skifte er ikke opppfunnet enda, hvis man ser bort ifra atomkraft.

 

(Innlegget ble redigert 22.02.21 08:34)

Kropotknik

Innlegg: 3933
Kropotknik
22.02.21 14:58
Trenberth: Teknologien til ett "grønt" skifte er ikke opppfunnet enda, hvis man ser bort ifra atomkraft.

Og siden atomkraft ikke er politisk korrekt og dermed utelukket, blir vel det "grønne" skiftet til politikerne primært en urealiserbar drøm.

trondhjem

Innlegg: 11732
trondhjem
22.02.21 17:24

Mens vi snakker om sola kommer et opprop fra forskere innen energiteknologi som ber verdenssamfunnet om å få opp farten i omleggingen til en fornybar energiforsyning. 

En av forskerne som har skrevet under, Gorm Brun Andersen ved Aarhus Universitet, forteller at forskningen på energiteknologi for 20 år siden dreide seg om det var teknisk mulig å basere energiforsyningen på fornybar energi. 10 år senere hadde fokuset dreid til om det var økonomisk forsvarlig å gjøre det. I dag forteller studiene at det er ikke bare teknisk mulig og økonomisk forsvarlig, det er billigere enn å fortsette med en fossil energiforsyning og det kan gjøres på ganske kort tid. Forskerne mener det er realistisk å få det til innen 2035. 

En omtale av oppropet finner du her: 

https://forskning.no/alternativ-energi-klima/forskere-i-nytt-opprop-verden-kan-bli-kvitt-fossile-energikilder-omkring-2035/1815814

Oppropet ligger her:

https://global100restrategygroup.org/wp-content/uploads/2021/02/Joint-Declaration-of-the-Global-100-RE-Strategy-Group-210208.pdf

Verdens ekspertise på energiteknologi sier at det er intet teknisk eller økonomisk i veien for et raskt grønt skifte. 

swixfantomet

Innlegg: 1882
swixfantomet
22.02.21 21:00
trondhjem: I dag forteller studiene at det er ikke bare teknisk mulig og økonomisk forsvarlig, det er billigere enn å fortsette med en fossil energiforsyning og det kan gjøres på ganske kort tid. Forskerne mener det er realistisk å få det til innen 2035.

Det er jo fint at du sier dette, Trondhjem, men kanskje du burde involvere deg i Universitetsavisa til NTNU, for der har nå Hasnes kommet med nok et innlegg der han går ekspertisen i sømmene og argumenterer detaljert og grundig. Han peker oppgitt på at ingen ser ut til å være i stand til å tilbakevise hans utregninger.

Tror det kunne vært nyttig for klimasaken om en person som virkelig forstod seg på disse utregningene om realismen i det grønne skiftet skrev et motinnlegg som faktisk tar for seg hva Hasnes sier, utsagn for utsagn, og forteller hvorfor han bommer. Ikke bare mindre justeringer av tallene (som vil endre lite på hovedkonklusjonen), men som virkelig plukker de fra hverandre og forklarer hvor hunden ligger begravet. Det må gjøres skikkelig, og uten vage tåkete utsagn og angrep på Hasnes sin legitimitet til å uttale seg.

Hvis det ikke blir gjort, er jeg redd for at Hasnes vinner mange nye tilhengere, og det troll i hans ord om at det grønne skiftet er ugjennomførbart.

Du som har troen, Trondhjem, kunne vel tatt utfordringen?

Artikkelen finner du her

trondhjem

Innlegg: 11732
trondhjem
23.02.21 10:17
swixfantomet: Tror det kunne vært nyttig for klimasaken om en person som virkelig forstod seg på disse utregningene om realismen i det grønne skiftet skrev et motinnlegg som faktisk tar for seg hva Hasnes sier, utsagn for utsagn, og forteller hvorfor han bommer. Ikke bare mindre justeringer av tallene (som vil endre lite på hovedkonklusjonen), men som virkelig plukker de fra hverandre og forklarer hvor hunden ligger begravet. Det må gjøres skikkelig, og uten vage tåkete utsagn og angrep på Hasnes sin legitimitet til å uttale seg. Hvis det ikke blir gjort, er jeg redd for at Hasnes vinner mange nye tilhengere, og det troll i hans ord om at det grønne skiftet er ugjennomførbart. Du som har troen, Trondhjem, kunne vel tatt utfordringen?

Om det er teknisk og økonomisk mulig å legge om energiinfrastrukturen innenfor en gitt tidsramme er et spørsmål som kan besvares objektivt når man vet hvilke og har tilgang til de faktiske samfunnsmessige og tekniske forhold som har betydning for problemstillingen.

Slike samfunnsmessige mulighetsstudier er høyaktuelle i vår samtid grunnet klimakrisen og er egen faggren innen energiteknologifaget. Jeg – en legmann på feltet - har verken den kunnskap for ikke å snakke om tilgangen til de data og faktaopplysninger som trengs for å kunne besvare dette spørsmålet troverdig. Det samme gjelder for deg og Geir Hasnes. Men det gjelder ikke de fem NTNU-professorene og de noen og førti professorer/akademikere som har skrevet under oppropet jeg viste til lengre opp i denne tråden. De er eksperter innen dette fagområdet og de begrunner sitt syn med å lenke opp til fagfellevurderte studier som bekrefter deres påstander. De snakker ut fra en kunnskap verken du, jeg eller Geir Hasnes har. 

Mitt svar til din oppfordring er at ifølge disse fem NTNU-professorer har Hasnes satt opp et regnestykke som bygger på urealistiske kriterier. Det spiller derfor ingen rolle hva Hasnes regnestykke viser, mater man søppel inn i et aldri så bra dataprogram får man søppel ut.

Jeg er forundret over at du ikke ser dette selv, men forholder deg til hva Geir Hasnes mener/synser om som om dette er et likeverdig innspill i en fagdebatt med den forskningsbaserte kunnskapen som verdens fagmiljø innen energiteknologi besitter. Skjønt jeg burde ikke bli forundret. Du har vist samme manglende kildekritikk og kritisk sans i klimadebatten. Også der prøver du sidestille legfolks meninger som likeverdige faglige innspill med den forskningsbaserte kunnskapen.

Apropos klimadebatten. Det er ikke bare innen energiteknologi kybernetiker Geir Hasnes mener å vite bedre enn verdens fagmiljø i andre fag enn hans eget. Han er like skråsikker på seg selv når det gjelder forståelsen av klimafysikk. Når en akademiker går ut i media og mener å vite at verdens eksperter på andre fagområder enn hans eget tar feil, burde alle alarmbjeller ringe om at her har vi å gjøre med en akademiker som uttaler seg langt utover hva vedkommende har faglige forutsetninger for å gjøre.

Din oppfordring til meg om å arrestere Hasnes påstander fremfor å forholde deg til hva de fem NTNU-professorene i fagfeltet forteller deg blir som å be to (fag)blinde høner om å finne kornet og samtidig nekte å høre på at fem skarpsynte høner for lengst har sett og fortalt deg hvor kornet ligger. Kort sagt en totalt meningsløs debatt fordi du stoler ikke på fagkunnskap men velger å forholde deg til legkunnskap og synsing. Jeg sier derfor takk for meg.

(Innlegget ble redigert 23.02.21 10:23)

xpoolman

Innlegg: 8802
xpoolman
23.02.21 10:39
swixfantomet: Tror det kunne vært nyttig for klimasaken om en person som virkelig forstod seg på disse utregningene om realismen i det grønne skiftet skrev et motinnlegg som faktisk tar for seg hva Hasnes sier, utsagn for utsagn, og forteller hvorfor han bommer. Ikke bare mindre justeringer av tallene (som vil endre lite på hovedkonklusjonen), men som virkelig plukker de fra hverandre og forklarer hvor hunden ligger begravet.

Det er nettopp dette som er "problemet" med de klimareligiøse.

De har så og si aldri egne meninger, men angriper spilleren i stedet for å ta ballen.
Det viser tydelig det siste innlegget over her hvor debattanten kun kaster ut påstanden om at det Hasnes sier er urealistisk, uten å komme med noen som helst dokumentasjon eller argumenter om hva som er urealistisk.

(Innlegget ble redigert 23.02.21 10:43)

fargerik

Innlegg: 71136
fargerik
23.02.21 12:06
xpoolman: Det er nettopp dette som er "problemet" med de klimareligiøse. De har så og si aldri egne meninger, men angriper spilleren i stedet for å ta ballen.

Hva er vitsen med å kalle dine motstandere "religiøse"?

For meg stinker det av patetisk forsøk på hersketeknikk.

Trist at dette forum skjendes med slike tendenser.

swixfantomet

Innlegg: 1882
swixfantomet
23.02.21 12:13
trondhjem: Jeg er forundret over at du ikke ser dette selv, men forholder deg til hva Geir Hasnes mener/synser om som om dette er et likeverdig innspill i en fagdebatt med den forskningsbaserte kunnskapen som verdens fagmiljø innen energiteknologi besitter. Skjønt jeg burde ikke bli forundret. Du har vist samme manglende kildekritikk og kritisk sans i klimadebatten. Også der prøver du sidestille legfolks meninger som likeverdige faglige innspill med den forskningsbaserte kunnskapen. Apropos klimadebatten. Det er ikke bare innen energiteknologi kybernetiker Geir Hasnes mener å vite bedre enn verdens fagmiljø i andre fag enn hans eget. Han er like skråsikker på seg selv når det gjelder forståelsen av klimafysikk. Når en akademiker går ut i media og mener å vite at verdens eksperter på andre fagområder enn hans eget tar feil, burde alle alarmbjeller ringe om at her har vi å gjøre med en akademiker som uttaler seg langt utover hva vedkommende har faglige forutsetninger for å gjøre. Din oppfordring til meg om å arrestere Hasnes påstander fremfor å forholde deg til hva de fem NTNU-professorene i fagfeltet forteller deg blir som å be to (fag)blinde høner om å finne kornet og samtidig nekte å høre på at fem skarpsynte høner for lengst har sett og fortalt deg hvor kornet ligger. Kort sagt en totalt meningsløs debatt fordi du stoler ikke på fagkunnskap men velger å forholde deg til legkunnskap og synsing. Jeg sier derfor takk for meg.

Hei, helt greit at du ikke tar den utfordringen, Trondhjem.

Men jeg  synes du blir veldig defensiv i ditt siste svar, og du klarer heller ikke å overbevise, men faller etter hvert inn i den samme tralten av personfokusering som professorene gjør. Tolker deg nesten dithen at du til slutt blir så lei av dine egne argumenter at du i sinne og frustrasjon takker for deg i debatten. Jeg tror vi alle er enige om at Hasnes ikke er noen ekspert. Men kanskje nettopp derfor burde det være mulig å gå gjennom hans utsagn ett etter ett, og tilbakevise hva han sier på en tydelig måte som vanlige folk kan forstå. Fortelle hvorfor tallene han oppgir er feil, kanskje hva er et bedre estimat, og hvorfor. Husk også at utgangspunktet er etterlysningen av gode innspill i debatten, innspill som virkelig kan få folk til å endre mening og gå helhjertet inn for det grønne skiftet.

Problemet synes jeg er at utsagnene til Hasnes blir stående uimotsagt, i den forstand at de kun møtes av ekspertene med vagheter og diskreditering av person. Man kan jo forstå at en ekspert ikke har muligheter for å gå i teknisk detalj i slike fora. Men det burde likevel være mulig å forklare hvilke av tallene til Hasnes som bygger på helt grove misforståelser, kanskje komme med en antydning av hva det rette tallet anslås å være, og hvis mulig supplere med noen overbevisende argumenter rundt dette.

Når dette ikke skjer, er jeg redd for at mange tenker at det er Hasnes som har rett.

xpoolman

Innlegg: 8802
xpoolman
23.02.21 12:15
fargerik: Hva er vitsen med å kalle dine motstandere "religiøse"?

Fordi det meste av profetiene de kommer med oser av tro, og ønsker, og har lite eller ingenting med virkeligheten å gjøre.

Trenberth

Innlegg: 4698
Trenberth
23.02.21 12:29
trondhjem: Mitt svar til din oppfordring er at ifølge disse fem NTNU-professorer har Hasnes satt opp et regnestykke som bygger på urealistiske kriterier. Det spiller derfor ingen rolle hva Hasnes regnestykke viser, mater man søppel inn i et aldri så bra dataprogram får man søppel ut.

Dette var ett langt og fullstendig intetsigende innlegg.

Det føyer seg inn i rekken, der man ikke kommenterer eller stiller spørsmålstegn ved tallene som Hasnes presenterer, men velger å så tvil om hans kompetanse og pålitelighet.

Jeg er overbevist om at Kybernetiker Geir Hasnes har kompetanse i matematikk tilsvarende ungdomsskolenivå.

Hasnes tar ifølge kritikerne feil, men ingen kan påpeke hva som er feil. Det er selvfølgelig feil forutsetninger, søppel inn gir søppel ut etc.

Men hvilke forutsetninger er det som er feil ?

Hva blir resultatet hvis man tillegger "riktige" forutsetninger ?

Jeg kan tillegge at Roger Pielke jr har gjort tilsvarende beregninger. Men han er sikkert idiot han også og kan ikke regne.

(Innlegget ble redigert 23.02.21 12:30)

trondhjem

Innlegg: 11732
trondhjem
23.02.21 14:17
Trenberth: Dette var ett langt og fullstendig intetsigende innlegg. Det føyer seg inn i rekken, der man ikke kommenterer eller stiller spørsmålstegn ved tallene som Hasnes presenterer, men velger å så tvil om hans kompetanse og pålitelighet.

Det sentrale poenget i det innlegget du omtaler som langt og intetsigende er at de tallene Geir Hasnes bringer er ikke troverdige fordi han mangler kunnskap om det han vil regne på til å kunne finne et relevant og troverdig svar. 

Kritikken mot Hasnes er ikke at han ikke kan regne, men at han forstår et tema han vil regne på for dårlig til å finne et vettugt svar. 

Hva som er feil med hans regnestykke har han fått beskjed om at de fem nevnte NTNU-professorer. Det gidder ikke jeg gå inn på, både fordi dette kan disse professorer langt bedre enn meg og fordi jeg vet at det nytter ikke forsøke korrigere vrangforestillingene til Klimarealister. Jeg har sett dem i aksjon lenge nok til å vite det. Hasnes tilsvar til de fem NTNU-professres fagbegrunnede kritikk viser det til fulle. 

Jeg akter ikke bli med deg eller noen annen på en debatt basert på premissene Geir Hasnes har lagt til grunn. Jeg forlanger at de jeg skal debattere med forholder seg korrekt til kunnskapen. Vil du debattere på basis av en vrangforestilling må du finne en annen. 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg