Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

I suset av havvind

NYTT TEMA
Fico

Innlegg: 27534
Fico
26.11.20 18:43

I NRK nyheter for noen dager siden kunne vi høre en viktig melding om at det nå var i emning en avklaring i spørsmål om fremtidig  havvind for vårt lands vedkommende.

Statsministerens internasjonale havpanel: Lansering av hovedkonklusjoner

Pressemelding | Dato: 19.11.2020| Nr: 159/20

Etter nesten tre års omfattende arbeid legger statsminister Erna Solberg og 13 andre regjeringssjefer frem en global handlingsplan for havet, torsdag 3. desember.

Så hører vi idag  følgende  konklusjon fra EU, gjengitt i TU

EUs nye klimaregler: Havvind til plattformer og karbonfangst offshore ikke godkjent som grønt. Heller ikke strøm fra land vil bli definert som grønt.

Her kan det høres som om  timeingen ikke er helt  på topp.  Det kan være mange som kunne pustet lettet ut ved å  tro  at  dette suset  fra havet  om at havvind kunne være et satsingsområde ?  

 

MagneR

Innlegg: 1655
MagneR
27.11.20 18:38
Fico: Heller ikke strøm fra land vil bli definert som grønt.

Yess!! 

Å bruke mange milliarder på å elektrifisere produksjon av gass som like faan skal brenne, for å drive produksjon fra plattformer som visstnok(??) snart skal avvikles, er ikke smart. Man får jo knapt fått kablene på plass før de skal vekk igjen. Til enda en stor kostnad!

Plant trær i stedet! Hva som helst. Bare ikke elektrifiser plattformene. Også mange MDGère mener dette!

Ellers kan man også effektivisere vannkraften. Til og med NRK har viste i et program forleden at vi kan få 17% mer ut av den, uten noe inngrep i naturen utover det som allerede er gjort. 

La oss da ikke svi av massevis av milliarder på noe som egentlig bare er å sminke vårt selvgode selvbilde!

Kropotknik

Innlegg: 3933
Kropotknik
28.11.20 19:45
Fico: EUs nye klimaregler: Havvind til plattformer og karbonfangst offshore ikke godkjent som grønt. Heller ikke strøm fra land vil bli definert som grønt.

Hvor er logikken tatt veien her? Hvorfor kjører man videre på disse ekstremt kostbare områdene, hvis de ikke lenger er "grønne"?

Er det "mer penger enn vett" syndromet som slår til i full blomst?

Fico

Innlegg: 27534
Fico
28.11.20 21:48
Kropotknik: Hvor er logikken tatt veien her? Hvorfor kjører man videre på disse ekstremt kostbare områdene, hvis de ikke lenger er "grønne"?

Det må jo være fordi  EU har landet på et standpunkt en ikke har vært klar over fra myndighetenes side her i landet og som er nevnt i siste nummer av TU 

Eller da må kanskje våre myndigheter avvente fremlegget  som skulle komme 3, des-

Arrcab

Innlegg: 10312
Arrcab
08.12.20 15:38
Kropotknik: Hvor er logikken tatt veien her? Hvorfor kjører man videre på disse ekstremt kostbare områdene, hvis de ikke lenger er "grønne"? Er det "mer penger enn vett" syndromet som slår til i full blomst?

Det koster å "spise kirsebær med de store", være foregangsland og bære fanen høyt. 
Jeg har mange ganger lurt på motivet for denne sterke trangen til å
hevde oss sjøl, være moralens vokter, og mene i øst og vest om alt mulig.
Det går bra så lenge milliardene sitter løst, men fallhøyden er stor og koster Mong. 
Havvind, elektrifisering og CO2-rensing kan virke som panikkhandlinger, i mangel på de  "lønnsomme grønne arbeidsplasser", dem det prates og prates om på tomgang..

(Innlegget ble redigert 08.12.20 15:48)

Fico

Innlegg: 27534
Fico
14.12.20 20:42
Arrcab: Havvind, elektrifisering og CO2-rensing kan virke som panikkhandlinger, i mangel på de  "lønnsomme grønne arbeidsplasser", dem det prates og prates om på tomgang.

At havvind vil kanskje kunne prefereres,  kan det jo bli interessant å få se.

Vindmøller til havs som kan benyttes til produksjon av hydrogen i stedet for i perioder å nærmest gå på  tomgang, kan kanskje gi en fornuftig utnyttelse.

For min  del  har ikke jeg vært tilhenger av elmotorisert bilpark drevet med bilbatterier. Det var ikke vanskelig å forestille seg hvor plundrete det kunne bli på ulike områder, og jeg mener at slik skepsis fortsatt er berettiget.

Nå kan det jo se ut for at det er en sterkt økende interesse for hydrogen både fra myndighetenes og fra næringsinteressers side.

 

    

trondhjem

Innlegg: 11935
trondhjem
15.12.20 10:22
Kropotknik: Hvor er logikken tatt veien her?

Logikken i dette bygger på følgende premisser:

1) Norge har pålagt seg selv bindende forpliktelser til kraftige kutt i nasjonale klimagassutslipp innen 2040. 

2) Petroleumsaktiviteten har landets største utslipp av CO2. Skal vi klare å nå klimamålene er det ingen vei utenom at de må kraftig ned. 

3) CO2-utslippene fra petroleumsaktiviteten skyldes i høy grad av at dette er en energiintensiv aktivitet som trenger mye elektrisk kraft som skaffes ved gasskraftverk ute på plattformene. 

4) Norge ønsker ikke å redusere petroleumsaktiviteten. Tvert om ønsker vi å utvide og øke aktiviteten. 

 

Av disse premisser følger det logisk at løsningen er å elektrifisere petroleumsaktiviteten slik at vi kan legge ned gasskraftverkene og opprettholde petroleumsaktiviteten. 

 

Problemet med denne logiske slutning er at premissene bygger på ordningen med at man ser ensidig på de nasjonale utslippene og ikke hva som er best når man ser over landegrensene. 

Som andre har påpekt i denne tråden vil en elektrifisering av sokkelen medføre at den gassen som ville blitt brent i gasskraftverkene på sokkelen blir eksportert til kontinentet og brent der. I et globalt perspektiv reduseres ikke CO2-utslippene av å elektrifisere sokkelen. Tvert om, siden elektrifiseringen av sokkelen vil beslaglegge en betydelig mengde elkraft som vil tas fra nettet, vil det redusere andel fornybar elkraft i nettet som igjen betyr at det må inne mer fossil varmekraft i det europeiske nettet. Den globale effekten av elektrifisering av sokkelen kan bli at CO2-utslippene øker. 

Derfor er MDG imot elektrifisering av sokkelen. MDG har en annen løsning på hvordan få ned CO2-utslippene fra petroleumssektoren innen 2040. Men den er det kun SV og noen ungdomspartier som er enige med oss i. 

frankolainen

Innlegg: 9487
frankolainen
15.12.20 13:58
trondhjem: Derfor er MDG imot elektrifisering av sokkelen. MDG har en annen løsning på hvordan få ned CO2-utslippene fra petroleumssektoren innen 2040. Men den er det kun SV og noen ungdomspartier som er enige med oss i.

Lønnet propagandist fra MDG... 

Vel - steinalderen eller år null er IKKE en løsning som vi vil akseptere uten kamp. 

ingenkanvite

Innlegg: 404
ingenkanvite
15.12.20 16:50
trondhjem: I et globalt perspektiv reduseres ikke CO2-utslippene av å elektrifisere sokkelen. Tvert om, siden elektrifiseringen av sokkelen vil beslaglegge en betydelig mengde elkraft som vil tas fra nettet, vil det redusere andel fornybar elkraft i nettet som igjen betyr at det må inne mer fossil varmekraft i det europeiske nettet. Den globale effekten av elektrifisering av sokkelen kan bli at CO2-utslippene øker.

Jeg kunne ikke sagt det bedre, Trondhjem. 

I et anfall av klarsyn har visst både du og MDG forstått at det kan være viktig å se ut over landegrensene. Det betyr vel at det er grensene mellom EU/EØS og resten av verden som nå teller. Og at det er EU-mafiaen som nå skal legge premissene, miljø-fanatikere og kapitalister hånd i hånd. Denne mafiaen har klargjort sitt standpunkt, ved at de nekter å se på elektrifisering av sokkelen som grønn politikk.

Fico

Innlegg: 27534
Fico
16.12.20 21:12

I stedet for å lade en batteridrevet elbil --

 Og den dagen er kanskje ikke så langt unna? Å kjøre en lastebil mellom Oslo og Bergen koster i  dag  5 KG hydrogen en veg.

En personbil må da kunne minst det samme? Å plugge inn en full flaske med hydrogen burde vel ikke ta mange sekunder, så hva venter vi på?

Fico

Innlegg: 27534
Fico
29.01.21 20:10

Norske vindkraftverk  for  dårlig bygget?   

Det var vel neppe  konsesjonsgivernes mening at tillatelse for bygging og drift av vindmøller skulle innebære tillatelse til fugledrap?

Når det her ikke  er tatt tilbørlig hensyn til skånsel av fuglelivet  ved drift av norska vindmøller, må møllene snarest oppdateres til å bli tjenlige for generering av strøm uten at det også skal gå på bekostning av fuglelivet.

Sitat NRK:

Vindkraftverk trenger ikke varsle om døde fugler – kan kastes i søpla

Fugler som dør i møte med vindturbiner kan kastes uten at det blir registrert eller meldt ifra om ved alle vindkraftverk. – Da får man ikke vite hva vindkraftverk har å si for fuglelivet, sier ørneekspert.

Ved vindkraftverket på øya Smøla på Nordmøre har det blitt funnet over 500 døde fugler under vindturbiner de siste fjorten årene, ifølge NINA (Norsk institutt for naturforskning).

Siden 2019 har også fem ørner blitt funnet tilfeldig ved Fosen Vind sine vindkraftanlegg i Trøndelag. Det er Europas største vindkraftanlegg på land.

Her er det ingen organisert leting etter døde fugler. Fuglene som blir funnet ved vindkraftverket må heller ikke registreres eller leveres til forskning.

– Da får man ikke vite hva vindkraftverk har å si for fuglelivet. Det blir slått i hjel ganske mye fugler, sier seniorforsker og ørneekspert ved NINA, Torgeir Nygård.

Ved vindkraftverket på øya Smøla på Nordmøre har det blitt funnet over 500 døde fugler under vindturbiner de siste fjorten årene, ifølge NINA (Norsk institutt for naturforskning).

Siden 2019 har også fem ørner blitt funnet tilfeldig ved Fosen Vind sine vindkraftanlegg i Trøndelag. Det er Europas største vindkraftanlegg på land.

Her er det ingen organisert leting etter døde fugler. Fuglene som blir funnet ved vindkraftverket må heller ikke registreres eller leveres til forskning.

 

ingenkanvite

Innlegg: 404
ingenkanvite
29.01.21 20:47
Fico: Det var vel neppe  konsesjonsgivernes mening at tillatelse for bygging og drift av vindmøller skulle innebære tillatelse til fugledrap?

Fra iTrømsø eAvis:

"I tillegg til 90 havørner (60 prosent av dem voksne fugler) har det siden undersøkelsene startet i 2006 også blitt drept to kongeørner, både jakt- og vandrefalk, dvergfalk, samt flere tårnfalker på Smøla som en direkte konsekvens av vindkraftverket. Enkeltbekkasiner er også godt representert, sammen med rundt 200 liryper."

 
Fico

Innlegg: 27534
Fico
29.01.21 21:34
ingenkanvite: Fra iTrømsø eAvis: "I tillegg til 90 havørner (60 prosent av dem voksne fugler) har det siden undersøkelsene startet i 2006 også blitt drept to kongeørner, både jakt- og vandrefalk, dvergfalk, samt flere tårnfalker på Smøla som en direkte konsekvens av vindkraftverket. Enkeltbekkasiner er også godt representert, sammen med rundt 200 liryper."

Dette må være bunnen når det gjelder  bærekraftig naturforvaltning.

Irreversibel  rasering av natur er katastrofalt allerede som det er ved bygging av vindmøller, i tillegg får  vi dette.

Møller må modifiseres for bedre egenskaper, og det er et must!

Fico

Innlegg: 27534
Fico
12.04.21 14:38

Oljefondet er ressurssterkt, i ny  strategiplan  investerer de med innsikt i  ulike  typer kunnskap som her, hvor havvind   som nesten ikke  betyr mer for utslipp  en at besparelsen   bare så vidt dekker utslippene til sammen for møllenes levetid, eller skal dette ansees annerledes nå da tro? 

Oljefondet investerer milliarder i havvindpark i Nederland

Statens pensjonsfond utland, også kjent som oljefondet, har kjøpt halvparten av en nederlandsk havvindpark for 13,9 milliarder krone

Dette er fondets første investering i infrastruktur for fornybar energi, opplyser Norges Bank Investment Management, som forvalter fondet.

Havvindparken Borssele 1 & 2 ble ferdig i fjerde kvartal i fjor. Kjøpsavtalen med operatør Ørsted ble signert 7. april, og kjøpet skal være sluttført i andre eller tredje kvartal i år.

Strategiplan 2021-2022

Vårt oppdrag som forvalter av Statens pensjonsfond utland er å ivareta og utvikle finansielle verdier for fremtidige generasjoner. Vårt mål er å være verdens beste globale investeringsfond.

 

trondhjem

Innlegg: 11935
trondhjem
15.04.21 12:47
Fico: hvor havvind   som nesten ikke  betyr mer for utslipp  en at besparelsen   bare så vidt dekker utslippene til sammen for møllenes levetid, eller skal dette ansees annerledes nå da tro?

Lik det eller ei, men havvind kommer til å bli en stor og viktig del av morgendagens energiforsyning og en viktig næring for Norge. 

For det første er vindressursene i havet enorme og relativt stabile. I deler av Nordsjøen vil vindturbinene oppnå en kapasitetsfaktor på hele 60 %. Her kan vi høste enorme mengder elektrisk kraft. 

For det andre er konfliktnivået mye mindre for havvind, spesielt  for flytende havvind langt fra land sammenlignet med landbasert vindkraft. Det er mindre fugl i området og det bor ingen i nærheten som vil plages av synet eller lyden av møllene. Ei heller er det noe uberørt natur som vil bli berørt.

For det tredje vil en havvindmøllepark ha positive miljøeffeker ved at møllenes bunnforankringer gjør det umulig å tråle/bunntråle området. Det vil gi fisken og andre marine arter en kjærkommen frihavn fra rovfiske.  

Men den aller viktigste årsaken til at havvind vil komme for fullt er at her kan vi høste energi så det virkelig monner til en kostnad som ikke er avskrekkende. 

Olje og oljeminister Tina Bru var forleden dag forskrekket i avisen over MDGs vedtak om å bygge ut 30 GW havvind og kalte det virkelighetsfjernt og urealistisk fordi det vil koste mellom 100 og 300 milliarder kroner. Ikke verre tenkte jeg da, dette er jo ikke stort mer enn staten bruker hvert år på leterefusjonsordningen til oljenæringen.

(Innlegget ble redigert 15.04.21 12:48)

BSB

Innlegg: 39
BSB
15.04.21 17:44
trondhjem: Det er mindre fugl i området og det bor ingen i nærheten som vil plages av synet eller lyden av møllene. Ei heller er det noe uberørt natur som vil bli berørt.

Under havoverflaten er det et yrende liv, fra små plankton til store pattedyr. Har disse dyrene lavere egenverdi enn dyr som lever på land og i luft? Det bor ingen mennesker i nærheten, men det er ikke bare oss mennesker naturen er til for. Det er heller ikke bare på land vi finner uberørt natur, men i høyeste grad også i havet. I alle fall i den grad havet ikke er ødelagt av tråling, overfiske, plast og annen forsøpling.

Havvind har dessverre en del miljøproblemer som det er viktig å veie opp mot de eventuelle fordelene vi får av havvind, eks:

Forankring av vindmøllene kan skade havbunnen og påvirke fisk som lever og gyter der, spesielt på sandbunn.

Vindmøller i drift genererer lavfrekvent lyd som forplanter seg over store avstander og forstyrrer kommunikasjonen mellom fisk og dyr.

En del sjødyr bruker elektromagnetiske felt til å orientere seg.  Elektomagnetiske felt fra strømkabler påvirker dyrenes navigasjonsevne.

For noen arter kan havvindmølleparkene ha positive effekter. For eksempel kan de fungere som kunstige rev som gir grobunn for skjell og alger som tiltrekker seg fisk. Men installasjonene kan også tiltrekke seg nye og fremmede arter. 

Jeg kan gå med på at en begrenset utbygging av havvind kan være nødvendig i en overgangsfase av klimahensyn, men problemfritt er det ikke. Sammenlignet med landbasert vindkraft er havvind i større grad reversible installasjoner. Det er en fordel når vi en gang i ikke alt for fjern framtid kan basere oss på fusjonskraft og skrote alle disse politisk korrekte og "miljøvennlige" løsningene.

trondhjem

Innlegg: 11935
trondhjem
16.04.21 11:22
BSB: Havvind har dessverre en del miljøproblemer

Det fins ingen kraftproduksjon som ikke har miljøproblemer av et eller annet slag. Ikke vil det komme noen heller i nær fremtid - om noen gang. Samtidig er vi snart 8 milliarder mennesker som trenger mat, rent vann, tak over hodet, m.m for å kunne leve. Alt dette krever tilgang til energi. Til sammen blir det et enormt energibehov bare for å holde denne enorme befokningen på et eksistensminimum.  

 

Jeg lar meg derfor ikke påvirke av argumenter hvor man ensidig peker på at havvind har den og den uheldige konsekvensen uten å sette de i sammenheng med og vekte de i forhold til miljøkonsekvensene alternative kraftproduksjoner er belemret med. Jeg gjentar - det fins ingen kraftproduksjon fri for miljøkonsekvenser, men kraft må vi ha. 

Kraftdebatten bør derfor ha fokus på hvordan skaffer vi oss energien vi trenger på minst mulig miljøødeleggende måte - for kraft må vi ha for ikke å sulte eller fryse ihjel. I det jeg har sett av miljøkonsekvenssammenligninger kommer vindkraft både til lands og til havs meget godt ut. 

(Innlegget ble redigert 16.04.21 11:26)

Fico

Innlegg: 27534
Fico
16.04.21 14:12
trondhjem: Det fins ingen kraftproduksjon som ikke har miljøproblemer av et eller annet slag. Ikke vil det komme noen heller i nær fremtid - om noen gang

Vi må vel i rettferdigheten navn kunne si oss enige i at en del utbygget  vannkraft er problemfri innen rimelighetens grenser.

I nyhetene i dag fikk vi se bilder fra Haram vindkraftverk  og utbyggingen der  og ankomsten av deler til møllene.

Vandalismen av naturen som må til i dette prosjektet vil vel kunne sies å være ute av proporsjoner.

De som får kjenne dette på kroppen, kan ikke fortsette å protestere uten kostnader, og utbyggeren er i sin rett til å gå videre, selv om konsesjonen enda er under behandling. 

Hvilken juridisk forklaring  som gir denne retten, skulle vært interessant og fått opplyst.

 
BSB

Innlegg: 39
BSB
16.04.21 15:30
trondhjem: Jeg lar meg derfor ikke påvirke av argumenter hvor man ensidig peker på at havvind har den og den uheldige konsekvensen uten å sette de i sammenheng med og vekte de i forhold til miljøkonsekvensene alternative kraftproduksjoner er belemret med.

Det var uttalelsen din om at havet ikke er uberørt natur som trigget meg til å skrive innlegget. Håper det ikke er MDGs offisielle holdning. 

De fleste som følger litt med innser at det ikke finnes noen kraftproduksjon uten miljøkonsekvenser. Det var derfor jeg også skrev at ulempene ved havvind må veies opp mot fordelene, og at jeg kan være med på at en begrenset utbygging er nødvendig. Men MDG har programfestet at det skal produseres 100 TWh årlig innen 2030. Samlet årlig kraftproduksjon i Norge er vel ca. 150 TWh? Kan det virkelig være nødvendig med en så massiv utbygging? Hva med effektivisering og modernisering av eksisterende vannkraft? Solenergi og geotermisk energi der dette er mulig? Redusere strømsløsing? Jeg har ingen tall for dette. Men jeg tviler på at vi trenger nye 100 TWh, hvis ikke planen er at Norge skal bli en stor eksportør av kraft.

Dessverre er det ingen interesse for fusjonskraft hos politiske myndigheter eller miljøorganisasjoner. Jeg er klar over at tekniske utfordringer gjør at fusjonskraft sannsynligvis kommer for sent til å være en del av klimaløsningen, men la oss for all del ikke ødelegge mer enn nødvendig for å løse klimaproblemet.

trondhjem

Innlegg: 11935
trondhjem
16.04.21 16:25
BSB: Det var uttalelsen din om at havet ikke er uberørt natur som trigget meg til å skrive innlegget.

Det finnes ikke urørt natur på norsk sokkel eller på norsk landjord for den del.

Det er knapt en kvadratmeter havbunn i norske farvann som ikke er blitt bunntrålt en eller flere ganger. Fiskebestandene er hardt beskattet og reduserte. Hvalene er enten borte eller hardt beskattet. Tareskogen og økosystemene i fjære er i elendig forfatning mange steder. Sjøfuglebestanden er sterkt redusert. Havet er blitt surere og en rekke miljøgifter som dioksiner, tungmetaller etc. vandrer i næringskjedene og hoper seg opp i predatorene, også videre. Hadde vi vekt til live en marinbiolog fra 1800-tallet ville han blitt forferdet over å se tilstanden til havet/kysten. Vi som lever nå har dessverre gradvis vendt oss til det og er langt på vei blind for ødeleggelsene av havet og kysten. 

Det kan kanskje virke selvmotsigende at et av svarene på dette problemet er en massiv utbygging av havvind, men det kommer av som jeg skrev i forrige innlegg at vi har ikke annet valg enn å produsere enorme mengder elkraft skal vil klare å holde oss med mat og alt annet vi trenger for å leve et verdig liv og havvind er en av de aller mest skånsomme måtene som fins for å lage elkraft. 

Svaret på ditt spørsmål er er et ubetinget ja. Vi vil trenge de 100 TWh MDG ønsker vi skal bygge ut i Nordsjøen og mye mer også selv om vi (selvsagt) oppruster vannkraften og gjennomfører enøktiltak så mye vi kan. 

Selv i Norge hvor vi har mye vannktraft, er rundt 40 % av vårt energiforbruk i form av fossile brensler. I våfre naboland er andelen langt høyere. Så det er et enormt energibehov som i dag dekkes av fossile brensler som skal og må erstattes før eksosen/røykgassene de skaper ødeleger for mye av naturen vår. 

Det er bare Norge og noen ytterst få andre europeiske land som har en sokkel med supre vindforhold i vår del av verden slik at vi kan ikke utelukkende se på strømforbruket ut fra egen navle. Vi har også stor nytte av at strøm fra norsk sokkel fjerner kullkraft og annet svineri fra det europeiske nettet. Dessuten er denne strømmen en handelsvare som vil skaffe oss sårt tiltrngte eksportinntekter. En annen fordel av å ha et kraftoverskudd er at det tiltrekker seg industri. Vi ligger nå an til å få en rekke bilbatterifabrikker i Norge fordi vi har tilgang på grønn kraft. 

Så vi kan med å ta i bruk deler av det enorme havet utenfor kysten vår skaffe oss et levebrød og samtidig rydde opp i end el av forurensingen som er i ferd med å kvele naturen og lage en global oppvarming. 

Fico

Innlegg: 27534
Fico
16.04.21 17:41
trondhjem: Kraftdebatten

Beklager feilen jeg gjorde ved å  feilsitere NVE, riktig sitat er:

 Norges vassdrags- og energidirektorat (NVE) har i dag, 18.09.2020, godkjent justert MTA/detaljplan for Haram

BSB

Innlegg: 39
BSB
16.04.21 18:20
trondhjem: Det finnes ikke urørt natur på norsk sokkel eller på norsk landjord for den del.

Nei, det gjør det ikke. Men jeg oppfattet argumentet ditt slik at du mener det er mindre uberørt natur i havet enn på land, derfor brukte du det som et argument for havvind. Det er jeg uenig i. Ellers deler jeg ditt syn på tilstanden i havet.

Men jeg tror ikke den voldsomme utbyggingen MDG ønsker kan gjennomføres på ni år uten at det tas en del snarveier og konsekvenser ikke utredes grundig nok. Også flytende havvind blir så vidt jeg vet plassert på relativt grunne områder av tekniske årsaker. Da må det bli konflikter med fiske bl.a. 

Jeg trodde tidligere på vindkraft både på land og til havs, og at dette sammen med solenergi og annen fornybar energi skulle løse alle problemer. Jeg tror ikke lenger på det. Jeg tror ikke propeller er framtiden. Jeg håper du har rett, men jeg tror det ikke. Energibehovet i verden er for stort. Jeg tror dessverre ikke det er noen vei utenom atomkraft. Selv MDG har nå gått inn for at Norge skal støtte forskning på atomkraft, og det er vel en innrømmelse av at fornybar energi ikke er tilstrekkelig.

glaoksen2203

Innlegg: 185
glaoksen2203
19.04.21 17:21
BSB: 100 TWh årlig innen 2030. Samlet årlig kraftproduksjon i Norge er vel ca. 150 TWh? Kan det virkelig være nødvendig med en så massiv utbygging?

Må bare si meg helt enig med trondhjem. Ja vi trenger 100 twh ekstra og sannsynligvis også 150 Twh etter 2030. Vet ikke om det er helt skolerent å påpeke det men.. de beste oljefeltene i verden ga 100/1 når det gjelder energi utvunnet i forhold til energi investert. Det var simpelthen for billig til ikke å bli utnyttet i rekordfart. Nå er jo de fleste olje/gass/kullforekomster langt dårligere enn det nå for tiden. Hvis havvind gir 4/1 i forhold til livstidskostnaden er ideen å pøse på med ressurser innenfor akkurat dette området for å bøte på et mangfold av problemer. Og det dreier seg om å noenlunde å holde energiforbruket per capita oppe i forhold til et rekordnivå. Vi skal tross alt erstatte energitap fra olje/gass/kull. Og da blir det fort blodig alvor. Vi kan klare det i ganske mange 10-år dersom vi elektrifiserer til den store gullmedaljen. I hvertfall i Norge og forhåpentligvis i Nord-Europa. I ganske stor grad også Brasil, Kina, Kanada, USA og resten av Europa i bevisst nedadgående rekkefølge basert på potensiale for fornybar energi. Men for noen land er omstillingen troligvis håpløs, og fattigdom uunngåelig. Hvis den ikke var der fra før. Derfor støtter jeg fullt ut ambisiøs havvind i Norge; ikke for at vi har problemer de neste 10 årene - men definitivt fordi problemene tårner seg opp etter det; ikke bare i dette landet, men i resten av verden.

Bare for å sette ting i perspektiv. Vi trenger masse betong for å opprettholde vår vannkraft. Sement basert på fossil energi eller elektrisitet/hydrogen?

(Innlegget ble redigert 19.04.21 17:34)

Fico

Innlegg: 27534
Fico
19.04.21 18:20
trondhjem: Vi ligger nå an til å få en rekke bilbatterifabrikker i Norge fordi vi har tilgang på grønn kraft.

Vi gjør jo det, men det gjør nok også en rekke konkurrenter, så jeg tror nok at vi kanskje tar for mye som gitt. noe som det finnes mange eksempler på. Sitat:

 Brexit-overraskelse: Toll på elbiler med norsk batteri

Mens distriktskommuner kjemper om batterifabrikker, har NHO-bedrifter oppdaget at milliardsatsingen kan ryke med nye tollbarrierer fra EU og Storbritannia.

– I verste fall kan konsekvensen være at vi ikke får etableringene som er planlagt. Da kan tusenvis av arbeidsplasser stå i fare. Så håper vi å få løst det, men vi må potensielt si at dette kan være veldig vanskelig og arbeidsplasser kan stå i fare, sier NHO-sjef Ole Erik Almlid til NRK.

 

Fico

Innlegg: 27534
Fico
19.04.21 18:34
trondhjem: Det finnes ikke urørt natur på norsk sokkel eller på norsk landjord for den del. Det er knapt en kvadratmeter havbunn i norske farvann som ikke er blitt bunntrålt en eller flere ganger. Fiskebestandene er hardt beskattet og reduserte. Hvalene er enten borte eller hardt beskattet. Tareskogen og økosystemene i fjære er i elendig forfatning mange steder. Sjøfuglebestanden er sterkt redusert. Havet er blitt surere og en rekke miljøgifter som dioksiner, tungmetaller etc. vandrer i næringskjedene og hoper seg opp i predatorene, også videre. Hadde vi vekt til live en marinbiolog fra 1800-tallet ville han blitt forferdet over å se tilstanden til havet/kysten. Vi som lever nå har dessverre gradvis vendt oss til det og er langt på vei blind for ødeleggelsene av havet og kysten.

Permanente skader som havmøller forårsaker kommer i tillegg til de du nevner over her, men estimeres ikke i anslag hvor lønnsomheten på møllene blir anslått, og hvor mange ganger en mølle yter eller produserer  egenverdien i sin levetid.

Tilbakebetalingstid ved ulike energikilder

Resultatet viser at det stort sett er fornybare energikilder som har høyest netto energigevinst. Vannkraft og elvekraftverk er den desidert mest lønnsomme energiproduksjonen, både økonomisk og når vi ser på energieffektivitet. Vannkraft har hele 243 tilbakebetalinger i løpet av sin levetid, noe som er et veldig godt resultat. Vannkraft er med andre ord energikilden som gir klart størst utbytte. Vindkraft gjør det også bra i denne studien. Forskningsrapporten fra NTNU forteller at en vindmølle omtrent har 27 tilbakebetalinger i løpet av sin levetid på 25 år. Dette vil si at det omtrent tar 0,74 år eller 9 måneder å betale tilbake energien som energikilden krevde. Til sammenligning har et solcellepanel kun 6 tilbakebetalinger i løpet av sin levetid, noe som medfører at de 2-4 første produksjonsårene brukes til å tilbakebetale energien, avhengig av hvilke materialer som benyttes.

Fico

Innlegg: 27534
Fico
19.04.21 20:28
glaoksen2203: Må bare si meg helt enig med trondhjem. Ja vi trenger 100 twh ekstra og sannsynligvis også 150 Twh etter 2030

Det kan jo høres ut for at  situasjonen ikke er riktig så mørk som det kan høres ut for sitert over her. Om prognosene slår til, kan det jo heller se ut for at det å skulle rasere så mye natur for skarve 5TWh vindkraft  i 2030, kan være for mye av det gode. For moro skyll , hvor mange møller kan det bli da tro? 

Kraftforsyningen i Norge hadde ved inngangen til 2021 en samlet installert produksjonskapasitet på 37 680 MW og en samlet normalårsproduksjon på 153 TWh.

Total innenlands kraftproduksjon i 2030  (Prognose 2014)

Norsk kraftproduksjon blir da, som vist i figur 18, på ca. 175 TWhm brutto i 2030. Den vil være 100 % bærekraftig; basert på 94 % fornybar energi og 6 % gasskraft med CO2-håndtering.                                                                                                                                          Det gir ca. 165 TWh netto total og 155 TWh netto fornybar kraftproduksjon, inklusive 5 TWh vindkraft i 2030.

Kraftproduksjon

Norsk kraftproduksjon blir altså i dette scenariet på brutto ca. 175 TWh i 2030. Med et totalt kraftforbruk på ca. 124 TWh brutto, inklusive energiproduserende næringer og omvandling til andre energivarer på 10 TWh og nett-tap på 10 TWh, medfører det at Norge da kan få et kraftoverskudd på 50 TWh i normalår, som vist i figur 18.

 

trondhjem

Innlegg: 11935
trondhjem
20.04.21 10:23
Fico: Mens distriktskommuner kjemper om batterifabrikker, har NHO-bedrifter oppdaget at milliardsatsingen kan ryke med nye tollbarrierer fra EU og Storbritannia.

Dette er en politisk innført teknikalitet og ikke et naturgitt hinder. 

Jeg tror den vil løse seg fordi EUs vedtatte politikk om at Europas største og viktigste industri, bilindustrien, skal bli uavhengig av batteriimport fra Asia har åpnet et enormt behov for batteriproduksjon. 

Dessuten, uten å være jurist eller ha peiling på EØS-avtalen, så kan ikke jeg skjønne annet enn at konsekvensen for Norge av den bilaterale avtalen mellom EU og England er i strid med EØS-avtalen. Den gir slik jeg har fostått det norsk industri fri tilgang til EUs indre marked.

Her vil jeg tro at Norge vil vinne frem i EFTA-domstolen om EU skulle innføre toll på batterier produsert i Norge. 

 

 

 

ingenkanvite

Innlegg: 404
ingenkanvite
20.04.21 15:54
Fico: Norsk kraftproduksjon blir altså i dette scenariet på brutto ca. 175 TWh i 2030. Med et totalt kraftforbruk på ca. 124 TWh brutto, inklusive energiproduserende næringer og omvandling til andre energivarer på 10 TWh og nett-tap på 10 TWh, medfører det at Norge da kan få et kraftoverskudd på 50 TWh i normalår,

Når det gjelder prognoser for utbygging av elektrisitet i Norge, er det vel bukken som passer havresekken. Det er mange som tror på julenissen, at alt skal bli så fint og flott. Mye av dette prognosemakeriet skal underbygge "det grønne skiftet". Jeg vil kalle det den grønne galskap, at alt skal elektrifiseres. Forbrenningsmotorer skal være bannlyst i kongeriket Norge. 

Det norske industrieventyret bygget på billig strøm fra vannkraft. Det gjorde at vi kunne være konkurransedyktige. Denne fordelen skal nå ofres på det grønne alter. Alternativ energi snakkes opp ved at det prises ned, til priser som er urealistisk lave. All utbygging blir langt dyrere enn det som forutsettes. Jeg er ikke i tvil om at storstilt utbygging av "grønn" energi vil gjøre strømmen langt dyrere, kanskje på linje med Tyskland og Danmark. 

Det er sikkert en god ide å bygge opp batteriproduksjon i Norge, særlig ut fra at vi har billig elektrisitet. Men når alt skal elektrifiseres vil vi ikke lenger være konkurransedyktige. El-bilene, el-båtene og elektrifisering av rigger er en trussel mot norsk produksjon. Batteriproduksjon i Norge vil gi langt mindre utslipp av drivhusgasser enn lignende produksjon i Kina, selv om en plusser på eksos fra forbrenningsmotorer fra alle biler i Norge mange ganger. Det er det enkle regnestykket norske politikere nekter å ta, en global beregning. Det "grønne skiftet" blir i realiteten et svart skifte, med økt bruk av kull. 

Kan det være aktuelt med en ny folkeaksjon: Vern om forbrenningsmotoren.

xpoolman

Innlegg: 8932
xpoolman
20.04.21 16:30
ingenkanvite: Det "grønne skiftet" blir i realiteten et svart skifte, med økt bruk av kull.

Noe økningen i verdens kullforbruk, som vil nå ny rekord i år, tydelig viser:

https://e24.no/det-groenne-skiftet/i/2d7bGB/iea-venter-sterk-oppgang-i-co-utslippene-dette-er-en-alvorlig-advarsel

Fico

Innlegg: 27534
Fico
20.04.21 18:19
trondhjem: Dette er en politisk innført teknikalitet og ikke et naturgitt hinder.

Men slike hindre kan vi nok heller ikke neglisjere. Det eneste som er sikkert, er vel at det vokser dessverre ingen trær inn i himmelen.

Og som sagt lengre opp i denne tråden, og som heller ikke er naturgitt:

 Vi hører i dag  følgende  konklusjon fra EU, gjengitt i TU

EUs nye klimaregler: Havvind til plattformer og karbonfangst offshore ikke godkjent som grønt. Heller ikke strøm fra land vil bli definert som grønt.

 

Klikk for å gå tilbake til toppen