Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

EU-grunnloven i ny forpakning, demokratisk?

NYTT TEMA
Rampage
RampageInnlegg: 5783
26.12.07 23:53
Vel, det var først ett forsøk på å danne en grunnlov som ville gi mer makt til Brussel. Ta vekk nasjonenes vetorett og gi EU lovlig makt på flere områder. I første omgang ble det nei. Så da tar man å pakker alt inn i en lang og uleslig rettsdokument som fortsatt inneholder 90% av det som den første grunnloven gjorde. For å snike det inn som en hvilken som helst traktat. Denne grunnloven kan få alvorlige konsekvenser for EUs fremtidige politikk og makten som blir utøvd, og burde ikke snikes gjennom som hvilken som helst traktat.

Var det ikke den europeiske union som skulle være demokratisk?


"This is a deeply dishonest process.

As the chief author of the constitution, Valery Giscard d'Estaing, says: "All the earlier proposals will be in the new text, but will be hidden and disguised in some way." "
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7139265.stm


Stemmesystemet blir forandret, mer makt havner i Brussel og er ikke noe som burde taes lett på. Med andre ord, kommer vår innflytelse til å bli enda svakere hvis denne grunnloven går gjennom i den nye forpakningen.

http://economist.com/background/displaystory.cfm?story_id=10024471
"
The EU's voting system will become simpler and more reflective of a nation's population size. The changes will be phased in between 2014 and 2017. After that, a majority vote in the Council of Ministers (which represents national governments) will be carried if 55% of nations representing 65% of the overall EU population say yes. In practice, though, the EU rarely votes, preferring consensus."

http://economist.com/research/articlesBySubject/displaystory.cfm?subjectid=3833071&story_id=10024446
"
Scrapping national vetoes in at least 50 areas of decision-making may make sense, and matter less than Eurosceptics claim, but it plainly hands more power to Brussels; that is what politicians need to justify, not spin away."
________
Froland Rednecks

"Winston, you are drunk."
"Yes madam.. And you are ugly. But tomorrow, I will be sober.."
[url]Winston Churchill[/url]
ben_nevis
ben_nevisInnlegg: 57991
27.12.07 00:08
Ja dette viser jo at det finnes Eu-motstandere i Europa også,ikke noe annet. Som det finnes Eu-motstandere i Norge.

Dette var så subjektivt at selv den Danske lederen for "Nei-til-Eu" kan anse det som spiselig.

Man tar selvsagt (?) ikke med at hvert enkelt land gjennom den nye traktaten får større makt til å få selv avgjøre om de vil følge lovene og reglene fra Eu.
Eller at Kommisjonen mister makt til fordel for det folkevalgte Parlamentet.

Er det ikke egentlig ganske pussig at Nordmenn er mer skeptisk til Eu enn hva Eu-borgerene selv er? DET i seg selv burde får en bjelle til å ringe et sted....
Rampage
RampageInnlegg: 5783
27.12.07 00:15
ben_nevis skrev:
Ja dette viser jo at det finnes Eu-motstandere i Europa også,ikke noe annet. Som det finnes Eu-motstandere i Norge.

Dette var så subjektivt at selv den Danske lederen for "Nei-til-Eu" kan anse det som spiselig.

Man tar selvsagt (?) ikke med at hvert enkelt land gjennom den nye traktaten får større makt til å få selv avgjøre om de vil følge lovene og reglene fra Eu.
Eller at Kommisjonen mister makt til fordel for det folkevalgte Parlamentet.

Er det ikke egentlig ganske pussig at Nordmenn er mer skeptisk til Eu enn hva Eu-borgerene selv er? DET i seg selv burde får en bjelle til å ringe et sted....


>> Det viser at man prøver å lure gjennom en veldig alvorlig politisk endring som hvilkensomhelst traktat. At en av de som var med på å skape den første grunnlovsforslaget sier at måten dette blir omformulert på er forkastelig. Sier vel bare noe om prosessen, fremfor motstanden.

I det lengre løp vil det kunne gi mer makt til Brussel, ved å puffe dette gjennom som hvilkensomhelst traktat. Det er ikke noe positivt i å lure denne gjennom på nytt i ett uleslig "traktatdokument" for å prøve å oppnå noe som ikke gikk gjennom i første omgang.

Er det rart at noen utenfor EU er mer skeptisk til EU enn borgerne i EU? Det var det høyst merkelig...


Gidder du å gi meg noe kilde på at de ulike nasjonene kan velge i større grad om de vil følge eller ei?
________
Froland Rednecks

"Winston, you are drunk."
"Yes madam.. And you are ugly. But tomorrow, I will be sober.."
Winston Churchill
xtr
xtrInnlegg: 21174
27.12.07 16:51
Når du snakker om "makt i Brussel", hvem er det egentlig du tror sitter i Brussel? Belgere som tar over Europa?
Rampage
RampageInnlegg: 5783
27.12.07 16:56
xtr skrev:
Når du snakker om "makt i Brussel", hvem er det egentlig du tror sitter i Brussel? Belgere som tar over Europa?

> Som i de overnasjonale insitusjonene og deres handlingsrom ovenfor de nasjonale statene. Tror du de som sitter i Brussel kan ta hensyn til hvert eneste medlemsland? Nei, det består hovedsaklig av en minoritet av land som holder hovedandelen av representatene.
Ved å gi de mer makt, så kan de i større grad kontrollere de ulike nasjonene. Utøve lovlig makt, som er noe denne grunnlovstraktaten prøver å snike gjennom.
________
Froland Rednecks

"Winston, you are drunk."
"Yes madam.. And you are ugly. But tomorrow, I will be sober.."
Winston Churchill
ben_nevis
ben_nevisInnlegg: 57991
27.12.07 17:17
Rampage skrev:
Det viser at man prøver å lure gjennom en veldig alvorlig politisk endring som hvilkensomhelst traktat. At en av de som var med på å skape den første grunnlovsforslaget sier at måten dette blir omformulert på er forkastelig. Sier vel bare noe om prosessen, fremfor motstanden.

--ben_nevis:
Når man trekker konklusjoner bør man kanskje ikke tenke på at det skal skje så enkelt som mulig?
Man prøver for det første ikke å lure noe gjennom,og for det andre heller ikke noe alvorlig.
Politikere fra hvert medlemsland har jo signert den nye traktaten. Politikerene er forøvrig folkevalgte. Slik at vi har ryddet den biten unna...


Rampage skrev:
I det lengre løp vil det kunne gi mer makt til Brussel, ved å puffe dette gjennom som hvilkensomhelst traktat. Det er ikke noe positivt i å lure denne gjennom på nytt i ett uleslig "traktatdokument" for å prøve å oppnå noe som ikke gikk gjennom i første omgang.

--ben_nevis:
Det blir her som andre steder feil når du skal spå om fremtiden. Da skjer det ut fra et subjektivt ståsted.
Vi må ikke blande fakta og spådommer.
Fakta: Den første traktaten ble forkastet av Frankrike og Nederland. Nå har man fjærnet det som folket ikke ønsket.
Du må ikke glemme at man opererte med en traktat før denne. Den nye skiller seg ikke mye fra den.
Kanskje du sammenligner den nye traktaten med ....ingen traktat?


Rampage skrev:
Er det rart at noen utenfor EU er mer skeptisk til EU enn borgerne i EU? Det var det høyst merkelig...
Gidder du å gi meg noe kilde på at de ulike nasjonene kan velge i større grad om de vil følge eller ei?

--ben_nevis:
Ja det er et stort tankekors at kunnskapsløse Nordmenn er mye mer skeptisk til Eu enn borgerene som har følt Eu på kroppen i praksis,ikke bare i eventyrversjon fra "nei-til-Eu"
Jada,jeg skal nok finne en link som viser at den nye traktaten gir mer makt til NASJONALE parlamenter angående om man vil følge lovene og reglene fra Eu eller ikke,og hvor mye mer demokratisk Eu nå blir....
http://europa.eu/lisbon_treaty/take/index_da.htm

http://europa.eu/lisbon_treaty/glance/index_da.htm

Hva er det som er så farlig med den nye traktaten mon tro?
Rampage
RampageInnlegg: 5783
27.12.07 17:30
ben_nevis skrev:
Rampage skrev:
Det viser at man prøver å lure gjennom en veldig alvorlig politisk endring som hvilkensomhelst traktat. At en av de som var med på å skape den første grunnlovsforslaget sier at måten dette blir omformulert på er forkastelig. Sier vel bare noe om prosessen, fremfor motstanden.

--ben_nevis:
Når man trekker konklusjoner bør man kanskje ikke tenke på at det skal skje så enkelt som mulig?
Man prøver for det første ikke å lure noe gjennom,og for det andre heller ikke noe alvorlig.
Politikere fra hvert medlemsland har jo signert den nye traktaten. Politikerene er forøvrig folkevalgte. Slik at vi har ryddet den biten unna...




Rampage skrev:
I det lengre løp vil det kunne gi mer makt til Brussel, ved å puffe dette gjennom som hvilkensomhelst traktat. Det er ikke noe positivt i å lure denne gjennom på nytt i ett uleslig "traktatdokument" for å prøve å oppnå noe som ikke gikk gjennom i første omgang.

--ben_nevis:
Det blir her som andre steder feil når du skal spå om fremtiden. Da skjer det ut fra et subjektivt ståsted.

>> Fra både mitt, folk fra the economist og de som har vært med på å lage utkastet til det første forslaget. Greit nok at du ikke anerkjenner noen kilder i det hele tatt og at de enten er altfor subjektive eller ei. Men EU blir spådommer, basert på gitte utfall.
EU er i konstant forandring og vi vet ikke helt hva vi går til. Denne traktaten viser jo at det overnasjonale vil få mer utøvende makt.

**********
Vi må ikke blande fakta og spådommer.
Fakta: Den første traktaten ble forkastet av Frankrike og Nederland. Nå har man fjærnet det som folket ikke ønsket.
Du må ikke glemme at man opererte med en traktat før denne. Den nye skiller seg ikke mye fra den.
Kanskje du sammenligner den nye traktaten med ....ingen traktat?

>>> Hvorfor dette behovet til å forandre 90% av teksten for å gjøre det vanskelige å forstå for de vanlige representatene når de hadde allerede akseptert dette? Er det å fjerne det folket ikke ønsket, eller er det å omformulere deg slik at de ikke vet hva de stemmer på? Ett veldig utbredt virkemiddel. Fakta er at 90% av den gamle grunnloven er blitt skrevet om og fremmet som hvilken som helst EU-traktat, men har fortsatt de politiske ringvirkningene som den forrige.


Rampage skrev:
Er det rart at noen utenfor EU er mer skeptisk til EU enn borgerne i EU? Det var det høyst merkelig...
Gidder du å gi meg noe kilde på at de ulike nasjonene kan velge i større grad om de vil følge eller ei?

--ben_nevis:
Ja det er et stort tankekors at kunnskapsløse Nordmenn er mye mer skeptisk til Eu enn borgerene som har følt Eu på kroppen i praksis,ikke bare i eventyrversjon fra "nei-til-Eu"

>>> Det var 30 000 med på undersøkelsen. 40-50% stoler altså ikke på EUs insitusjoner. Kan være lite representativt begge veier. Men det er noe ala det samme som her i Norge med andre ord.

****************
Jada,jeg skal nok finne en link som viser at den nye traktaten gir mer makt til NASJONALE parlamenter angående om man vil følge lovene og reglene fra Eu eller ikke,og hvor mye mer demokratisk Eu nå blir....
http://europa.eu/lisbon_treaty/take/index_da.htm

http://europa.eu/lisbon_treaty/glance/index_da.htm

Hva er det som er så farlig med den nye traktaten mon tro?


>>> Du leser kanskje dine egne kilder? Det står egentlig ganske greit der at det EU skal få mer makt, mer utøvende muligheter. Hovedsaklig så skal det gjøre det lettere for EU å handle, på basis av å sikre europeerne. Ikke nødvendigvis en liten nasjons interesser. EU skal bare handle hvis det sikrer den europeiske interessen.

Kort oppsummering fra der:
"Den vil give EU det retsgrundlag og de redskaber, der skal til for at tage fremtidige udfordringer op og imødekomme borgernes krav."
________
Froland Rednecks

"Winston, you are drunk."
"Yes madam.. And you are ugly. But tomorrow, I will be sober.."
Winston Churchill
xtr
xtrInnlegg: 21174
27.12.07 17:39
Rampage skrev:
"> Som i de overnasjonale insitusjonene og deres handlingsrom ovenfor de nasjonale statene. Tror du de som sitter i Brussel kan ta hensyn til hvert eneste medlemsland? Nei, det består hovedsaklig av en minoritet av land som holder hovedandelen av representatene.
Ved å gi de mer makt, så kan de i større grad kontrollere de ulike nasjonene. Utøve lovlig makt, som er noe denne grunnlovstraktaten prøver å snike gjennom."

----> Ah. Jeg lurte nemlig. Store institusjoner i EU er:

Overnasjonale:
1: Kommisjonen. Enerett til forslag i søyle 1. Ingen besluttningsmakt. Representerer EU i WTO og miljøforhandlinger med relativt bundet mandag. For å begrense overnasjonalitet har tidligere hvert land har en kommisær - nå blir det noe mindre.

2: EF-Domstolen. Tolker lover og regler bestemt av råd og parlament, i henhold til "the spirit of the treaties". Kan til enhver tid naturligvis utmanøvreres av Rådet, ved at de eksplisitt legger ting utenfor dere jurisdikk (se - søyle 2 og 3, f. eks.). Sitter forresten ikke i Brussel, men i Luxembourg.

Mellomnasjonale
3: Rådet. Også kjent som ministerrådet. En kamelon av en institusjon som bestemmer det meste innenfor EU. Luxembourg-kompromisset, fra 1966, fortsatt gjeldene - senest med Polen sine latterlige krav, tilsier at ingen land blir tilsidesatt i viktige saker. Ellers en myriade av bestemmelsesprosyderer, hvorav bl. a. dobbelt kvalifisert flertall. Kvalifisert for å minske sjansen for at noen kjører over andre. Dobbelt, for å sikre representativitet. Store land kan ikke kjøre over små, og små ikke over store. Snu og vend på matten - det rimer ikke. Sitter forresten ikke som et "permament råd" da ministrene naturligvis er mest opptatt med eget lands politikk. GAERC og ECOFIN er vel de som møter oftest, 2-3 ganger i året. Møtes sjelden i Brussel annet enn for underskrivingen av traktater. Men apparatetet under dem, deriblant COREPER, sitter i Brussel - i KONTRAST til Kommisjonens apparat - altså nettopp som motvekt.

4: Parlamentet. Sitter både i Strasbourg og i Brussel. Har lite å si - og de fleste vil ikke engang gi den mer. Til tross for at dette jo er "selve" demokratiet i EU (i tillegg til at alle stater uansett må være demokratiske for å være med - annerledes enn det var i EFTA - les Portugal - noe som gjør at ministerrådet er fullt av demokratisk valgte regjeringer) ønsker spesielt mennesker i EU ikke å gi parlamentet mer makt. Har mest makt over budsjettet (men da mest som "bremsekloss", og i henhold til medbestemmelsesprosedyren hvor kun et enstemmig råd kan tvinge igjennom lovgivning som parlamentet er imot (ikke omvendt altså...).

5. Europeiske Råd kan nevnes - som stort sett er toppmøter, sjelden eller aldri i Brussel, hvor "store linjer" som går ned til rådet og kommisjonen bestemmes.


Hvilke av disse "overnasjonale organisasjonene" hvor "få bestemmer over mange" er det du snakker om?
xtr
xtrInnlegg: 21174
27.12.07 17:45
mandag=mandat
mellomnasjonal=mellomstatlig
ben_nevis
ben_nevisInnlegg: 57991
27.12.07 17:46
Rampage skrev:
Fra både mitt, folk fra the economist og de som har vært med på å lage utkastet til det første forslaget. Greit nok at du ikke anerkjenner noen kilder i det hele tatt og at de enten er altfor subjektive eller ei. Men EU blir spådommer, basert på gitte utfall.
EU er i konstant forandring og vi vet ikke helt hva vi går til. Denne traktaten viser jo at det overnasjonale vil få mer utøvende makt.


--ben_nevis:
Eu blir spådommer ut fra hva man legger i det.
Man kan ikke legge til mer enn de som er tilfelle i dag. Det blir dessverre ofte gjort,samt at man leser fakta som fanden leser bibelen.
Jo vi vet hva vi går til dersom vi blir Eu-medlemmer. Dersom du ikke vet det får du finne reell informasjon om hvordan Eu fungerer.
Du uttaler deg som om Eu skulle ha skumle hensikter. Kanskje du har sett en av skremmevideoene til nei-siden?
Den nye traktaten viser at FOLKET i Eu i større grad skal lyttes til.
Sitat:
"Et mere demokratisk og åbent EU med en styrket rolle til Europa-Parlamentet og de nationale parlamenter, flere muligheder for borgerne for at komme til orde og en afklaring af, hvem der gør hvad på europæisk og nationalt plan."
http://europa.eu/lisbon_treaty/glance/index_da.htm
Ikke glem at Europa-Parlamentet består av folkevalgte politikere fra medlemslandene nå da..;-)




Rampage skrev:
Hvorfor dette behovet til å forandre 90% av teksten for å gjøre det vanskelige å forstå for de vanlige representatene når de hadde allerede akseptert dette? Er det å fjerne det folket ikke ønsket, eller er det å omformulere deg slik at de ikke vet hva de stemmer på? Ett veldig utbredt virkemiddel. Fakta er at 90% av den gamle grunnloven er blitt skrevet om og fremmet som hvilken som helst EU-traktat, men har fortsatt de politiske ringvirkningene som den forrige.

--ben_nevis:
Når vi snakker om den forrige traktaten bør vi kanskje skille mellom det forrige UTKASTET eller den forrige fungerende traktaten?
Den nye traktaten består av 90% av den forrige REGJERENDE traktaten.
Man har da ikke skrevet om 90% av den!
Hvor tar du det fra?
Det folket (i Eu!) ikke ønsket har man fjernet fra den nye traktaten,enten du vil akseptere det eller ei.


Rampage skrev:
Du leser kanskje dine egne kilder? Det står egentlig ganske greit der at det EU skal få mer makt, mer utøvende muligheter. Hovedsaklig så skal det gjøre det lettere for EU å handle, på basis av å sikre europeerne. Ikke nødvendigvis en liten nasjons interesser. EU skal bare handle hvis det sikrer den europeiske interessen


--ben_nevis:
Å jo jeg leser da mine egne kilder!
Når Eu skal handle på basis av sine medlemmer så skal de med andre ord sikre sine medlemmers interesser. Ikke sant?
Kanskje du tror det er kollektivt Eu skal gjøre dette?
Nei,Eu sikkrer sine medlemmer INDIVIDUELT. Og de er svært demokratisk!
Eu skal selvsagt bare handle dersom det sikrer interessen til sine medlemmer.
Rampage
RampageInnlegg: 5783
27.12.07 17:51
xtr skrev:
Rampage skrev:
"> Som i de overnasjonale insitusjonene og deres handlingsrom ovenfor de nasjonale statene. Tror du de som sitter i Brussel kan ta hensyn til hvert eneste medlemsland? Nei, det består hovedsaklig av en minoritet av land som holder hovedandelen av representatene.
Ved å gi de mer makt, så kan de i større grad kontrollere de ulike nasjonene. Utøve lovlig makt, som er noe denne grunnlovstraktaten prøver å snike gjennom."

----> Ah. Jeg lurte nemlig. Store institusjoner i EU er:

Overnasjonale:
1: Kommisjonen. Enerett til forslag i søyle 1. Ingen besluttningsmakt. Representerer EU i WTO og miljøforhandlinger med relativt bundet mandag. For å begrense overnasjonalitet har tidligere hvert land har en kommisær - nå blir det noe mindre.

>>> Kommisjonen ja. Europakommisjonen har forøvrig også Frankrike, Italia, Spania, Storbritannia og Tyskland to kommisærer, de andre har 1. Og kommisærene må godkjennes av Parlamentet.


2: EF-Domstolen. Tolker lover og regler bestemt av råd og parlament, i henhold til "the spirit of the treaties". Kan til enhver tid naturligvis utmanøvreres av Rådet, ved at de eksplisitt legger ting utenfor dere jurisdikk (se - søyle 2 og 3, f. eks.). Sitter forresten ikke i Brussel, men i Luxembourg.

>> Brussel blir fellesbetegnelsen for EU-makten.

**********
Mellomnasjonale

4: Parlamentet. Sitter både i Strasbourg og i Brussel. Har lite å si - og de fleste vil ikke engang gi den mer. Til tross for at dette jo er "selve" demokratiet i EU (i tillegg til at alle stater uansett må være demokratiske for å være med - annerledes enn det var i EFTA - les Portugal - noe som gjør at ministerrådet er fullt av demokratisk valgte regjeringer) ønsker spesielt mennesker i EU ikke å gi parlamentet mer makt. Har mest makt over budsjettet (men da mest som "bremsekloss", og i henhold til medbestemmelsesprosedyren hvor kun et enstemmig råd kan tvinge igjennom lovgivning som parlamentet er imot (ikke omvendt altså...).

>>>> Parlamentet der 360 av 626 valgte medlemmer er fra Tyskland, Frankrike, Italia og Storbritannia? Altså, 4 av 15 land innahar majoriteten i Parlamentet permanent.
Nå hevder jo faktisk Ben_Nevis her at parlamentet skal få mer makt.


Hvilke av disse "overnasjonale organisasjonene" hvor "få bestemmer over mange" er det du snakker om?

>> Det gjaldt nok begge deler, både det overnasjonale og det mellomstatlige. Institusjonene blir dominert av ett fåtall.

Den nye traktaten skal tross alt gi EU større utøvelsesmakt ved majoritære stemmer. Fjerne nasjonale vetoretter.
________
Froland Rednecks

"Winston, you are drunk."
"Yes madam.. And you are ugly. But tomorrow, I will be sober.."
Winston Churchill
Rampage
RampageInnlegg: 5783
27.12.07 17:59
ben_nevis skrev:
Rampage skrev:
Fra både mitt, folk fra the economist og de som har vært med på å lage utkastet til det første forslaget. Greit nok at du ikke anerkjenner noen kilder i det hele tatt og at de enten er altfor subjektive eller ei. Men EU blir spådommer, basert på gitte utfall.
EU er i konstant forandring og vi vet ikke helt hva vi går til. Denne traktaten viser jo at det overnasjonale vil få mer utøvende makt.


--ben_nevis:
Eu blir spådommer ut fra hva man legger i det.
Man kan ikke legge til mer enn de som er tilfelle i dag. Det blir dessverre ofte gjort,samt at man leser fakta som fanden leser bibelen.
Jo vi vet hva vi går til dersom vi blir Eu-medlemmer. Dersom du ikke vet det får du finne reell informasjon om hvordan Eu fungerer.

>> EU forandrer seg hele tiden, det er en dynamisk hybrid. Og ser på det som reellt at det kan gå begge veier.

**************
Du uttaler deg som om Eu skulle ha skumle hensikter. Kanskje du har sett en av skremmevideoene til nei-siden?

>> Har nok ikke sett noen skremmevideoer, og jeg sier ikke at EU ha "skumle interesser", jeg sier bare at det er ett stort flertall i EU som ikke har våre interesser. Og prioriterer sine interesser fremfor våre interesser.

*************
Den nye traktaten viser at FOLKET i Eu i større grad skal lyttes til.
Sitat:
"Et mere demokratisk og åbent EU med en styrket rolle til Europa-Parlamentet og de nationale parlamenter, flere muligheder for borgerne for at komme til orde og en afklaring af, hvem der gør hvad på europæisk og nationalt plan."
http://europa.eu/lisbon_treaty/glance/index_da.htm
Ikke glem at Europa-Parlamentet består av folkevalgte politikere fra medlemslandene nå da..;-)

>>> Ikke glem at 4 land har permanent majoritet i parlamentet da ;-)




Rampage skrev:
Hvorfor dette behovet til å forandre 90% av teksten for å gjøre det vanskelige å forstå for de vanlige representatene når de hadde allerede akseptert dette? Er det å fjerne det folket ikke ønsket, eller er det å omformulere deg slik at de ikke vet hva de stemmer på? Ett veldig utbredt virkemiddel. Fakta er at 90% av den gamle grunnloven er blitt skrevet om og fremmet som hvilken som helst EU-traktat, men har fortsatt de politiske ringvirkningene som den forrige.

--ben_nevis:
Når vi snakker om den forrige traktaten bør vi kanskje skille mellom det forrige UTKASTET eller den forrige fungerende traktaten?
Den nye traktaten består av 90% av den forrige REGJERENDE traktaten.
Man har da ikke skrevet om 90% av den!
Hvor tar du det fra?
Det folket (i Eu!) ikke ønsket har man fjernet fra den nye traktaten,enten du vil akseptere det eller ei.

>> Jeg snakker om det forrige utkastet, 90% av de forrige forslagene er i det nye utkastet. Som er det som blir påstått i BBC-linken. Det er en av de som skrev det første utkastet som hevder at dette er en sleip prosess. Antar at du har mer innsikt enn denne personen i det tilfellet?


Rampage skrev:
Du leser kanskje dine egne kilder? Det står egentlig ganske greit der at det EU skal få mer makt, mer utøvende muligheter. Hovedsaklig så skal det gjøre det lettere for EU å handle, på basis av å sikre europeerne. Ikke nødvendigvis en liten nasjons interesser. EU skal bare handle hvis det sikrer den europeiske interessen


--ben_nevis:
Å jo jeg leser da mine egne kilder!
Når Eu skal handle på basis av sine medlemmer så skal de med andre ord sikre sine medlemmers interesser. Ikke sant?
Kanskje du tror det er kollektivt Eu skal gjøre dette?
Nei,Eu sikkrer sine medlemmer INDIVIDUELT. Og de er svært demokratisk!
Eu skal selvsagt bare handle dersom det sikrer interessen til sine medlemmer.

>>> Og du regner med at alle har de samme interessene? EU skal handle hvis det gagner det regionale samarbeidet. Og gies makt til å kunne lovlig bruke de virkemidler som er nødvendig gjennom den nye traktaten.
________
Froland Rednecks

"Winston, you are drunk."
"Yes madam.. And you are ugly. But tomorrow, I will be sober.."
Winston Churchill
xtr
xtrInnlegg: 21174
27.12.07 18:01
Rampage skrev:
">>> Kommisjonen ja. Europakommisjonen har forøvrig også Frankrike, Italia, Spania, Storbritannia og Tyskland to kommisærer, de andre har 1. Og kommisærene må godkjennes av Parlamentet."

----> For det første er det ikke slik at de har 2 hver. Det er faktisk ganske lenge siden det var slik - 2004. For det andre er det prinsippielt slik at Parlamentet bare kan akseptere eller avsi hele kommisjonen, ikke enkelte Kommisærer, selv om de har klart dette bra

">> Brussel blir fellesbetegnelsen for EU-makten."

---> "Eu - makten" - som at Oslo er fellesbetegnelsen for "Norges - makten" da - som diktatorisk bestemmer over resten av landet som ligger under vår østlandske høyborg.

">>>> Parlamentet der 360 av 626 valgte medlemmer er fra Tyskland, Frankrike, Italia og Storbritannia? Altså, 4 av 15 land innahar majoriteten i Parlamentet permanent."

---> Ja - sjokkerende... Hvordan man i et parlament- jeg gjentar PARLAMENT - klarte å komme frem til at 250 millioner innbyggere, om de av absurde årsaker skulle velge langs nasjonale grenser i saker (er vi i krig her - innenfor EU - eller hvorfor skulle man gjøre dette?) skulle utgjøre majoriteten i 495 millioner innbyggere er merkelig. Det er da snarere omvendt, at de 245 millioner innbyggerne burde bestemme mer enn de 250. Har du regnet på hvor mange fylker i Norge som kan stemme til sønder agderfylkene også?

"Nå hevder jo faktisk Ben_Nevis her at parlamentet skal få mer makt."

---> Det får vi håpe han har rett i. Men foreløpig er det ikke mye som tyder på det.

">> Det gjaldt nok begge deler, både det overnasjonale og det mellomstatlige. Institusjonene blir dominert av ett fåtall.

Den nye traktaten skal tross alt gi EU større utøvelsesmakt ved majoritære stemmer. Fjerne nasjonale vetoretter."

-----> I tillegg til at du valgte å IKKE svare på den institusjonen som faktisk BESTEMMER i EU, nemlig rådet, så viser du her din klare begrensninger. Du antar at folk mener det samme langs nasjonale grenser, at det er nasjonalitet som avgjør menneskers interesser. Er det noe denne disksujonen viser så er det jo nettopp at det ikke stemmer. Du og jeg er begge norske, men om Norge da "teoretisk sett" hadde hatt to stemmer i parlamentet (Luxembourg har flere enn det - så ikke bekymre deg...), så hadde jo (hvis våre to stemmer hadde telt for en hver) de to knapt vært enige om noenting. Hva får deg til å tro at representanter for Tyskland, Frankrike, Enlgand og Italia går sammen mot resten i Parlamentet? For det første er det jo slik at man innenfor parlamentet er organisert langs partilinjer. Akkurat som man er i det norske storting. Sitter liksom Akershus representanter på den ene siden og kaster dritt til Trøndelag?
xtr
xtrInnlegg: 21174
27.12.07 18:05
Glemte forresten å nevne at tallene din naturligvis er feil. Parlamentet har 785 medlemmer og de fire har 99, 78, 78 og 78 representanter. Dvs. totalt 333 representater. Dvs. at de til tross for å ha flertallet i befolkning, altså ikke har flertallet i Parlamentet, som om dette faktisk betyr noe uansett..
Rampage
RampageInnlegg: 5783
27.12.07 18:19
xtr skrev:
Rampage skrev:
">>> Kommisjonen ja. Europakommisjonen har forøvrig også Frankrike, Italia, Spania, Storbritannia og Tyskland to kommisærer, de andre har 1. Og kommisærene må godkjennes av Parlamentet."

----> For det første er det ikke slik at de har 2 hver. Det er faktisk ganske lenge siden det var slik - 2004. For det andre er det prinsippielt slik at Parlamentet bare kan akseptere eller avsi hele kommisjonen, ikke enkelte Kommisærer, selv om de har klart dette bra

>>> I såfall så satt jeg på gammel informasjon.



">> Brussel blir fellesbetegnelsen for EU-makten."

---> "Eu - makten" - som at Oslo er fellesbetegnelsen for "Norges - makten" da - som diktatorisk bestemmer over resten av landet som ligger under vår østlandske høyborg.

>>>> Som i at Oslo er stortinget/regjeringen og diverse departementer vil det nok heller si.


">>>> Parlamentet der 360 av 626 valgte medlemmer er fra Tyskland, Frankrike, Italia og Storbritannia? Altså, 4 av 15 land innahar majoriteten i Parlamentet permanent."

---> Ja - sjokkerende... Hvordan man i et parlament- jeg gjentar PARLAMENT - klarte å komme frem til at 250 millioner innbyggere, om de av absurde årsaker skulle velge langs nasjonale grenser i saker (er vi i krig her - innenfor EU - eller hvorfor skulle man gjøre dette?) skulle utgjøre majoriteten i 495 millioner innbyggere er merkelig. Det er da snarere omvendt, at de 245 millioner innbyggerne burde bestemme mer enn de 250. Har du regnet på hvor mange fylker i Norge som kan stemme til sønder agderfylkene også?

>>> Det finnes fortsatt nasjonale interesser ja. Og ser det ann etter slik. Det er en stor forskjell på fylkene i Norge og de ulike nasjonene innenfor EU.


"Nå hevder jo faktisk Ben_Nevis her at parlamentet skal få mer makt."

---> Det får vi håpe han har rett i. Men foreløpig er det ikke mye som tyder på det.

">> Det gjaldt nok begge deler, både det overnasjonale og det mellomstatlige. Institusjonene blir dominert av ett fåtall.

Den nye traktaten skal tross alt gi EU større utøvelsesmakt ved majoritære stemmer. Fjerne nasjonale vetoretter."

-----> I tillegg til at du valgte å IKKE svare på den institusjonen som faktisk BESTEMMER i EU, nemlig rådet, så viser du her din klare begrensninger. Du antar at folk mener det samme langs nasjonale grenser, at det er nasjonalitet som avgjør menneskers interesser. Er det noe denne disksujonen viser så er det jo nettopp at det ikke stemmer. Du og jeg er begge norske, men om Norge da "teoretisk sett" hadde hatt to stemmer i parlamentet (Luxembourg har flere enn det - så ikke bekymre deg...), så hadde jo (hvis våre to stemmer hadde telt for en hver) de to knapt vært enige om noenting. Hva får deg til å tro at representanter for Tyskland, Frankrike, Enlgand og Italia går sammen mot resten i Parlamentet? For det første er det jo slik at man innenfor parlamentet er organisert langs partilinjer. Akkurat som man er i det norske storting. Sitter liksom Akershus representanter på den ene siden og kaster dritt til Trøndelag?

>>> Jeg mener ikke at folk mener det samme langs nasjonale interesser, jeg bare sier at det eksisterer nasjonale interesser, og ved ett eventuellt tilfelle. Vil de nasjonale interessene til majoriteten kunne prioriteres på bekostning av de mindre.

La oss si det slik, hvis det skal innføres ett miljøtiltak som hindrer norsk forvaltning av våre kystressurser, dette går bare utover oss, de indirekte invirkningene på resten av EU blir minimale og selve tiltaket er minimale konsekvenser for resten. Og blir sett på som positivt. Det vil gå gjennom, og det vil gå utover oss. Er bare ett eksempel.

Tror begge to kunne være enige om at noe som går hardt utover den norske økonomien er en nasjonal interesse.
________
Froland Rednecks

"Winston, you are drunk."
"Yes madam.. And you are ugly. But tomorrow, I will be sober.."
Winston Churchill
ben_nevis
ben_nevisInnlegg: 57991
27.12.07 18:19
Rampage skrev:
EU forandrer seg hele tiden, det er en dynamisk hybrid. Og ser på det som reellt at det kan gå begge veier

--ben_nevis:
Her uttaler du deg som om Eu skulle være en galopperende hest som man ikke vet hvor ender.
Eu har kontroll og er ikke overlatt til tilfeldighetene slik du later å ville gi uttrykk for!
Trylleordet "hybrid" legger du litt for mye i kan de se ut som.

Rampage skrev
Har nok ikke sett noen skremmevideoer, og jeg sier ikke at EU ha "skumle interesser", jeg sier bare at det er ett stort flertall i EU som ikke har våre interesser. Og prioriterer sine interesser fremfor våre interesser.

ben_nevis:
Og her uttaler du deg som om det er "de mot oss" prinsippet som gjelder i Eu. Det er det IKKE.
Har du glemt at Eu er avhengig av at samarbeidet fungerer ned til det minste land,og at man søker kompromisser og med prinsippet om at ingen land med særinteresser skal overkjøres?
Slutt å fremstille Eu som om det skulle være stemmeavgjørelser det gikk ut på ene og alene!
Hvorfor tror du vi er så veldig forskjellig fra Europeere?

Rampage skrev
Ikke glem at 4 land har permanent majoritet i parlamentet da ;-)


--ben_nevis:
De har bare majoriteten der de er enige. Hvorfor tar du det som en selvfølge at de store landene alltid er enige? Forøvrig ligner nok våre interesser som Nordmenn svært mye på feks Tyske interesser i forhold til Tyskere.
Og så må da ikke du glemme at man opererer med kompromisser og med det prinsipp at ingen land med særinteresser i en sak skal overkjøres,uansett størrelse ;-)
Som jeg har nevnt mange ganger: en tropp er ikke sterkere enn det svakeste ledd.Tenk over den!

Rampage skrev
Jeg snakker om det forrige utkastet, 90% av de forrige forslagene er i det nye utkastet. Som er det som blir påstått i BBC-linken. Det er en av de som skrev det første utkastet som hevder at dette er en sleip prosess. Antar at du har mer innsikt enn denne personen i det tilfellet?

--ben_nevis:
Det finnes Eu-motstandere i Europa også. Selv i Stor-Britannia som står lenger unna Eu enn det Norge gjør gjennom Eøs......

Rampage skrev
Og du regner med at alle har de samme interessene? EU skal handle hvis det gagner det regionale samarbeidet. Og gies makt til å kunne lovlig bruke de virkemidler som er nødvendig gjennom den nye traktaten.


--ben_nevis:
Nei jeg regner ikke med det på samme måte som heller ikke Eu regner med det.
Derfor inngår man i stor grad kompromisser,og har som prinsipp at ingen land med særinteresser i en sak skal overkjøres.
Det er tross alt derfor samarbeidet fungerer så godt som det gjør.
Man tilgodeser sine medlemmer i en medlemsorganisasjon,man tråkker da ikke på de :-)
xtr
xtrInnlegg: 21174
27.12.07 18:28
Rampage skrev:
">>> I såfall så satt jeg på gammel informasjon."

---> SJOKK!

">>>> Som i at Oslo er stortinget/regjeringen og diverse departementer vil det nok heller si."

---> De forskjellige Directorate Generale er ikke som departementer å regne?

">>> Det finnes fortsatt nasjonale interesser ja. Og ser det ann etter slik. Det er en stor forskjell på fylkene i Norge og de ulike nasjonene innenfor EU."

---> Tull. Det er ikke en "fundamental" nasjonal forskjell, annet enn i idrett. Alle ønsker stort sett det samme. Fundamentale friheter, demokrati og velferd, sikkerhet og fred. Om du kan dokumentere at noen EU land, og spesielt de "farlige fire" du nevner har innbyggere som fundamentalt har andre interesser enn f. eks. nordmenn forklar hva du evt. mener.

">>> Jeg mener ikke at folk mener det samme langs nasjonale interesser, jeg bare sier at det eksisterer nasjonale interesser, og ved ett eventuellt tilfelle. Vil de nasjonale interessene til majoriteten kunne prioriteres på bekostning av de mindre."

---> Hva er nasjonale interesser? Suverenitet og sikkerhet er naturlige kandidater, og suverenitet er vel mest et maktelement (skatter og voldsmakt/politi monopol), ikke viktig for innbyggere i sådann. Om du mener det blir mer krig og mindre sikkerhet i Europa av EU har vi såpass feil oppfatninger om Europas historie før og etter EUs historie at videre diskusjon blir vanskelig.

"La oss si det slik, hvis det skal innføres ett miljøtiltak som hindrer norsk forvaltning av våre kystressurser, dette går bare utover oss, de indirekte invirkningene på resten av EU blir minimale og selve tiltaket er minimale konsekvenser for resten. Og blir sett på som positivt. Det vil gå gjennom, og det vil gå utover oss. Er bare ett eksempel."

----> Dette er et typisk eksempel på noe som er elendig. Det går ikke utover "oss". Det går utover de kommunene hvor fiskeri, f. eks., blir hindret. Og det vil også gå utover f. eks. skotske fiskeribyer, dansker og ikke minst spanjoler, franskmenn og italienere. Overalt hvor det er kyst. Det vil påvirke meg som oslo innbygger minimalt. Jeg har fisket et par ganger i mitt liv, og da med lite hell. At dette er en "nasjonal interesse" er en tankeslott. Det er noens interesser i Norge - og disse ville blitt representert vel og bra innenfor EU. Er det noen som jo har vist seg som evnedyktige lobbyister er det jo desverre bønder og fiskere.

"Tror begge to kunne være enige om at noe som går hardt utover den norske økonomien er en nasjonal interesse."

----> "norske økonomien"? Det er hver enkelts økonomi som er poenget her! Dessuten er det jo sånn at norsk fiskeindustri jo NETTOPP er så lønnsom for Norge pga EØS avtalen. Tror du lakseoppdrett har et marked på østlandet som tilsvarer det vi tjener på det? God dag mann økseskaft.

Jeg lever dessuten i et kontinent hvor jeg kan flytte på meg og jobbe der jobbene er og jobbene kan flytte på seg (faktormobilitet, kapital og arbeidskraft) der hvor jobbene er. Jeg tror på meg selv og det jeg kan klare - jeg tror at jeg kan få jobb - jeg tror at jeg er flink nok. Og jeg kan like gjerne jobbe i østfinmark som i Østerrike, selv om jeg nok kulturelt har betyedelig mer til felles med folk fra Wien enn folk fra Alta.
ben_nevis
ben_nevisInnlegg: 57991
27.12.07 18:44
Meget bra svart, *xtr* !
Rampage
RampageInnlegg: 5783
27.12.07 20:51
xtr skrev:


">>> Det finnes fortsatt nasjonale interesser ja. Og ser det ann etter slik. Det er en stor forskjell på fylkene i Norge og de ulike nasjonene innenfor EU."

---> Tull. Det er ikke en "fundamental" nasjonal forskjell, annet enn i idrett. Alle ønsker stort sett det samme. Fundamentale friheter, demokrati og velferd, sikkerhet og fred. Om du kan dokumentere at noen EU land, og spesielt de "farlige fire" du nevner har innbyggere som fundamentalt har andre interesser enn f. eks. nordmenn forklar hva du evt. mener.

>> Vel, det er flott at vi ønsker allt dette, og kan ordnes gjennom andre organisasjoner enn EU. Men det er på det økonomiske området vi har forskjellige interesser. Tyskland ønsker ikke høye oljepriser, det er positivt for Norge.

">>> Jeg mener ikke at folk mener det samme langs nasjonale interesser, jeg bare sier at det eksisterer nasjonale interesser, og ved ett eventuellt tilfelle. Vil de nasjonale interessene til majoriteten kunne prioriteres på bekostning av de mindre."

---> Hva er nasjonale interesser? Suverenitet og sikkerhet er naturlige kandidater, og suverenitet er vel mest et maktelement (skatter og voldsmakt/politi monopol), ikke viktig for innbyggere i sådann. Om du mener det blir mer krig og mindre sikkerhet i Europa av EU har vi såpass feil oppfatninger om Europas historie før og etter EUs historie at videre diskusjon blir vanskelig.

>>> Mer krig og mindre sikkerhet? Tror du bommer ganske grovt. Trenger ikke å bli noe krig av at at Norge blir en perifer som kan risikere å bli utnyttet til fordel for fellesskapet.
Suverenitet og sikkerhet ja. Vi har NATO og FN for å holde på dette. Hvordan du klarer å trekke dette til krig er vel beyond me.

"La oss si det slik, hvis det skal innføres ett miljøtiltak som hindrer norsk forvaltning av våre kystressurser, dette går bare utover oss, de indirekte invirkningene på resten av EU blir minimale og selve tiltaket er minimale konsekvenser for resten. Og blir sett på som positivt. Det vil gå gjennom, og det vil gå utover oss. Er bare ett eksempel."

----> Dette er et typisk eksempel på noe som er elendig. Det går ikke utover "oss". Det går utover de kommunene hvor fiskeri, f. eks., blir hindret. Og det vil også gå utover f. eks. skotske fiskeribyer, dansker og ikke minst spanjoler, franskmenn og italienere. Overalt hvor det er kyst. Det vil påvirke meg som oslo innbygger minimalt. Jeg har fisket et par ganger i mitt liv, og da med lite hell. At dette er en "nasjonal interesse" er en tankeslott. Det er noens interesser i Norge - og disse ville blitt representert vel og bra innenfor EU. Er det noen som jo har vist seg som evnedyktige lobbyister er det jo desverre bønder og fiskere.

>>>> Det går faktisk utover oss, disse næringene skatter penger til staten, og går igjen til fellesskapet. At du ikke ser ringvirkningene av dette er jo ditt problem. Som jeg har nevnt tidligere, det er få kyststater i EU (i form av stater med mye ressurser i havet). Dette er en nasjonal interesse. Vi har selvfølgelig som ønske å ha så mye kontroll på de to største næringene våre.

"Tror begge to kunne være enige om at noe som går hardt utover den norske økonomien er en nasjonal interesse."

----> "norske økonomien"? Det er hver enkelts økonomi som er poenget her! Dessuten er det jo sånn at norsk fiskeindustri jo NETTOPP er så lønnsom for Norge pga EØS avtalen. Tror du lakseoppdrett har et marked på østlandet som tilsvarer det vi tjener på det? God dag mann økseskaft.

>>> Igjen, hvorfor skal du inn i en politisk union for å handle med landene der? Fullt mulig å stå utenfor union og fortsatt handle med de. Det er fordi det faktisk er ett marked i Europa for våre varer at vi handler med de.
________
Froland Rednecks

"Winston, you are drunk."
"Yes madam.. And you are ugly. But tomorrow, I will be sober.."
Winston Churchill
xtr
xtrInnlegg: 21174
27.12.07 23:24
Rampage skrev:
">> Vel, det er flott at vi ønsker allt dette, og kan ordnes gjennom andre organisasjoner enn EU. Men det er på det økonomiske området vi har forskjellige interesser. Tyskland ønsker ikke høye oljepriser, det er positivt for Norge."

----> Så dermed er det i Norges interesser om man f. eks. gikk til krig mot Iran da, i din bok? Du fremstiller ting så lett at man bare kan le av det. Når det gjelder fred, som for meg er soleklart første prioritet i et kontinent som har hatt alt annet, har EU vært en ubetinget suksess. Og der mener jeg EU fortsatt blir viktig, og det er mitt hovedargument for at alle europeiske land burde være med.

">>> Mer krig og mindre sikkerhet? Tror du bommer ganske grovt. Trenger ikke å bli noe krig av at at Norge blir en perifer som kan risikere å bli utnyttet til fordel for fellesskapet.
Suverenitet og sikkerhet ja. Vi har NATO og FN for å holde på dette. Hvordan du klarer å trekke dette til krig er vel beyond me. "

----> Du tror at det fransk-tyske forhold, som har bestemt Europas skjebne i ihvertfall 200 år, ikke minst Norges, ikke har noe med EU å gjøre? Naivt.

">>>> Det går faktisk utover oss, disse næringene skatter penger til staten, og går igjen til fellesskapet. At du ikke ser ringvirkningene av dette er jo ditt problem. Som jeg har nevnt tidligere, det er få kyststater i EU (i form av stater med mye ressurser i havet). Dette er en nasjonal interesse. Vi har selvfølgelig som ønske å ha så mye kontroll på de to største næringene våre."

---> Her er vi inne på en annen, naturlig relatert del. Skattene burde naturligvis være overnasjonale på EU plan for å balansere ut urettferdighetene. Og nei - jeg er ikke merkantilist som deg som tror at all rikdom er gitt en gang for alle.

">>> Igjen, hvorfor skal du inn i en politisk union for å handle med landene der? Fullt mulig å stå utenfor union og fortsatt handle med de. Det er fordi det faktisk er ett marked i Europa for våre varer at vi handler med de."

----> Ja nettopp. Og dette ene markedet kan, i teorien stenge seg for de varer det vil når det vil. VI har ingen leverage med noe annet enn olje.
Rampage
RampageInnlegg: 5783
27.12.07 23:34
xtr skrev:
Rampage skrev:
">> Vel, det er flott at vi ønsker allt dette, og kan ordnes gjennom andre organisasjoner enn EU. Men det er på det økonomiske området vi har forskjellige interesser. Tyskland ønsker ikke høye oljepriser, det er positivt for Norge."

----> Så dermed er det i Norges interesser om man f. eks. gikk til krig mot Iran da, i din bok? Du fremstiller ting så lett at man bare kan le av det. Når det gjelder fred, som for meg er soleklart første prioritet i et kontinent som har hatt alt annet, har EU vært en ubetinget suksess. Og der mener jeg EU fortsatt blir viktig, og det er mitt hovedargument for at alle europeiske land burde være med.

>> Nå er det ærlig talt du som fremstiller ting lett. Det er flere ting som påvirker vår interesse, og krig mot Iran ville ikke vært noen av tingene. Fredsaspektet er viktig, og det er ett sterkt argument, men jeg mener at Norge også kan stå utenfor her, å fortsette å samarbeide.



">>> Mer krig og mindre sikkerhet? Tror du bommer ganske grovt. Trenger ikke å bli noe krig av at at Norge blir en perifer som kan risikere å bli utnyttet til fordel for fellesskapet.
Suverenitet og sikkerhet ja. Vi har NATO og FN for å holde på dette. Hvordan du klarer å trekke dette til krig er vel beyond me. "

----> Du tror at det fransk-tyske forhold, som har bestemt Europas skjebne i ihvertfall 200 år, ikke minst Norges, ikke har noe med EU å gjøre? Naivt.

>>> Vi snakker om norges involvering i EU. Så da har ikke krig og sikkerhet noe med saken å si.

">>>> Det går faktisk utover oss, disse næringene skatter penger til staten, og går igjen til fellesskapet. At du ikke ser ringvirkningene av dette er jo ditt problem. Som jeg har nevnt tidligere, det er få kyststater i EU (i form av stater med mye ressurser i havet). Dette er en nasjonal interesse. Vi har selvfølgelig som ønske å ha så mye kontroll på de to største næringene våre."

---> Her er vi inne på en annen, naturlig relatert del. Skattene burde naturligvis være overnasjonale på EU plan for å balansere ut urettferdighetene. Og nei - jeg er ikke merkantilist som deg som tror at all rikdom er gitt en gang for alle.

>>>> Du kan jo si det, men jeg tror ikke overnasjonal fordeling av godene ville vært det beste alternativet.

">>> Igjen, hvorfor skal du inn i en politisk union for å handle med landene der? Fullt mulig å stå utenfor union og fortsatt handle med de. Det er fordi det faktisk er ett marked i Europa for våre varer at vi handler med de."

----> Ja nettopp. Og dette ene markedet kan, i teorien stenge seg for de varer det vil når det vil. VI har ingen leverage med noe annet enn olje.

>> På samme måte som alle andre uavhengige nasjoner vi handler med kan plutselig legge ned massive tollsatser/sanksjoner på våre ting. Der har vi andre organisasjoner som skal ivareta interessene, som WTO.

"Knusende norsk seier mot EU
WTO har knapt noen gang filleristet et antidumpingtiltak fra EU så mye. Laksenæringen jubler."

http://www.dn.no/forsiden/borsMarked/article1233020.ece
________
Froland Rednecks

"Winston, you are drunk."
"Yes madam.. And you are ugly. But tomorrow, I will be sober.."
Winston Churchill
xtr
xtrInnlegg: 21174
28.12.07 08:11
Rampage skrev:
">> Nå er det ærlig talt du som fremstiller ting lett. Det er flere ting som påvirker vår interesse, og krig mot Iran ville ikke vært noen av tingene. Fredsaspektet er viktig, og det er ett sterkt argument, men jeg mener at Norge også kan stå utenfor her, å fortsette å samarbeide."

----> Poenget er at din fremstilling om "nasjonale interesser" ikke har noen gjenklang hos meg i det hele tatt. For meg er det ingen nasjonale interesser forbundet med eksport av f. eks. olje og gass.

">>> Vi snakker om norges involvering i EU. Så da har ikke krig og sikkerhet noe med saken å si."

---> Uenig.

">>>> Du kan jo si det, men jeg tror ikke overnasjonal fordeling av godene ville vært det beste alternativet."

---> At du ikke tror det har du fremstilt til de grader. Her er det naturligvis snakk om nasjonalisme fra din side, en type som er vanlig. Du kjenner solidaritet med en sosialklient på Svalbard, men ikke med en i Barcelona. Han siste er ikke ditt problem. For min del driter jeg i begge to, men ikke noe mindre i katalaneren enn i han på Svalbard.

">> På samme måte som alle andre uavhengige nasjoner vi handler med kan plutselig legge ned massive tollsatser/sanksjoner på våre ting. Der har vi andre organisasjoner som skal ivareta interessene, som WTO."

---> WTO åpner for at regionale tollforbund og frihandelsområder kan opprettholde tollgrenser. Eneste som hindrer dette for Norges del er Eøs avtalen, som kan sies opp av EU om de skulle ønske dette. Heldigvis for Norges del, som allerede nevnt, er EU både en organisasjon som til stor grad har objektiver som Norge tjener på, og EU oppfører seg ikke som en handelsbajas på det europeiske kontinent stort sett, og har behandlet Norge med stor respekt og nærmest snillhet.

til link:
----> Hva dette har med saken vi diskuterer å gjøre skjønner jeg pent lite.
balticus
balticusInnlegg: 175
28.12.07 10:18
Rampage skrev:
>> På samme måte som alle andre uavhengige nasjoner vi handler med kan plutselig legge ned massive tollsatser/sanksjoner på våre ting. Der har vi andre organisasjoner som skal ivareta interessene, som WTO.
###################################################################

Ganske interessant at du setter din lit til WTO....det betyr altså at du støtter WTO's kamp mot landbruksproteksjonismen i Norge og en del andre land, slik at vi kan bidra til å bedre vilkårene for landbruket i den fattige verden??
Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg

Andre tjenester