Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Kroatia inn i EU

NYTT TEMA
newsflash
newsflashInnlegg: 30473
20.01.20 20:49
1769: Dette er også et problem for mange norske kommuner. Men hva er alternativet? Nekte folk å flytte på seg? Økonomisk støtte til mindre utviklede områder, slik både norske myndigheter og EU driver med? Det siste bremser kanskje utviklingen noe, men det snur jo ikke akkurat flyttestrømmen.

Hmm...

Hva er forskjellen på en kommune og et stat igjen?

*tenke, tenke*


1769
1769Innlegg: 53092
20.01.20 22:34

Stat, kommune... tja, begge deler er sammenslutninger av mennesker for å løse felles problemer. Ikke at jeg helt ser hvorfor forskjellen mellom de to skulle ha noen betydning her. Med mindre man mener at en stat har en slags høyere hensikt eller noe slikt. Forklar meg gjerne hva det er du sikter til. 


Og hva mener du staten bør gjøre dersom folk ønsker å flytte fra den? 

newsflash
newsflashInnlegg: 30473
22.01.20 18:36
1769: Stat, kommune... tja, begge deler er sammenslutninger av mennesker for å løse felles problemer. Ikke at jeg helt ser hvorfor forskjellen mellom de to skulle ha noen betydning her. Med mindre man mener at en stat har en slags høyere hensikt eller noe slikt. Forklar meg gjerne hva det er du sikter til. 
Og hva mener du staten bør gjøre dersom folk ønsker å flytte fra den?

Vel, stater og kommuner har svært forskjellige oppgaver. Det må da du også innse, selv om du ønsker å omdanne EU til en føderasjon? 

Du innser at dette skaper en del problemer for de statene som opplever at store deler av den arbeidsføre befolkningen flytter?


1769
1769Innlegg: 53092
23.01.20 10:09
newsflash: Vel, stater og kommuner har svært forskjellige oppgaver. Det må da du også innse, selv om du ønsker å omdanne EU til en føderasjon?  Du innser at dette skaper en del problemer for de statene som opplever at store deler av den arbeidsføre befolkningen flytter?

Stater, kommuner, fylker, regioner, statsforbund, føderasjoner, - alle er ulike sammenslutninger av mennesker for å løse problemer. Jo større problem, jo større sammenslutning trengs. 


Klart det skaper problemer for enhver sammenslutning at innbyggerne flytter. Men hva er alternativet? Skal de stoppes ved grensen? 

farout05
farout05Innlegg: 1237
23.01.20 18:15
1769: Stater, kommuner, fylker, regioner, statsforbund, føderasjoner, - alle er ulike sammenslutninger av mennesker for å løse problemer. Jo større problem, jo større sammenslutning trengs.

Mennesker bruker ikke all sin tid på å løse problemer. Mennesker i et land bruker det meste av sin tid til å leve og bo, samt å gjøre leve- og boforhold best mulig for seg selv og etterkommerne.

Og da er det kanskje ikke så lurt å gi fra seg makta til andre land?

(Innlegget ble redigert 23.01.20 18:15)

newsflash
newsflashInnlegg: 30473
23.01.20 20:11
1769: Stater, kommuner, fylker, regioner, statsforbund, føderasjoner, - alle er ulike sammenslutninger av mennesker for å løse problemer. Jo større problem, jo større sammenslutning trengs. 
Klart det skaper problemer for enhver sammenslutning at innbyggerne flytter. Men hva er alternativet? Skal de stoppes ved grensen?

Poenget er jo at fri mobilitet av mennesker skaper en god del problemer dersom en har store økonomiske forskjeller mellom de områdene der det er fri mobilitet. 

I de "rike" områdene får en problemer med sosial dumping, press på lønninger og økning i kriminalitet. De "fattige" områdene får brain drain og mangel på kvalifisert arbeidskraft. 



1769
1769Innlegg: 53092
23.01.20 21:44

Newsflash: 


Jeg vil helst ikke putte ord i munnen på deg, men mener du at man bør hindre folk i å flytte? For ikke å lage problemer for staten? 

newsflash
newsflashInnlegg: 30473
23.01.20 22:14
1769: Jeg vil helst ikke putte ord i munnen på deg, men mener du at man bør hindre folk i å flytte? For ikke å lage problemer for staten?

Jeg mener det jeg skriver:

Fri mobilitet mellom områder med store økonomiske forskjeller skaper problemer. Ikke bare for staten, men for menneskene som bor her. 

Det ser vi både i vest, med sosial dumping, press på lønninger og mobile kriminelle, og i øst med brain drain og avfolkning som resultat. 


1769
1769Innlegg: 53092
23.01.20 23:46

Men du skriver ikke noe om hva man skal gjøre med det. Skal man bare påpeke at det er et problem, eller skal man gjøre det vanskeligere for folk å flytte på seg? 

newsflash
newsflashInnlegg: 30473
24.01.20 17:35
1769: Men du skriver ikke noe om hva man skal gjøre med det. Skal man bare påpeke at det er et problem, eller skal man gjøre det vanskeligere for folk å flytte på seg?

Ganske enkelt ikke ha fri migrasjon mellom land der økonomien er ulik. Et hvert land bør ha kontroll på hvem en slipper inn i landet og ha klare regler som sørger for at en ikke får et "raze to the bottom" når det kommer til lønn og andre goder på utsatte yrker. 



farout05
farout05Innlegg: 1237
24.01.20 20:45
newsflash: Ganske enkelt ikke ha fri migrasjon mellom land der økonomien er ulik. Et hvert land bør ha kontroll på hvem en slipper inn i landet og ha klare regler som sørger for at en ikke får et "raze to the bottom" når det kommer til lønn og andre goder på utsatte yrker.

Ærru gærn, dette strider jo mot EU-systemet og globalismen!

Tenk hvor mange grådige næringslivsledere rundt om som får søvnen sin ødelagt av slikt snakk! ;)

Ligger vel an til at du får en "nasjonalist-skyllebøtte" hos våre kjære venner på den andre siden.

(Innlegget ble redigert 24.01.20 20:47)

1769
1769Innlegg: 53092
24.01.20 21:23

Newsflash:

 

Omsider kom løsningsforslaget. Altså å hindre folk i å flytte på seg. Slik som de gjorde i den gamle østblokken. For en lykkelig gjeng de var...

For det første er dette et ekstremt inngrep i enkeltmenneskers liv. En frihet man har fått ved EU-medlemskap til å søke lykken i et større samfunn skal altså fjernes. For hva? Å styrke nasjonalstaten? Folk er da ikke til for statens skyld (det kan jo ikke være for å styrke lokalsamfunnene, for det var jo så stor forskjell på en stat og en kommune). 

For det andre er dette en utrolig dårlig ressursutnyttelse. Fri bevegelse sørger for at folk får bidratt der de trengs mest. 

(Innlegget ble redigert 24.01.20 21:25)

newsflash
newsflashInnlegg: 30473
24.01.20 21:34
1769: Omsider kom løsningsforslaget. Altså å hindre folk i å flytte på seg. Slik som de gjorde i den gamle østblokken. For en lykkelig gjeng de var... For det første er dette et ekstremt inngrep i enkeltmenneskers liv. En frihet man har fått ved EU-medlemskap til å søke lykken i et større samfunn skal altså fjernes. For hva? Å styrke nasjonalstaten? Folk er da ikke til for statens skyld (det kan jo ikke være for å styrke lokalsamfunnene, for det var jo så stor forskjell på en stat og en kommune).  For det andre er dette en utrolig dårlig ressursutnyttelse. Fri bevegelse sørger for at folk får bidratt der de trengs mest.

Nja, jeg snakket vel om kontroll på hvem en slipper inn i landet. Slik at en slipper sosial dumping, kriminalitet osv. 

Som en bonus slipper en også brain drain fra de fattige landene. 

Hvorfor er det bare innad i EU du mener det skal være fri migrasjon? Hvorfor ikke Tyrkia? Eller Russland? Eller afrikanske land?


kansas00
kansas00Innlegg: 22279
25.01.20 14:28
newsflash: Som en bonus slipper en også brain drain fra de fattige landene.

Den braindrain vil jo bare bli verre og verre. Det koster jo ganske mye for nasjoner å utdanne sin befolkning, og kanskje enda mer for nettopp land som f.eks kroatia eller de andre landene som har stor og ikke de største økonomiene. I 2019 har jo kroatene selv valgt øke budsjettene sine på utdanning. Som jo garantert betyr enda flere som flytter ut til stor glede arbeidsgivere i landene de flytter til. For kroatias del så gjelder det kanskje i særs grad til tyskland. Det kan jo igjen passe tyskland bra som igjen har pådratt seg enorme utgifter med migrantbølgen i 2015.

1769
1769Innlegg: 53092
27.01.20 09:09
newsflash: Nja, jeg snakket vel om kontroll på hvem en slipper inn i landet. Slik at en slipper sosial dumping, kriminalitet osv.  Som en bonus slipper en også brain drain fra de fattige landene.  Hvorfor er det bare innad i EU du mener det skal være fri migrasjon? Hvorfor ikke Tyrkia? Eller Russland? Eller afrikanske land?

Så det som var utgangspunktet for tråden er nå altså redusert til en bonus? :-)

Det er vel neppe kroatiske tannleger, sykepleiere og ingeniører som begår kriminelle handlinger eller presser lønnsnivået nedover. Fri bevegelse gir flere muligheter for de som er villige til å flytte på seg. 

Hvorfor er det bare mellom land det ikke skal være fri bevegelse? Hvorfor ikke innad i land? "Du skal vera på Bufast all din dag", som det heter hos Vesaas. Da slipper man at nordlendinger, trøndere og annet pakk kommer rekende inn til Byen for å lage kvalm og presse lønnsnivået nedover. Som en bonus slipper en også brain drain fra Bufast og tilsvarende steder. 

Jeg tar for øvrig gjerne en debatt om migrasjon fra utenfor EU i en dertil egnet tråd. 

(Innlegget ble redigert 27.01.20 09:09)

newsflash
newsflashInnlegg: 30473
27.01.20 17:51
1769: Så det som var utgangspunktet for tråden er nå altså redusert til en bonus? :-) Det er vel neppe kroatiske tannleger, sykepleiere og ingeniører som begår kriminelle handlinger eller presser lønnsnivået nedover. Fri bevegelse gir flere muligheter for de som er villige til å flytte på seg.  Hvorfor er det bare mellom land det ikke skal være fri bevegelse? Hvorfor ikke innad i land? "Du skal vera på Bufast all din dag", som det heter hos Vesaas. Da slipper man at nordlendinger, trøndere og annet pakk kommer rekende inn til Byen for å lage kvalm og presse lønnsnivået nedover. Som en bonus slipper en også brain drain fra Bufast og tilsvarende steder.  Jeg tar for øvrig gjerne en debatt om migrasjon fra utenfor EU i en dertil egnet tråd.

Det at en unngår brain drain fra fattige land er en bonus, eller konsekvens om du vil, av at en har kontroll på innvandring til rike land ja. 

Staten er et naturlig sted å sette grensen i forhold til fri bevegelse. Felles valuta, felles skattenivå, temmelig homogent lønnsnivå osv. 

Hva er forskjellen på fri migrasjon innad i EU vs fri migrasjon fra EUs naboland inn i EU?


1769
1769Innlegg: 53092
28.01.20 09:17
newsflash: Staten er et naturlig sted å sette grensen i forhold til fri bevegelse. Felles valuta, felles skattenivå, temmelig homogent lønnsnivå osv.  Hva er forskjellen på fri migrasjon innad i EU vs fri migrasjon fra EUs naboland inn i EU?

Du finner ganske store forskjeller innad i mange av dagens stater også. Og stater er ikke naturlige. Elver og fjell er naturlige. Stater er menneskelige konstruksjoner, akkurat som kommuner og føderasjoner. 


I prinsippet støtter jeg mest mulig fri migrasjon. Men man må imidlertid forholde seg til hva som er politisk gjennomførbart. EU har massiv støtte blant sine innbyggere, og de aller fleste av dem ønsker dypere integrasjon. Men på ett punkt er motstanden tydelig, og det er mot ytterligere utvidelser. Selv den ivrigste globalist må være pragmatisk. 


For øvrig er feil bruk av i forhold til i forhold til i forhold til brukt korrekt ca 6:1...

newsflash
newsflashInnlegg: 30473
28.01.20 18:43
1769: Du finner ganske store forskjeller innad i mange av dagens stater også. Og stater er ikke naturlige. Elver og fjell er naturlige. Stater er menneskelige konstruksjoner, akkurat som kommuner og føderasjoner. 
I prinsippet støtter jeg mest mulig fri migrasjon. Men man må imidlertid forholde seg til hva som er politisk gjennomførbart. EU har massiv støtte blant sine innbyggere, og de aller fleste av dem ønsker dypere integrasjon. Men på ett punkt er motstanden tydelig, og det er mot ytterligere utvidelser. Selv den ivrigste globalist må være pragmatisk. 
For øvrig er feil bruk av i forhold til i forhold til i forhold til brukt korrekt ca 6:1...

Selvfølgelig er stater menneskeskapte, er det noen som har påstått noe annet? 

Hva er det som gjør at det er politisk gjennomførbart å ha fri migrasjon innad i EU, mens det ikke er mulig i forhold til EUs naboland? 

Du får akkurat de samme problemene med å ha fri migrasjon fra Kroatia som du ville fått dersom en hadde fri migrasjon fra f.eks. Serbia. 


1769
1769Innlegg: 53092
29.01.20 08:36
newsflash: Selvfølgelig er stater menneskeskapte, er det noen som har påstått noe annet?  Hva er det som gjør at det er politisk gjennomførbart å ha fri migrasjon innad i EU, mens det ikke er mulig i forhold til EUs naboland?  Du får akkurat de samme problemene med å ha fri migrasjon fra Kroatia som du ville fått dersom en hadde fri migrasjon fra f.eks. Serbia.

Du skrev at statens grenser var de naturlige grensene for fri bevegelse. 


EU-utvidelse er det punktet som splitter europeerne mest. Jeg regner med det er knyttet til migrasjon. Da må man gå saktere frem, og ikke bite over for mye i gangen. 

1769
1769Innlegg: 53092
29.01.20 08:52

Det er for øvrig et annet element i dette problemkomplekset som ikke har fått så stor oppmerksomhet, og det er de politiske konsekvensene av den demografiske utviklingen i disse landene. Det er gjerne de unge, urbane og best utdannede som drar, og den tradisjonelle Trump/Frp/Sp/Krf-velgeren som blir igjen. Autoritære krefter med den tradisjonelle støtten fra landsbygda møter dermed mindre motstand fra "eliten" i de store byene. 


Jeg mener dog at problemet må søkes løst slik EU gjør i dag, med overføringer fra de rike områdene til de mindre utviklede, og ikke ved å hindre mennesker å realisere drømmene sine andre steder enn der de er født. 

newsflash
newsflashInnlegg: 30473
29.01.20 17:51
1769: Du skrev at statens grenser var de naturlige grensene for fri bevegelse. 
EU-utvidelse er det punktet som splitter europeerne mest. Jeg regner med det er knyttet til migrasjon. Da må man gå saktere frem, og ikke bite over for mye i gangen.

Dobbeltpost

(Innlegget ble redigert 29.01.20 17:52)

newsflash
newsflashInnlegg: 30473
29.01.20 17:51
1769: Du skrev at statens grenser var de naturlige grensene for fri bevegelse. 
EU-utvidelse er det punktet som splitter europeerne mest. Jeg regner med det er knyttet til migrasjon. Da må man gå saktere frem, og ikke bite over for mye i gangen.

Vel, jeg skrev at staten er et naturlig sted å stete grensen vedrørende fri bevegelse. Og begrunnet altså det med at en innenfor en stat har en felles valuta, felles skattenivå og et rimelig homogent lønnsnivå. Rett og slett ca samme levestandard. 

Har du to områder der levestandarden er svært forskjellig, skattenivået er forskjellig osv. så skaper det altså problemer dersom en åpner for fri migrasjon. Enten du liker det eller ikke. 


1769
1769Innlegg: 53092
29.01.20 22:23
newsflash: Har du to områder der levestandarden er svært forskjellig, skattenivået er forskjellig osv. så skaper det altså problemer dersom en åpner for fri migrasjon. Enten du liker det eller ikke.

Nå viser nok empirien overraskende nok det motsatte. Migrasjon er positivt både for det mottagende område, migranten og området migranten reiser fra. 


Enten du liker det eller ikke. 

newsflash
newsflashInnlegg: 30473
30.01.20 20:23
1769: Nå viser nok empirien overraskende nok det motsatte. Migrasjon er positivt både for det mottagende område, migranten og området migranten reiser fra. 
Enten du liker det eller ikke.

Bare fake news...


Serutover
SerutoverInnlegg: 5979
30.01.20 20:33
newsflash: Bare fake news...

Det er ikke fake News. EU-migrantene er her for å jobbe og belaster velferdssystemet lite, noen har barn som går på skole, men antageligvis i mindre grad enn den norske befolkningen. De betaler skatt og bidrar til den norske økonomien. Et helt klart pluss. Dessuten skal en ikke undervurdere betydningen av at folk med en annen bakgrunn enn den norske kommer med friske ideer og pågangsmot. Jeg vet at du kommer antageligvis til å dra fram krimkortet, men når en studerer krimstatistikken kommer ikke Øst-Europeere så veldig mye dårligere ut enn resten av befolkningen når en justerer for kjønn og alder.

newsflash
newsflashInnlegg: 30473
30.01.20 21:10
Serutover: Det er ikke fake News. EU-migrantene er her for å jobbe og belaster velferdssystemet lite, noen har barn som går på skole, men antageligvis i mindre grad enn den norske befolkningen. De betaler skatt og bidrar til den norske økonomien. Et helt klart pluss. Dessuten skal en ikke undervurdere betydningen av at folk med en annen bakgrunn enn den norske kommer med friske ideer og pågangsmot. Jeg vet at du kommer antageligvis til å dra fram krimkortet, men når en studerer krimstatistikken kommer ikke Øst-Europeere så veldig mye dårligere ut enn resten av befolkningen når en justerer for kjønn og alder.

Jo dette er fake news. 

Brain drain, sosial dumping og kriminalitet er ikke bra for noen. 

Dersom dette er så bra, hvorfor åpner ikke EU grensen mot f.eks. Serbia?

(Innlegget ble redigert 30.01.20 21:10)

Serutover
SerutoverInnlegg: 5979
30.01.20 21:28
newsflash: Jo dette er fake news.
Brain drain, sosial dumping og kriminalitet er ikke bra for noen.
Dersom dette er så bra, hvorfor åpner ikke EU grensen mot f.eks. Serbia?

Det er vinn vinn. De Øst-Europeiske landene som er medlem går så det suser. EU har et system som landene må følge, det er del av en pakke som begge parter vinner på, med bidrag til økonomisk utvikling, regler og friheter. Serbia er for øvrig først i køen per i dag og ligger an til å bli medlem i 2025 hvis alt går som det skal.

(Innlegget ble redigert 30.01.20 21:30)

1769
1769Innlegg: 53092
30.01.20 22:52
newsflash: Bare fake news...

Wow... Mot såpass tung, faglig solid argumentasjon som du leverer her, så er det virkelig vrient for meg å finne noen utvei. 

1769
1769Innlegg: 53092
30.01.20 22:56
newsflash: Dersom dette er så bra, hvorfor åpner ikke EU grensen mot f.eks. Serbia?

Fordi folk flest tror som deg. At migrasjon er skummelt og farlig og at migranter tar fra dem jobb og hus og kjerring og unger. Og selv om folk flest er uvitende om dette og lager seg sammenhenger som ikke eksisterer, så er det nå en gang folk flest som setter sammen regjeringer og til slutt også EUs institusjoner. Dermed er det politisk umulig å gjøre det rette. I alle fall å gjøre det rette fort. Det kommer nok flere øst-utvidelser, men de kommer til å ta tid. 

newsflash
newsflashInnlegg: 30473
01.02.20 19:05
1769: Fordi folk flest tror som deg. At migrasjon er skummelt og farlig og at migranter tar fra dem jobb og hus og kjerring og unger. Og selv om folk flest er uvitende om dette og lager seg sammenhenger som ikke eksisterer, så er det nå en gang folk flest som setter sammen regjeringer og til slutt også EUs institusjoner. Dermed er det politisk umulig å gjøre det rette. I alle fall å gjøre det rette fort. Det kommer nok flere øst-utvidelser, men de kommer til å ta tid.

Det er "folk flest" som merker konsekvensene av migrasjon. De merker press på lønn. De blir utsatt for kriminalitet. Og de som blir igjen opplever avfolkning og de problemene dette medfører. 

Dette vet mann i Brüssel også. 

Hvorfor skyter en på migranter fra Serbia, mens det er ok dersom en kommer fra Kroatia? 


Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg