Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

25 år med EØS

NYTT TEMA
newsflash
newsflashInnlegg: 29458
02.05.17 20:39

I dag er det 25 år siden EØS avtalen ble underskrevet, uten at folket fikk tatt stilling til den igjennom et demokratisk valg. 

Denne avtalen har utviklet seg til å bli langt mer omfattende enn det selv de sterkeste motstanderen klarte å tro, men debatten er for det meste fraværende.

Det er nå på høy tid at folket får si sin mening om denne avtalen i en folkeavstemning. Det mener også det norske folk. Hele 47 % av de spurte ønsker å få sin mening igjennom en folkeavstemning. Kun 20 % er i mot.

Link

Interessant nok så er det også et flertall av de som har bestemt seg som sier at de ønsker en handelsavtale fremfor EØS.  

lusekoftan
lusekoftanInnlegg: 45646
02.05.17 20:56
newsflash: Hele 47 % av de spurte ønsker å få sin mening igjennom en folkeavstemning.

Så hele 53% av de spurte ønsker ikke å få sin mening igjennom en folkeavstemning.

Då blir det ingenting av då.

(Innlegget ble redigert 02.05.17 20:56)

newsflash
newsflashInnlegg: 29458
02.05.17 21:38
lusekoftan: Så hele 53% av de spurte ønsker ikke å få sin mening igjennom en folkeavstemning. Då blir det ingenting av då.

Nei.

20 % ønsker ikke å få si sin mening. Les linken, hvem vet, kanskje du lærer noe.

goggen47
goggen47Innlegg: 476
02.05.17 21:42

EØS avtalen var dolkestøtet mot Norges befolkning ifra Gro Harlem Brundtland.

Er vel ingen enkelt politiker som har skadet Norge så mye som den dama der.

 

 

1769
1769Innlegg: 51078
02.05.17 21:55

Here we go again...

Folket sier sin mening i stortingsvalg.

newsflash
newsflashInnlegg: 29458
02.05.17 22:44
1769: Here we go again... Folket sier sin mening i stortingsvalg.

Joda, vi kan godt ta den igjen...

Folket stemmer ut i fra det som er tema i valgkampen. EØS er det ikke. 

Dersom du mener EØS er en så fantastisk avtale, hva er galt med å la folket si sin mening igjennom en folkeavstemning?

lusekoftan
lusekoftanInnlegg: 45646
02.05.17 23:36
newsflash: Hele 47 % av de spurte ønsker å få sin mening igjennom en folkeavstemning.

Så det var bara en minoritet, då vet vi det.

1769
1769Innlegg: 51078
03.05.17 08:33

Jeg er motstander av folkeavstemninger uansett spørsmål. Det er ingenting i veien rent teknisk eller praktisk for å avgjøre alle spørsmål ved folkeavstemninger, men det er gode grunner for å la være.

Folkeavstemninger er verktøy for demagoger og autokrater, ved at de kortslutter beslutninger utenom nasjonalforsamlingene. De medfører videre en betydelig risiko for at mindretallets rettigheter tråkkes på. Dersom de brukes på områder som mange anser som uvesentlig eller uengasjerende vil det bli lav deltakelse, og en god mulighet for et organisert og engasjert mindretall å kuppe avstemningen. Og til slutt det elitistiske argumentet, - noen ganger må noen gå foran for å vedta politikk som flertallet kan være i mot, men som allikevel er riktig, - som kampen for homofiles rettigheter, likestilling og kampen mot dødsstraff. Om slike spørsmål isoleres fra den øvrige politikken og legges ut i en folkeavstemning, er jeg redd for at et flertall av folket vil kunne velge feil. Demokrati er et middel for å oppnå samfunn som er gode å leve i, og ikke et mål i seg selv (og selvsagt kan man nå velge å sitere utelukkende siste setning, løsrevet fra konteksten). 

Serutover
SerutoverInnlegg: 3477
03.05.17 09:41
newsflash: I dag er det 25 år siden EØS avtalen ble underskrevet, uten at folket fikk tatt stilling til den igjennom et demokratisk valg.
Denne avtalen har utviklet seg til å bli langt mer omfattende enn det selv de sterkeste motstanderen klarte å tro, men debatten er for det meste fraværende.
Det er nå på høy tid at folket får si sin mening om denne avtalen i en folkeavstemning. Det mener også det norske folk. Hele 47 % av de spurte ønsker å få sin mening igjennom en folkeavstemning. Kun 20 % er i mot.
Link
Interessant nok så er det også et flertall av de som har bestemt seg som sier at de ønsker en handelsavtale fremfor EØS.

Folkeavstemninger utarter som oftest til reine gjørmebrytingen, så at det skulle opplyse folk om EØS stiller jeg meg sterkt tvilende til. Heller tvert i mot. Men det er klart, det er et poeng at det er mye vi ikke vet om avtalen. Og mye vi vet. Vi vet for eksempel at avtalen fungerer godt. Folk flest merker ikke så mye til den bortsett fra at det er en god del europeere som innvandrer hit.

(Innlegget ble redigert 03.05.17 09:42)

axce
axceInnlegg: 18654
03.05.17 16:51

Så omfattende konsekvenser som EØS- og Schengen-avtalene har for det norske samfunnet, må vi ha en offentlig debatt gående om dette. Det er bare på denne måten befolkningen får kunnskaper og blir i stand til å gjøre valg.

Europautredningen fant at det bare var ca. 33 % som mente å ha god kunnskap om EØS-avtalen.

Det er et alt for lavt tall. Mangel på kunnskaper blir en trussel mot et fungerende demokrati.

Det er nedfelt i grunnloven at vi skal ha en offentlig debatt, og det er myndighetene som skal sørge for det.

Det er ei skam at vi har politiske partier som ikke tør å stå fram med sin egen politikk, i redsel for splittelse og avskaling i partiet.

Det er ganske tvilsomt at velgerne ønsker at Norge skal avgi suverenitet til andre land, slik at hensikten ved å gå å stemme ved valgene svinner ut i det store intet.

Noen som tror på at befolkningen ønsker at de ikke skal ha medbestemmelse i styringen av landet?

Uansett hva som skjer med EØS- og Schengen-avtalene, vi må nå få en langvarig debatt om avtalene og hvordan partiene stiller seg til dem.

newsflash
newsflashInnlegg: 29458
03.05.17 21:07
Serutover: Folkeavstemninger utarter som oftest til reine gjørmebrytingen, så at det skulle opplyse folk om EØS stiller jeg meg sterkt tvilende til. Heller tvert i mot. Men det er klart, det er et poeng at det er mye vi ikke vet om avtalen. Og mye vi vet. Vi vet for eksempel at avtalen fungerer godt. Folk flest merker ikke så mye til den bortsett fra at det er en god del europeere som innvandrer hit.

Folkeavstemninger og debatt er den beste måten å opplyse befolkningen om et tema. Det så du f.eks. under EU avstemningen, kunnskapen i den norske befolkningen var enorm i forhold til resten av EU. 

Det var vel derfor det ble nei :)

newsflash
newsflashInnlegg: 29458
03.05.17 21:14
1769: Jeg er motstander av folkeavstemninger uansett spørsmål. Det er ingenting i veien rent teknisk eller praktisk for å avgjøre alle spørsmål ved folkeavstemninger, men det er gode grunner for å la være. Folkeavstemninger er verktøy for demagoger og autokrater, ved at de kortslutter beslutninger utenom nasjonalforsamlingene. De medfører videre en betydelig risiko for at mindretallets rettigheter tråkkes på. Dersom de brukes på områder som mange anser som uvesentlig eller uengasjerende vil det bli lav deltakelse, og en god mulighet for et organisert og engasjert mindretall å kuppe avstemningen. Og til slutt det elitistiske argumentet, - noen ganger må noen gå foran for å vedta politikk som flertallet kan være i mot, men som allikevel er riktig, - som kampen for homofiles rettigheter, likestilling og kampen mot dødsstraff. Om slike spørsmål isoleres fra den øvrige politikken og legges ut i en folkeavstemning, er jeg redd for at et flertall av folket vil kunne velge feil. Demokrati er et middel for å oppnå samfunn som er gode å leve i, og ikke et mål i seg selv (og selvsagt kan man nå velge å sitere utelukkende siste setning, løsrevet fra konteksten).

Jeg er forsåvidt enig i at en ikke skal bruke folkeavstemninger i utide. Men de fungerer utmerket som en korreks dersom politikere styrer på tvers av folkeviljen.

Derfor er jeg tilhenger av at dersom en viss prosentandel av befolkningen ønsker en folkeavstemningen om et tema, så skal det holdes en folkeavstemning. Slik det f.eks er innført i Nederland nå. 

 

Serutover
SerutoverInnlegg: 3477
03.05.17 21:29
newsflash: Folkeavstemninger og debatt er den beste måten å opplyse befolkningen om et tema. Det så du f.eks. under EU avstemningen, kunnskapen i den norske befolkningen var enorm i forhold til resten av EU.
Det var vel derfor det ble nei :)

Jo takk, jeg husker da "dyret i åpenbaringen".

newsflash
newsflashInnlegg: 29458
03.05.17 21:37
Serutover: Jo takk, jeg husker da "dyret i åpenbaringen".

Nåh, det er ikke representativt for den norske debatten i forkant av EU avstemningen. 

Serutover
SerutoverInnlegg: 3477
03.05.17 21:49
newsflash: Nåh, det er ikke representativt for den norske debatten i forkant av EU avstemningen.

Slik jeg husker den avstemningen så bar den preg av alle mulige innslag av rariteter, slik som Pøbler mot Ungdom. Som ungt ja-menneske, for meg så var det snakk om identitet, så var det en skremmende opplevelse, langt mer enn opplysning.

Og se nå på folkeavstemningen i UK. Ingenting tyder på at det dreide seg om opplysning. Leave kvekket  støtt og stadig om 350 millioner pund i uken til EU, som i stedet skulle gå til NHS.

(Innlegget ble redigert 03.05.17 21:53)

1769
1769Innlegg: 51078
03.05.17 21:52

En debatt behøver da slettes ikke være opplysende selv om den er engasjerende. EU-debatten i '94 er da et godt eksempel på det. Begge sider var i skyttergraven, og det var ikke måte på hvor grusomt det kom til å gå med landet uansett hva resultatet ble. Utviklingen i Norge, Sverige og Finland viser vel hvor feil begge deler var. 

newsflash
newsflashInnlegg: 29458
03.05.17 21:57
Serutover: Slik jeg husker den avstemningen så bar den preg av alle mulige innslag av rariteter, slik som Pøbler mot Ungdom. Som ungt ja-menneske, for meg så var det snakk om identitet, så var det en skremmende opplevelse, langt mer enn opplysning. Og se nå på folkeavstemningen i UK. Ingenting tyder på at det dreide seg om opplysning. Leave kvekket  støtt og stadig om 350 millioner pund i uken til EU, som i stedet skulle gå til NHS.

Vel, da husker vi det forskjellig.

Jeg opplevde stor kunnskap blant de jeg diskuterte med.

newsflash
newsflashInnlegg: 29458
03.05.17 21:57
1769: En debatt behøver da slettes ikke være opplysende selv om den er engasjerende. EU-debatten i '94 er da et godt eksempel på det. Begge sider var i skyttergraven, og det var ikke måte på hvor grusomt det kom til å gå med landet uansett hva resultatet ble. Utviklingen i Norge, Sverige og Finland viser vel hvor feil begge deler var.

Selvfølgelig er det mer opplysende å ha en debatt, enn det å legge lokk på den.

Det burde si seg selv.

1769
1769Innlegg: 51078
03.05.17 22:02

Nederland hadde jo nylig en folkeavstemning om avtalen med Ukraina som nettopp demonstrerer hvordan ordningen kan misbrukes av et engasjert og organisert mindretall. California sliter med noe av det samme. 

newsflash
newsflashInnlegg: 29458
03.05.17 22:04
1769: Nederland hadde jo nylig en folkeavstemning om avtalen med Ukraina som nettopp demonstrerer hvordan ordningen kan misbrukes av et engasjert og organisert mindretall. California sliter med noe av det samme.

Det er ikke snakk om misbruk. Det er snakk om hvordan befolkningen korrigerer den politiske eliten.

Er man ikke i stand til å få flertall i en folkeavstemning ang en sak, så har man rett og slett gjort en for dårlig jobb.

Serutover
SerutoverInnlegg: 3477
03.05.17 22:05
newsflash: Vel, da husker vi det forskjellig.
Jeg opplevde stor kunnskap blant de jeg diskuterte med.

Det var ikke så greit å være ja-menneske på et sted i Nord-Norge. Uansett. Jeg ser ikke noen grunn til å holde noen folkeavstemning om EØS. De som ønsker debatt står fritt til å debattere så mye de orker.

Serutover
SerutoverInnlegg: 3477
03.05.17 22:08
1769: Nederland hadde jo nylig en folkeavstemning om avtalen med Ukraina som nettopp demonstrerer hvordan ordningen kan misbrukes av et engasjert

Nettopp. Oppmøtet var på 32%, så vidt nok til å gjøre folkeavstemningen bindende. Med et slikt oppmøte så blir det latterlig å snakke om et folkelig mandat, eventuelt mangel på sådan. Det er mye bedre å la folk få stemme på partier i et ordinært valg, og så gjør politikerne valg på vegne av befolkningen, vel vitende om at hvis de ikke lytter nok til folkeviljen, så vil de ikke bli gjenvalgt.

newsflash
newsflashInnlegg: 29458
03.05.17 22:25
Serutover: Det var ikke så greit å være ja-menneske på et sted i Nord-Norge. Uansett. Jeg ser ikke noen grunn til å holde noen folkeavstemning om EØS. De som ønsker debatt står fritt til å debattere så mye de orker.

Naturlig nok, Nord-Norge ville tapt mye dersom vi ble EU medlemmer.

Allikevel så var det et jaflertall på Stortinget, også blant Nord-Norges representanter. Noe som utmerket illusterer problemet med indirekte demokrati, og hvorfor det er nødvendig med folkeavstemninger. 

newsflash
newsflashInnlegg: 29458
03.05.17 22:27
Serutover: Nettopp. Oppmøtet var på 32%, så vidt nok til å gjøre folkeavstemningen bindende. Med et slikt oppmøte så blir det latterlig å snakke om et folkelig mandat, eventuelt mangel på sådan. Det er mye bedre å la folk få stemme på partier i et ordinært valg, og så gjør politikerne valg på vegne av befolkningen, vel vitende om at hvis de ikke lytter nok til folkeviljen, så vil de ikke bli gjenvalgt.

Oppmøtet ble jo så lavt fordi jasiden så de var i ferd med å tape og oppfordret til boikott. 

Det er ikke folkeavstemningen som var problemet, det var forsøket på undergrave den som var problemet. 

axce
axceInnlegg: 18654
03.05.17 23:14
Serutover: Det er mye bedre å la folk få stemme på partier i et ordinært valg,

Jo, men det må jo være slik at folket går til stemmeurnene med kunnskaper om de store sakene og om hvordan de forskjellige partiene stiller seg til dem.

Siden EØS-avtalen fortløpende legger stadig flere samfunnsområder inn under EUs regelverk, så er avtalen også kontinuerlig en stor sak som hele tiden må være med i den offentlige debatten og som tema i valgkampene.

Dersom velgerne ikke har kunnskaper om de store sakene, er de heller ikke i stand til å sette sammen et representativt storting, og da fungerer ikke vårt demokrati.

At bare 33 % har gode kunnskaper om EØS-avtalen 20 år etter at den ble vedtatt, er en demokratisk katastrofe.

 

axce
axceInnlegg: 18654
03.05.17 23:17
newsflash: Allikevel så var det et jaflertall på Stortinget

Jepp, og det var på en tid målingene viste ca. 90 % i mot EU-medlemskap i nord.

Slik går det når de store partiene går i kompaniskap om å nedkjempe folkemeningen og demokratiet.

(Innlegget ble redigert 03.05.17 23:18)

Serutover
SerutoverInnlegg: 3477
04.05.17 07:47
newsflash: Oppmøtet ble jo så lavt fordi jasiden så de var i ferd med å tape og oppfordret til boikott.
Det er ikke folkeavstemningen som var problemet, det var forsøket på undergrave den som var problemet.

Hvis det stemmer at ja-siden oppfordret til boikott så ble resultatet - nesten 40% - ganske bra for ja-siden. Under 20% av de stemmeberettigede stemte nei. Det er ikke noe mandat slik jeg ser det, og siden folkeavstemningen kun var rådgivende (ser jeg nå), bør Nederland ratifisere assosiasjonsavtalen med Ukraina.

Serutover
SerutoverInnlegg: 3477
04.05.17 08:30
newsflash: Naturlig nok, Nord-Norge ville tapt mye dersom vi ble EU medlemmer.
Allikevel så var det et jaflertall på Stortinget, også blant Nord-Norges representanter. Noe som utmerket illusterer problemet med indirekte demokrati, og hvorfor det er nødvendig med folkeavstemninger.

At Nord-Norge ville tapt så mye var skremselspropaganda fra nei-siden. Nord-Norge er mye mer enn fisk og dessuten har EU stadig forbedret sin politikk, og det er ikke lengre noen krise i fiskepopulasjonene. Når det gjelder jordbruk, så har nedgangen i antall bruk fortsatt med uforminsket styrke i Norge, selv uten EU.

newsflash
newsflashInnlegg: 29458
04.05.17 16:47
Serutover: Hvis det stemmer at ja-siden oppfordret til boikott så ble resultatet - nesten 40% - ganske bra for ja-siden. Under 20% av de stemmeberettigede stemte nei. Det er ikke noe mandat slik jeg ser det, og siden folkeavstemningen kun var rådgivende (ser jeg nå), bør Nederland ratifisere assosiasjonsavtalen med Ukraina.

Jeg er ikke overrasket over at du mener folkeavstemninger bør overkjøres. Det føyer seg inn i et mønster, for å si det sånn...

newsflash
newsflashInnlegg: 29458
04.05.17 16:48
Serutover: At Nord-Norge ville tapt så mye var skremselspropaganda fra nei-siden. Nord-Norge er mye mer enn fisk og dessuten har EU stadig forbedret sin politikk, og det er ikke lengre noen krise i fiskepopulasjonene. Når det gjelder jordbruk, så har nedgangen i antall bruk fortsatt med uforminsket styrke i Norge, selv uten EU.

Tull. Det var ikke uten grunn at så og si alle i Nord-Norge var (og er) EU motstandere.

Tror du ikke folk klarer å sette seg inn i dette selv?

PS: Ser du noen utfordringer at selv om det var et klart flertall mot EU i Nord-Norge, så var stortingsrepresentantene for? 

(Innlegget ble redigert 04.05.17 16:49)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Andre tjenester