Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Kart over misnøyen med EU

NYTT TEMA
newsflash
newsflashInnlegg: 29868
11.02.19 22:18
fazz: >>> Det er riktig, men igjen. Det betyr ikke nødvendigvis at de representerte flertallet av befolkningen. Dette er en svakhet i demokratiet som vi spesielt ser i USA, hvor det jobbes hardt med å faktisk begrense visse grupper som tenderer å stemme den ene eller andre veien sin rett til å stemme.

Faktum er at det er valg som teller.

Og da stemte altså flertallet for leave. 

Dersom noen velger å ikke delta, så har de sagt i fra seg sin rett til å være med på å påvirke. 

Dette burde da være elementært?

Folkflesk
FolkfleskInnlegg: 18194
11.02.19 22:19
1769: Så å si alle land, kanskje bortsett fra rene bystater, er konstruerte land, - bygget med vold og tilfeldigheter og opprettholdt med sentralstyring og kreativ historiefortelling. Norge er intet unntak.

Ja, men Italia er i tillegg en veldig ny stat. Opprettet rundt 1870 og med så mye rot og turbulens opp gjennom årene at innbyggerne har fått en meget laber tillit til det meste som smaker av styre og stell. Spesielt hvis man snakker om sentrale myndigheter i Roma.

Så Italia er virkelig løs i fisken, for å si det slik.

(Innlegget ble redigert 11.02.19 22:20)

1769
1769Innlegg: 52122
11.02.19 22:27
Folkflesk: Ja, men Italia er i tillegg en veldig ny stat. Opprettet rundt 1870 og med så mye rot og turbulens opp gjennom årene at innbyggerne har fått en meget laber tillit til det meste som smaker av styre og stell. Spesielt hvis man snakker om sentrale myndigheter i Roma. Så Italia er virkelig løs i fisken, for å si det slik.

Norge er også en veldig ny stat. Opprettet ved flaks i 1814, og først "nasjonalisert" noen tiår senere med "eget språk", egne helter,  egen storhetstid og ikke minst, - det viktigste av alt, - en egen nasjonal ydmykelse (firehundreårsnatten) å virkelig kose seg med. 

fazz
fazzInnlegg: 23454
11.02.19 22:29
newsflash: Faktum er at det er valg som teller. Og da stemte altså flertallet for leave.  Dersom noen velger å ikke delta, så har de sagt i fra seg sin rett til å være med på å påvirke.  Dette burde da være elementært?

>>> Det er ingen som bestrider resultatet. Jeg bare prøver å forklare deg at 51% av 72% ikke nødvendigvis er meningen til flertallet av befolkningen. 

newsflash
newsflashInnlegg: 29868
11.02.19 22:32
fazz: >>> Det er ingen som bestrider resultatet. Jeg bare prøver å forklare deg at 51% av 72% ikke nødvendigvis er meningen til flertallet av befolkningen.

Det er nå engang valg som teller. 

Merkelig at voksne folk ikke skjønner det mest elementære av hvordan demokrati fungerer?

fazz
fazzInnlegg: 23454
11.02.19 22:37
newsflash: Det er nå engang valg som teller.  Merkelig at voksne folk ikke skjønner det mest elementære av hvordan demokrati fungerer?

>>> La oss si at en stor gruppe ble forhindret av å stemme, fysisk forhindret av en eller annen årsak. 

I følge valgresultatet så vant den ene siden, men dersom denne gruppen hadde fått stemt så hadde den andre siden vunnet. 

Representerer da resultatet av valget folkeviljen?

Dette er ikke en fotballkamp, en generell forståelse av mekanismene som fungerer bak burde faktisk være vel så viktig som selve resultatet.

(Innlegget ble redigert 11.02.19 22:38)

Folkflesk
FolkfleskInnlegg: 18194
11.02.19 22:38
1769: Norge er også en veldig ny stat. Opprettet ved flaks i 1814, og først "nasjonalisert" noen tiår senere med "eget språk", egne helter, egen storhetstid og ikke minst, - det viktigste av alt, - en egen nasjonal ydmykelse (firehundreårsnatten) å virkelig kose seg med.

Ja, Tyskland er for den saks skyld også en nokså ny stat. Så det viser at det også er viktig at de politiske institusjonene fungerer, slik de har gjort i Norge og Tyskland etter 1945. Men i Italia så fordufter partier over natta og blir erstattet av nye, uten noen åpenbar grunn. I dag er det ledende partiet i landet en 10 år gammel protestbevegelse ledet av en som nylig hadde yrke som klovn. 

(Innlegget ble redigert 11.02.19 22:43)

newsflash
newsflashInnlegg: 29868
11.02.19 22:50
fazz: >>> La oss si at en stor gruppe ble forhindret av å stemme, fysisk forhindret av en eller annen årsak.  I følge valgresultatet så vant den ene siden, men dersom denne gruppen hadde fått stemt så hadde den andre siden vunnet.  Representerer da resultatet av valget folkeviljen? Dette er ikke en fotballkamp, en generell forståelse av mekanismene som fungerer bak burde faktisk være vel så viktig som selve resultatet.

Finnes det ingen grenser for å forsøke seg med stråmenn? :p

Prøv å google demokrati. Se om det innebærer at grupper blir fysisk forhindret å stemme? Ikke det nei...

Alle britiske statsborgere var 100 % frie til å delta. Flertallet av de som gjorde det, stemte leave. 

Sånn er det med den saken. 

fazz
fazzInnlegg: 23454
11.02.19 22:53
newsflash: Finnes det ingen grenser for å forsøke seg med stråmenn? :p Prøv å google demokrati. Se om det innebærer at grupper blir fysisk forhindret å stemme? Ikke det nei... Alle britiske statsborgere var 100 % frie til å delta. Flertallet av de som gjorde det, stemte leave.  Sånn er det med den saken.

>>> Igjen, jeg prøver bare å forklare deg hva som ligger bak. Ikke bare resultatet, men jeg sitter med inntrykket av at for deg så er dette en fotballkamp. 

newsflash
newsflashInnlegg: 29868
11.02.19 22:54
fazz: >>> Igjen, jeg prøver bare å forklare deg hva som ligger bak. Ikke bare resultatet, men jeg sitter med inntrykket av at for deg så er dette en fotballkamp.

Javisst :p

fazz
fazzInnlegg: 23454
11.02.19 22:56
newsflash: Prøv å google demokrati. Se om det innebærer at grupper blir fysisk forhindret å stemme? Ikke det nei...

>>> Dette har vi jo ett godt eksempel på i USA i det siste, hvor plutselig noen fant på at en lov for å hindre folk som hadde rulleblad til å stemme var flott, fordi de med rulleblad pleide å hovedsakelig stemme på den andre kandidaten osv. (https://www.vox.com/policy-and-politics/2018/11/7/18071438/midterm-election-results-voting-rights-georgia-florida)

(Innlegget ble redigert 11.02.19 22:56)

newsflash
newsflashInnlegg: 29868
11.02.19 22:56
fazz: >>> Dette har vi jo ett godt eksempel på i USA i det siste, hvor plutselig noen fant på at en lov for å hindre folk som hadde rulleblad til å stemme var flott, fordi de med rulleblad pleide å hovedsakelig stemme på den andre kandidaten. (https://www.vox.com/policy-and-politics/2018/11/7/18071438/midterm-election-results-voting-rights-georgia-florida)

Og det har overhodet ingenting med brexitavstemningen å gjøre...

fazz
fazzInnlegg: 23454
11.02.19 22:58
newsflash: Og det har overhodet ingenting med brexitavstemningen å gjøre...

>>> Nei, men det har med det samme prinsippet om at 51% av 72% ikke nødvendigvis representerer meningen til flertallet av befolkningen. Det kan i verste fall representere ca 36% av befolkningen. I de aller fleste avstemninger så er ikke dette noe stort problem siden resultatet sjelden blir så jevnt, men jo jevnere det er, desto større problem er det. Da må en faktisk begynne å se på hvorfor 28% eller over 1/4 av velgerne valgte å ikke, eller ikke kunne stemme.

https://www.bbc.co.uk/bbcthree/article/b8d097b0-3ad4-4dd9-aa25-af6374292de0

While 90% of over-65s turned out, only about 64% of 18-24 year-olds voted

 

Nå kan man selvsagt si, de får skylde seg selv. Men det en egentlig burde gjøre er å finne ut HVORFOR de ikke stemte.

(Innlegget ble redigert 11.02.19 23:07)

newsflash
newsflashInnlegg: 29868
12.02.19 18:17
fazz: >>> Nei, men det har med det samme prinsippet om at 51% av 72% ikke nødvendigvis representerer meningen til flertallet av befolkningen. Det kan i verste fall representere ca 36% av befolkningen. I de aller fleste avstemninger så er ikke dette noe stort problem siden resultatet sjelden blir så jevnt, men jo jevnere det er, desto større problem er det. Da må en faktisk begynne å se på hvorfor 28% eller over 1/4 av velgerne valgte å ikke, eller ikke kunne stemme. https://www.bbc.co.uk/bbcthree/article/b8d097b0-3ad4-4dd9-aa25-af6374292de0 While 90% of over-65s turned out, only about 64% of 18-24 year-olds voted   Nå kan man selvsagt si, de får skylde seg selv. Men det en egentlig burde gjøre er å finne ut HVORFOR de ikke stemte.

Det er nå engang slik at dersom du skal påvirke noe igjennom et valg, så må du faktisk stemme. 

Dersom du av en eller annen grunn avstår fra å stemme, så kan du ikke klage i ettertid. 

fazz
fazzInnlegg: 23454
12.02.19 18:22
newsflash: Dersom du av en eller annen grunn avstår fra å stemme, så kan du ikke klage i ettertid.

>>> Selvsagt kan du det dersom grunnen til at du ikke fikk stemt var at du hadde sykt barn, fikk ikke fri fra jobben etc.

newsflash
newsflashInnlegg: 29868
12.02.19 18:31
fazz: >>> Selvsagt kan du det dersom grunnen til at du ikke fikk stemt var at du hadde sykt barn, fikk ikke fri fra jobben etc.

Valglokalene var åpne lenge nok til at de som ønsket det fikk til å stemme. 

Fra 07.00 til klokken 22.00.

fazz
fazzInnlegg: 23454
12.02.19 18:43
newsflash: Valglokalene var åpne lenge nok til at de som ønsket det fikk til å stemme.  Fra 07.00 til klokken 22.00.

>>> Men burde en ikke se på årsaker til hvorfor 28% valgte å ikke stemme?  La oss si at de snur om på valgordningen og sier at alle valg skal være online, på telefon, pad eller PC. Dette fører til en oppslutning på 80-85%, lang bedre enn i dag. Men samtidig så blir økningen blant yngre velgere 18-35 år på 90%, mens eldre 55-60+ blir snudd helt om og havner på bare 60%.  Er ikke dette en langt bedre valgordning med tanke på at velgeroppslutningen stiger med 10-15%?

newsflash
newsflashInnlegg: 29868
12.02.19 18:48
fazz: >>> Men burde en ikke se på årsaker til hvorfor 28% valgte å ikke stemme?  La oss si at de snur om på valgordningen og sier at alle valg skal være online, på telefon, pad eller PC. Dette fører til en oppslutning på 80-85%, lang bedre enn i dag. Men samtidig så blir økningen blant yngre velgere 18-35 år på 90%, mens eldre 55-60+ blir snudd helt om og havner på bare 60%.  Er ikke dette en langt bedre valgordning med tanke på at velgeroppslutningen stiger med 10-15%?

At bare 28 % ikke valgte å stemme er jo lavt i forhold til de fleste valg. Disse tar et aktivt valg ved at de velger å ikke delta. 

Og da sier de altså i fra seg retten til å klage i etterkant. 

Alternative valgordninger er kun av akademisk interesse. 

 

(Innlegget ble redigert 12.02.19 18:49)

fazz
fazzInnlegg: 23454
12.02.19 18:57
newsflash: At bare 28 % ikke valgte å stemme er jo lavt i forhold til de fleste valg. Disse tar et aktivt valg ved at de velger å ikke delta.  Og da sier de altså i fra seg retten til å klage i etterkant.  Alternative valgordninger er kun av akademisk interesse.

>>> Alternative valgordninger har selvsagt alt av interesse, siden dagens valgordninger ikke har blitt spesielt modernisert på 100+år og er derfor heller ikke tilpasset hvordan dagens samfunn fungerer. 

Som du selv sier 28% er relativt lavt, og det bare viser at vanligvis er tallet langt høyere, noe som er ett demokratisk problem.

(Innlegget ble redigert 12.02.19 18:59)

newsflash
newsflashInnlegg: 29868
12.02.19 19:00
fazz: >>> Alternative valgordninger har selvsagt alt av interesse, siden dagens valgordninger ikke har blitt spesielt modernisert på 100+år og er derfor heller tilpasset hvordan dagens samfunn fungerer.  Som du selv sier 28% er relativt lavt, og det bare viser at vanligvis er tallet langt høyere, noe som err ett demokratisk problem.

Alternative valgordninger kan være interessant nok det. 

Men ikke som et argument i forhold til brexit avstemningen. 

Valgordningen var godt kjent for de stemmeberettigede, og alle som ønsket det fikk mulighet til å stemme.

Og flertallet av de som valgte å benytte seg av stemmeretten valgte leave.

fazz
fazzInnlegg: 23454
12.02.19 19:06
newsflash: Og flertallet av de som valgte å benytte seg av stemmeretten valgte leave.

>>> Men det betyr ikke at en ikke skal se på årsaken til at folk IKKE stemte. For det er selvsagt langt enklere for eldre folk/pensjonister å finne tiden til å kanskje stå i kø en time eller to for å få stemt, enn for yngre folk som kanskje har barn, jobb og andre ting som må prioriteres. 

Men kan vi i det minste enes om at 51% av 72% ikke nødvendigvis representerer viljen av flertallet i befolkningen uten at det påvirker resultatet av den demokratiske prosessen?

newsflash
newsflashInnlegg: 29868
12.02.19 19:08
fazz: >>> Men det betyr ikke at en ikke skal se på årsaken til at folk IKKE stemte. For det er selvsagt langt enklere for eldre folk/pensjonister å finne tiden til å kanskje stå i kø en time eller to for å få stemt, enn for yngre folk som kanskje har barn, jobb og andre ting som må prioriteres.  Men kan vi i det minste enes om at 51% av 72% ikke nødvendigvis representerer viljen av flertallet i befolkningen uten at det påvirker resultatet av den demokratiske prosessen?

Jeg mener det er helt irrelevant hvorfor folk ikke stemte i brexitavstemningen. 

Stemt er stemt, spist er spist. 

Flertallet av de som stemte ønsket leave. Nå er det opp til politikerne å levere.

fazz
fazzInnlegg: 23454
12.02.19 19:11
newsflash: Jeg mener det er helt irrelevant hvorfor folk ikke stemte i brexitavstemningen.

>>> Skremmende og en svært lite demokratisk innstilling. Spesielt når vi ser på hva som bl.a skjer i USA med folk som prøver å gjøre det vanskeligere å vanskeligere for folk å få stemt.

(Innlegget ble redigert 12.02.19 19:12)

newsflash
newsflashInnlegg: 29868
12.02.19 19:15
fazz: >>> Skremmende og en svært lite demokratisk innstilling. Spesielt når vi ser på hva som bl.a skjer i USA med folk som prøver å gjøre det vanskeligere å vanskeligere for folk å få stemt.

Demokrati innebærer at du gidder å stemme. Gjør du ikke det, så sier du fra deg din rett til å klage i ettertid. 

Ingen grunn til å blande inn USA og deres valgordninger. 

Dette var en avstemning om brexit. Her fikk alle som ønsket det mulighet til å stemme. 

malvolio
malvolioInnlegg: 26447
14.02.19 13:02
newsflash: Ser du på Italia og de mildt EU kritiske partiene så ser du at nesten hele Italia farges lilla, dvs over 50 % stemmer på et parti som karakteriseres som mildt EU kritisk.

Det blir jo ellers interessant å se hva valget til EU-parlament til sommeren gjør med dette kartet, både i Italia og andre steder. Ser for meg at populister både på høyre- og venstresiden (i den grad det skillet i det hele tatt gir mening for noen av dem) kommer til å ha betydelig framgang, og at vi kan få et EU-parlament med "mye moro".

PapaSmurf
PapaSmurfInnlegg: 33082
14.02.19 13:12

Ikke lett å tolke så mye ut av kartet, men men ser at i en del land er det mer postivitet i retning i EU i de svakeste økonomiske områdene.

Jeg vil tro at de mener at de kommer dårligere ut av det om man går ut av EU. Italia og Tyskalnd er jo nærmest delt på midten i det man forlater pengene og går inn i de "fattigere" områdene. Og de samme tendensene ser man i England og Sverige/Finland også, men ikke like distinkt.

Portugal er også delt på midten, og der ligger vel den økonomiske tyngden sør i landet så de virker å vise det samme som Italia og Tyskland.

Kanskje tendensen er lik også i Nederland, men der er jeg usikker på hvordan landets økonomiske tyngde ser ut geografisk sett.

(Innlegget ble redigert 14.02.19 13:12)

newsflash
newsflashInnlegg: 29868
14.02.19 18:30
malvolio: Det blir jo ellers interessant å se hva valget til EU-parlament til sommeren gjør med dette kartet, både i Italia og andre steder. Ser for meg at populister både på høyre- og venstresiden (i den grad det skillet i det hele tatt gir mening for noen av dem) kommer til å ha betydelig framgang, og at vi kan få et EU-parlament med "mye moro".

Vel, det som først og fremst skjer er nok at valgdeltakelsen fortsetter å falle. 

Selv om flertallet i EU parlamentet skulle bestå av EU kritiske partier, så ville nok EU kommisjonen fortsette å presse på for ytterligere integrering. Et EU kritisk flertall vil gjøre det vanskeligere, men jeg antar at de ville benytte seg av Monnets metode og fortsette som før.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg