Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Hva skjer i Ukraina?

NYTT TEMA
Torotto

Innlegg: 21774
Torotto
07.05.21 13:13
Fernandovonarb: Hele ideen var basert på en verdensomspennende kommunistisk ide som alle land skulle være en del av. Som igjen skulle bli styrt fra Moskva.

Dette la Stalin bort ganske tidlig, men det ble brukt i propagandaen i hele tiden Sovjetunionen eksisterte.  

Det viste jo også etterkrigstiden. Flere kommunistiske land brøt med Sovjetunionen som sentralt vérdensmakt.   Derimot var det et faktum at Sovjetunionen utgjorde en motkraft til USA imperialismen i verden. 

Så det var en fellesinteresse i å ha denne motkraft i tillegg til alliere seg med bevegelser,  som fortsatt slet med kolonialisme, samt  fagevegelse og progressive partier i den vestelige verden.  I disse landene var partiene basert på parlamentarisme og der vi vant valg, fikk vi Høyre diktatur, støttet opp fra USA. 

Så dette med at Sovjetunionen skulle forsøke ekspandere militært til verdens dominans faller på sin egen urimelighet.

Gorbatsjov oppløste ikke Sovjetunionen, men trodde han hadde forhandlet seg fram til fred og samarbeide.  Hvor den kalde krigen var avsluttet og han ville bli en del av Europa, merden sosialdemokratisk modell, etter nordisk modell. Med sentralmakt og private selskap i samarbeide.  Det var Jeltsin,  som oppløste Sovjetunionen i et kupp. 
Så viste det seg at Gorbatsjov nok var naiv, men årsaken var redsel for at hele unionen skulle eksplodere i etniske og relgiøse konflikter. Med millioner døde. 

Fernandovonarb

Innlegg: 6976
Fernandovonarb
07.05.21 13:25
Torotto: Dette la Stalin bort ganske tidlig, men det ble brukt i propagandaen i hele tiden Sovjetunionen eksisterte.

Det henger ikke på greip når Vietnam, Korea og Afghanistan skjedde etter dette. Likefremt all virksomhet i Afrika som skjedde etter hans død. Det finnes ikke en verdensdel som er så proppet fullt av våpen av Sovjetunionen som der.

Du snakker om USAs imperalisme, men ingen har vært så ivrig på å ekspandere som kommunistene. 

Torotto

Innlegg: 21774
Torotto
07.05.21 13:52

USA med over 700 baser i 70 land og verdens største miltærbudsjett.

Vedrørende konflikten i Ukraina.  Her

 

Fernandovonarb

Innlegg: 6976
Fernandovonarb
07.05.21 14:04
Torotto: USA med over 700 baser i 70 land og verdens største miltærbudsjett.

Og så? USA vet at hvis en ny Hitler eller Asiatisk "sol" på nytt stiger frem, så vil de bli innblandet før eller senere. De prøvde å holde seg unna både 1 og 2 vk, men klarte det ikke. Mye av deres virksomhet er begrunnet med å ta roten før det er for sent. En av disse basene som kommunistene stadig vekk kommer drassende med er et kontor i Stavanger hvis jeg ikke husker feil. Kan ikke si at Norge har lidd noe særlig av den.  

Homo_Erectus

Innlegg: 26914
Homo_Erectus
07.05.21 14:10
Torotto: Ukraina som var en del av dette imperium, har som de fleste andre områder vært under ulike styrer og med folkevandringer.  
Landet har i disse årene, ikke fått til et særlig fungerende demokrati og velstandsvekst for folk flest. Dette har vært grunnlaget for misnøyen og leders behov for å finne syndebukker.  Siste utenomparlamentariske aksjon, som førte til dagens situasjon. Det handlet ikke om gjenforening med Russland, men ett nei til EU pakke fra presidenten. 
Så til det realpolitiske dilemma.  Ett vært land ønsker sikkerhet og venstresiden i Norge, har bestandig sett allianse frihet og sterkt nasjonalt forsvar som den beste løsning. Da er trusselen i normale tider, mot landet kun bilateralt.  Så fort stormakter trekkes inn, så endrer dette seg.  Ukraina ønsker egentlig å invitere USA og NATO, som på sin side, uten tvil er en direkte fare for Russland og deres sikkerhetsbehov.  USA og Storbritannia har gjennom hele historien sett det som sin en målsetting å svekke det russiske imperium. Gjerne gjennom krigshandlinger.  Det ligger faktisk i genene til disse 2 andre imperialistiske nasjoner.  Under og etter revolusjonen. Før 2. verdenskrig, hvor britene, ville ha en krig mellom Hitler og Stalin, for så å gå inn i ruinene.   
Når Sovjetunionen ga opp sitt herredømme over øst Europa og gikk inn for samling av Tyskland. Så var Frankrike og Storbritannia i sjokk og var redde for et sterkt nytt Tyskland og landets samarbeide østover, med Russland. 
Forutsetning var at Nato ikke skulle ekspandere østover og således kunne bestå, men ikke flyttes inn mot Russlands grenser.  
Britene har jo gjennom Brexit brutt med Europa og knyttet seg som gammel imperialistisk makt, mer opp mot USA og under Trump,faktisk arbeid for å svekke og splitte EU. 
Dett har ført til dagens realpolitiske situasjon, imidlertid så har Russland under Putin, vært dyktig styrt i forhold til denne trussel og står sammen med Kina og Iran idag som en multilateral militærmakt, som det vil koste dyrt å forsøke seg på. 
Dilemma er at kostnaden i første rekke vil ramme de ny nasjoner, som skulle øke sin sikkerhet.   
Da kan vi trekke inn Finnland etter 2. verdenskrig som gjennom en avtale med Sovjetunionen beholdt sin nasjonale frihet og fred gjennom hele tiden hvor Sovjet var nabo i etterkrigstiden. Dette på tross av at USA og Norge sendte agenter inn i Sovjet via Finnland. 
Det var jo helt klart at i en storkrig så ville alle bli offer, men i den verden som var fra 1945 og frem til 1990, så var hele ideen om Sovjetisk ekspansjon, basert på kald krig retorikk og ikke fakta.

Dette er en helt annen debatt, jeg svarte på en påstand om at Sovjetunionen/Russland ikke var imperialistiske. 

Homo_Erectus

Innlegg: 26914
Homo_Erectus
07.05.21 14:14
Torotto: Så viste det seg at Gorbatsjov nok var naiv, men årsaken var redsel for at hele unionen skulle eksplodere i etniske og relgiøse konflikter. Med millioner døde.

Da forsto og innså Gorbatsjov at Sovjetunionen var et diktatur som bare kunne holdes sammen med  brutal voldsbrukt, makt og undertrykkelse.

Hvis han ikke hadde forstått dette, hadde han ikke hatt noen grunn til å frykte at  hele unionen skulle eksplodere i etniske og relgiøse konflikter. Med millioner døde.

Nå ser det ut til at også du innser og forstår dette.

Torotto

Innlegg: 21774
Torotto
07.05.21 14:44
Homo_Erectus: Nå ser det ut til at også du innser og forstår dette.

Det var ganske så sort hvit da.  Det du ikke har innsett ser ut til å være at demokrati er noe som utvikler seg forskjellig i ulike land og kulturer.

Faktisk så var Sovjetunionen på mange felt vellykket, i forhold til alternativene.  Godt og likeverdig utdanningssystem og helsevesen. 

Hvor gjetergutten og jenta fra provinser som hadde levd på middelaldernivå, fikk muligheter til utdanning og et for jenter i større grad et liv, uten religiøs undertrykkelse. 

Trygdesystemet var etter samme modell som vi har i Norge, men selvfølgelig var ikke økonomien like god, men prinsippet om at staten tar vare på sine borgere var likt. Det prioriterte faktisk industriarbeideren, som var viktig i utviklingen. 

 

Hvor nettopp dette vestlige demokrati, brukes for å splitte i stedet for å forene. 

Noreger

Innlegg: 1702
Noreger
07.05.21 14:45
Fernandovonarb: SA vet at hvis en ny Hitler eller Asiatisk "sol" på nytt stiger frem, så vil de bli innblandet før eller senere. De prøvde å holde seg unna både 1 og 2 vk, men klarte det ikke. Mye av deres virksomhet er begrunnet med å ta roten før det er for sent.

USA spilte jo bare en liten rolle i Europa og tildels begrenset rolle imot Japan også.

 

 Det var Soviet Unionen og Kina som virkelig trakk lasset i 2. verdenskrig. USA's små strandhugg her og der var bare småtteri sammenlignet med de to overnevnte. 

    Heller ikke tok de "rota før det var for sent" som du sier. De kom jo sist av alle og det tok dem jo tre år før de fikk rota seg til å innvadere Frankrike. 

    Hadde ikke Tyskerne kriget imot SovietUnionen eller Japan kriget imot Kina ville ikke USA hatt en sjanse imot noen av dem. 

  

      Sitter du nå og antyder at de skal "ta Putin før det er for sent"?

       Dette fallende imperiet lekker til alle kanter. Afghanistan alene har gitt dem en kraftig slagside og når de ikke lenger makter å klamre seg fast i Irak og Syria blir det enda verre. 

      USA løftet knapt en finger for Norge under krigen, mens Russerne vel mistet rundt 60000 mann når de befridde Øst-Finnmark. De styrkene tyskerne hadde der var vel minst like gode som det som var i Normandie, for eksempel. 

Fernandovonarb

Innlegg: 6976
Fernandovonarb
07.05.21 15:36
Noreger: Det var Soviet Unionen og Kina som virkelig trakk lasset i 2. verdenskrig. USA's små strandhugg her og der var bare småtteri sammenlignet med de to overnevnte.      Heller ikke tok de "rota før det var for sent" som du sier. De kom jo sist av alle og det tok dem jo tre år før de fikk rota seg til å innvadere Frankrike.      Hadde ikke Tyskerne kriget imot SovietUnionen eller Japan kriget imot Kina ville ikke USA hatt en sjanse imot noen av dem.

Knis. Morsomt eventyr du prøver på.

MacanT

Innlegg: 15925
MacanT
07.05.21 15:57
Noreger: Det var Soviet Unionen og Kina som virkelig trakk lasset i 2. verdenskrig. USA's små strandhugg her og der var bare småtteri sammenlignet med de to overnevnte.      Heller ikke tok de "rota før det var for sent" som du sier. De kom jo sist av alle og det tok dem jo tre år før de fikk rota seg til å innvadere Frankrike.      Hadde ikke Tyskerne kriget imot SovietUnionen eller Japan kriget imot Kina ville ikke USA hatt en sjanse imot noen av dem.

He he, like morsom som vanlig :)

Homo_Erectus

Innlegg: 26914
Homo_Erectus
07.05.21 16:00
Torotto: Det var ganske så sort hvit da.  Det du ikke har innsett ser ut til å være at demokrati er noe som utvikler seg forskjellig i ulike land og kulturer. Faktisk så var Sovjetunionen på mange felt vellykket, i forhold til alternativene.  Godt og likeverdig utdanningssystem og helsevesen.  Hvor gjetergutten og jenta fra provinser som hadde levd på middelaldernivå, fikk muligheter til utdanning og et for jenter i større grad et liv, uten religiøs undertrykkelse.  Trygdesystemet var etter samme modell som vi har i Norge, men selvfølgelig var ikke økonomien like god, men prinsippet om at staten tar vare på sine borgere var likt. Det prioriterte faktisk industriarbeideren, som var viktig i utviklingen.    Hvor nettopp dette vestlige demokrati, brukes for å splitte i stedet for å forene.

Dette er også en helt annen debatt. Ikke noe av det du skriver her, motsier at Sovjetunionen var et diktatur som bare kunne holdes sammen med vold, brutal makt og undertrykkelse.

Straks det ble slakket på volden, den brutale makten og undertrykkelsen, ramlet hele det råtne byggverket sammen.

Det var rett og slett et system som ikke var levedyktig.

Canucks

Innlegg: 76326
Canucks
07.05.21 16:03
Noreger: Kina

Om Kina trakk lasset var det i så fall Taiwan som gjorde det, ikke dagens styre.

Dagens styre utnyttet jo nettopp de som trakk lasset der, og Mao takket jo Japan for invasjonen som kjent, slik at nasjonalistene som kjempet mot Japanerne var uten krefter når 2. verdenskrig var over slik at Mao og hans kommunister som gjemte seg vekk under hele 2. verdenskrig kunne ta over.

Så ja, vi kan godt si takk til Taiwan for deres kamp.

Homo_Erectus

Innlegg: 26914
Homo_Erectus
07.05.21 16:24
Noreger: Det var Soviet Unionen og Kina som virkelig trakk lasset i 2. verdenskrig. USA's små strandhugg her og der var bare småtteri sammenlignet med de to overnevnte.      Heller ikke tok de "rota før det var for sent" som du sier. De kom jo sist av alle og det tok dem jo tre år før de fikk rota seg til å innvadere Frankrike.      Hadde ikke Tyskerne kriget imot SovietUnionen eller Japan kriget imot Kina ville ikke USA hatt en sjanse imot noen av dem.           Sitter du nå og antyder at de skal "ta Putin før det er for sent"?        Dette fallende imperiet lekker til alle kanter. Afghanistan alene har gitt dem en kraftig slagside og når de ikke lenger makter å klamre seg fast i Irak og Syria blir det enda verre.        USA løftet knapt en finger for Norge under krigen, mens Russerne vel mistet rundt 60000 mann når de befridde Øst-Finnmark. De styrkene tyskerne hadde der var vel minst like gode som det som var i Normandie, for eksempel.

Det er riktig at det var Sovjetunionen som nedkjempet og beseiret Nazi-Tyskland, men de gjorde det selvfølgelig ikke alene.

Uten de 409 500 bilene og andre motorkjøretøyer russerne fikk fra USA ville Den røde hær måttet forflyttet seg til fots.

Mellom 1942 og 1945 produserte den sovjetiske industrien 92 lokomotiver, men de fikk nesten 2000 fra Vesten. I samme tidsrom produserte russerne 1087 jernbanevogner, mens de fikk over 10 000 fra Vesten, mer enn 90 % av jernbaneskinnene kom fra Vesten.

Mer enn en tredjedel av alle eksplosiver Sovjetunionen brukte under krigen, kom fra USA og Storbritannia. Mer enn halvparten av den aluminiumen som den sovjetiske flyindustrien brukte, kom fra USA, Storbritannia og Canada.

Sovjetunionen hadde nok bensin, men den bensin de fikk fra Vesten var av mye bedre kvalitet og ga støtte effekt på motorene. I tillegg fikk russerne masse utstyr og maskiner til metall-og verkstedindustrien.

Alt dette gjorde at den sovjetiske industrien kunne legges om til full krigsproduksjon og konsentere seg om å fremstille våpen. I 1942 produserte russerne hele 24 000 stridsvogner, noe de aldri ville ha klart hvis de samtidig skulle ha laget biler, lokomotiver, jernbanevogner, skinner oa.

" Russerne vel mistet rundt 60000 mann når de befridde Øst-Finnmark."

Hvis dette hadde vært riktig, at russerne mistet 60 000 mann på å befri Øst-Finnmark, ville det vært bevis på en kriminell militær inkompetanse.

I kampene i Norge fra 18.oktober 1944 mistet, i henhold til den sovjetiske generalstabens data, som ble lagt frem for den norske regjeringen i januar 1945, 611 soldater og offiserer livet, mens 1501 ble såret.[4] Totalt 15773 sovjetiske offiserer og soldater ble drept eller såret i hele offensiven, de fleste altså på sovjetisk side av grensen

Fernandovonarb

Innlegg: 6976
Fernandovonarb
07.05.21 16:25
ondoro: Det er deprimerende og skremmende å se slike ting skrevet, selv om det er over 75 år siden 2. verdenskrig, er det vanskelig å forstå motivet for en slik arroganse og likegyldighet.

Du vinner ingen krig med å dø. Så enkelt er det.

Homo_Erectus

Innlegg: 26914
Homo_Erectus
07.05.21 16:43
Canucks: Om Kina trakk lasset var det i så fall Taiwan som gjorde det, ikke dagens styre.

Dengang var de kinesiske nasjonalistene ennå ikke fordrevet og forvist til Taiwan.

Chang Kai Chek og de kinesiske nasjonalistene greide seg bare takket være amerikansk hjelp. Den amerikanske utsending til  Kina, den kinesisktalende general Stilwell, var sjokkert og forferdet over korrupsjonen, udugeligheten, hensynsløsheten og brutaliteten til nasjonalistene og Chang  Kai Chek.

General Stilwell sammenlignet Chang Kai Chek med en giftslange og ville forhandle med Mao og kommunistene om en felles kamp mot Japan.

Canucks

Innlegg: 76326
Canucks
07.05.21 16:46
Homo_Erectus: Dengang var de kinesiske nasjonalistene ennå ikke fordrevet og forvist til Taiwan. Chang Kai Chek og de kinesiske nasjonalistene greide seg bare takket være amerikansk hjelp. Den amerikanske utsending til  Kina, den kinesisktalende general Stilwell, var sjokkert og forferdet over korrupsjonen, udugeligheten, hensynsløsheten og brutaliteten til nasjonalistene og Chang  Kai Chek. General Stilwell sammenlignet Chang Kai Chek med en giftslange og ville forhandle med Mao og kommunistene om en felles kamp mot Japan.

Er ikke uenig i det, derav min "Om" i måten jeg formulerte meg på. Siden enkelte her måler å trekke lasset i form av dødstall som eneste måte og telle på.

Og det var nasjonalistene som styrte i Kina, brutale var de, men det var de som styrte i Kina på den tiden og ikke dagens regime.

Varulv2478

Innlegg: 15834
Varulv2478
07.05.21 17:39
Homo_Erectus: General Stilwell sammenlignet Chang Kai Chek med en giftslange og ville forhandle med Mao og kommunistene om en felles kamp mot Japan.

Det var en veldig korrekt beskrivelse selv om Stilwell med hans hovmod, arroganse og sneversynthet var definitivt feil mann for oppdraget som representanten for USA i Kina som forbindelsesledd mellom de ledende allierte overhodene. Den gang var Kai-Shek maktsyk, arrogant, kortsiktig og generelt lite fleksibelt utover en tro om at man kan forhandle, presse og true seg framover fremfor åpen konflikt. Da katastrofen hendt i 1949, var det som hvis tyrannen ensidig våknet og realisert hans egne feil og stupiditet som kostet ham alt. I resten av hans liv unnlot han fra å gjenta sine feiltagelsene og arbeidet med å modernisere Taiwan som den gang var en tynt befolket region under navnet Formosa, en slik mann som Stilwell ville ha satt pris på. 

Mao vant fordi Kai-Shek var sin egne verste fiende, noe som hadde vært med på å hindre amerikanerne fra å intervenere under borgerkrigen da nederlaget for nasjonalistene synes å være reelt, alt de kunne gjøre var å redde Formosa. Under krigen mot japanerne var Mao og Kai-Shek egentlig mer opptatt av hverandre enn mot deres felles fiende, for selv om kommunistene og nasjonalistene med vekslende hell sloss hardnakket, var soldatene sterkt hemmet av sine ledernes total troløshet og skruppelløshet som gjorde dem til mål for uønskelig vold. Mao valgt å gire ned og forberede seg på et oppgjør mens Kai-Shek måtte sende styrker til Burma og ta støyen av en japansk offensiv i 1944. De var begge sanne forræderne som villig lot sitt folk i stikken så snart USA kom inn i bildet, under en tro om at krigen var vunnet, så det som gjenstår var ettertiden. Til det kinesiske folkets tragedie. 

gugler

Innlegg: 1375
gugler
07.05.21 19:25
Fernandovonarb: Du vinner ingen krig med å dø. Så enkelt er det.

Så vidt jeg vet var ikke SovjetUnionen død etter at naziTyskland ble beseiret.

Heller ikke Russland , som riktignok lå litt på "sykesengen " på nitti-tallet , ble ikke døde.

Hva er poenget ditt ?

Noreger

Innlegg: 1702
Noreger
07.05.21 19:47
Homo_Erectus: Det er riktig at det var Sovjetunionen som nedkjempet og beseiret Nazi-Tyskland, men de gjorde det selvfølgelig ikke alene. Uten de 409 500 bilene og andre motorkjøretøyer russerne fikk fra USA ville Den røde hær måttet forflyttet seg til fots. Mellom 1942 og 1945 produserte den sovjetiske industrien 92 lokomotiver, men de fikk nesten 2000 fra Vesten. I samme tidsrom produserte russerne 1087 jernbanevogner, mens de fikk over 10 000 fra Vesten, mer enn 90 % av jernbaneskinnene kom fra Vesten. Mer enn en tredjedel av alle eksplosiver Sovjetunionen brukte under krigen, kom fra USA og Storbritannia. Mer enn halvparten av den aluminiumen som den sovjetiske flyindustrien brukte, kom fra USA, Storbritannia og Canada. Sovjetunionen hadde nok bensin, men den bensin de fikk fra Vesten var av mye bedre kvalitet og ga støtte effekt på motorene. I tillegg fikk russerne masse utstyr og maskiner til metall-og verkstedindustrien. Alt dette gjorde at den sovjetiske industrien kunne legges om til full krigsproduksjon og konsentere seg om å fremstille våpen. I 1942 produserte russerne hele 24 000 stridsvogner, noe de aldri ville ha klart hvis de samtidig skulle ha laget biler, lokomotiver, jernbanevogner, skinner oa. " Russerne vel mistet rundt 60000 mann når de befridde Øst-Finnmark." Hvis dette hadde vært riktig, at russerne mistet 60 000 mann på å befri Øst-Finnmark, ville det vært bevis på en kriminell militær inkompetanse. I kampene i Norge fra 18.oktober 1944 mistet, i henhold til den sovjetiske generalstabens data, som ble lagt frem for den norske regjeringen i januar 1945, 611 soldater og offiserer livet, mens 1501 ble såret.[4] Totalt 15773 sovjetiske offiserer og soldater ble drept eller såret i hele offensiven, de fleste altså på sovjetisk side av grensen

Det er riktig at det var Sovjetunionen som nedkjempet og beseiret Nazi-Tyskland, men de gjorde det selvfølgelig ikke alene.

Uten de 409 500 bilene og andre motorkjøretøyer russerne fikk fra USA ville Den røde hær måttet forflyttet seg til fots.
Mellom 1942 og 1945 produserte den sovjetiske industrien 92 lokomotiver, men de fikk nesten 2000 fra Vesten. I samme tidsrom produserte russerne 1087 jernbanevogner, mens de fikk over 10 000 fra Vesten, mer enn 90 % av jernbaneskinnene kom fra Vesten.
Mer enn en tredjedel av alle eksplosiver Sovjetunionen brukte under krigen, kom fra USA og Storbritannia. Mer enn halvparten av den aluminiumen som den sovjetiske flyindustrien brukte, kom fra USA, Storbritannia og Canada.
Sovjetunionen hadde nok bensin, men den bensin de fikk fra Vesten var av mye bedre kvalitet og ga støtte effekt på motorene. I tillegg fikk russerne masse utstyr og maskiner til metall-og verkstedindustrien.

    *Joda, bestrider ikke disse tallene i detalj, men i 1941 og 1942 var det stort sett Soviet Unionen selv som berget seg.  Og hva er dette verdt i sammenlikning med om Vestmaktene hadde åpnet en mer effektiv andre front. tidligere? Jeg tror nok Stalin hadde foretrukket det siste. En ting er vel trolig betydningsfullt og det er betydningen av lastebilene, spesielt Studebaker i 1944. Det gjorde at den Røde arme kunne opprettholde sine offensiver mye lengre. Uten dette ville de vel neppe nådd Berlin før de allierte..


Alt dette gjorde at den sovjetiske industrien kunne legges om til full krigsproduksjon og konsentere seg om å fremstille våpen. I 1942 produserte russerne hele 24 000 stridsvogner, noe de aldri ville ha klart hvis de samtidig skulle ha laget biler, lokomotiver, jernbanevogner, skinner oa.

    *Det blir jo spekulasjoner, men det er klart at behovet ville også vært mindre om en andre front ble åpnet i 1943 (snakker ikke om Sicilia her)

" Russerne vel mistet rundt 60000 mann når de befridde Øst-Finnmark."

Hvis dette hadde vært riktig, at russerne mistet 60 000 mann på å befri Øst-Finnmark, ville det vært bevis på en kriminell militær inkompetanse.
I kampene i Norge fra 18.oktober 1944 mistet, i henhold til den sovjetiske generalstabens data, som ble lagt frem for den norske regjeringen i januar 1945, 611 soldater og offiserer livet, mens 1501 ble såret.[4] Totalt 15773 sovjetiske offiserer og soldater ble drept eller såret i hele offensiven, de fleste altså på sovjetisk side av grensen

     Med hele offensiven regner jeg ifra den startet ved Litza og deretter rett vestover. Ja, selvsagt skjedde de fleste tapene på Østsiden av Pasvikelva, men det strategiske målet kostet vel totalt 60000 mann i tap. Når de stoppet ved Tana bru var Russerne helt utkjørt etter denne lange offensiven. Den Russiske soldatstøtta som står i Kirkenes den dag i dag er jo mine om dette. 

   Russerne blødde for oss, mens Amerikanerne stort sett satt og så på. 

  

 Ser en hele Østfronten under ett, så bandt Soviet Unionen enormt stor del av de Tyske hovedstyrkene, inkludert størsteparten av eliteavdelingene i SS. Dette kostet vannvittig mye blod, for til og med i 1944 var vel Wehrmacht fortsatt taktisk overlegne og i stand til å dele ut mye juling. 

   En kan ikke underdrive Soviet Unionens bidrag til den totale seieren i 1945.  Det er derimot veldig vanlig å gi USA altfor mye creditt  der de i virkeligheten var marginale spillere i forhold til den RØde arme. 

Olekrlunde

Innlegg: 1446
Olekrlunde
07.05.21 21:21

Torotto 

Gorbatsjov er uenig med deg i at NATO lovde å ikke utvide østover slik du hevder i  ditt innlegg skrevet i dag kl. 11.59

https://www.brookings.edu/blog/up-front/2014/11/06/did-nato-promise-not-to-enlarge-gorbachev-says-no/

Det skulle da også ha vært underlig om NATO skulle love noe slik på vegne av ett tredje-land som akkurat har frigjort seg fra den sovjetiske/russiske tvangstrøye som hadde gjort dem til vasall-stater i 50 år+++. Nå har riktignok ett visst europeisk land en viss tradisjon for å gjøre avtaler med russerne/Sovjet over hode på dem de gjør avtaler om, men det får da være måte på selv for dem.

norball

Innlegg: 4951
norball
07.05.21 21:24
Noreger: Russerne blødde for oss, mens Amerikanerne stort sett satt og så på.

nei, dette blir for enkelt.

Her må du sammenligne med "de vestallierte", ikke "amerikanerne". Norge fikk bygge opp sine militære styrker i Storbritannia og Luftforsvaret i Kanada. Regjeringen var i London.

Noreger

Innlegg: 1702
Noreger
07.05.21 22:16
norball: Norge fikk bygge opp sine militære styrker i Storbritannia og Luftforsvaret i Kanada. Regjeringen var i London.

Hvilke "styrker" er det du snakker om? Som gjorde hva?

      Ja, etter at konge og regjering stakk av til Engand og var marionetter for resten av krigen, ble vel styrkene bygd opp som symbolske cadre. 

      Rundt Kirkenes og ishavsfronten var vel opp til havparten av de beste kampstyrkene til tyskerne under krigen. Det var vel en av de første seirene til den Røde arme i 1941 når de klarte å stoppe tyskerne fra å bite seg fast på østsiden av Litza. 

        En veldig tøff motstander for russerne. 

Torotto

Innlegg: 21774
Torotto
07.05.21 22:49
Olekrlunde: Torotto  Gorbatsjov er uenig med deg i at NATO lovde å ikke utvide østover slik du hevder i  ditt innlegg skrevet i dag kl. 11.59 https://www.brookings.edu/blog/up-front/2014/11/06/did-nato-promise-not-to-enlarge-gorbachev-says-no/ Det skulle da også ha vært underlig om NATO skulle love noe slik på vegne av ett tredje-land som akkurat har frigjort seg fra den sovjetiske/russiske tvangstrøye som hadde gjort dem til vasall-stater i 50 år+++. Nå har riktignok ett visst europeisk land en viss tradisjon for å gjøre avtaler med russerne/Sovjet over hode på dem de gjør avtaler om, men det får da være måte på selv for dem.

Så frigjorte amerikanske papirer er altså ikke til å stole på? 

sitat: Baker: If that happens, our troops will return home. We will leave any country that does not desire our presence. The American people have always had a strong position favoring this. However, if the current West German leadership is at the head of a unified Germany then they have said to us they will be against our withdrawal.

And the last point. NATO is the mechanism for securing the U.S. presence in Europe. If NATO is liquidated, there will be no such mechanism in Europe. We understand that not only for the Soviet Union but for other European countries as well it is important to have guarantees that if the United States keeps its presence in Germany within the framework of NATO, not an inch of NATO’s present military jurisdiction will spread in an eastern direction. sitat slutt. 

norball

Innlegg: 4951
norball
07.05.21 23:26
Noreger: Hvilke "styrker" er det du snakker om? Som gjorde hva?       Ja, etter at konge og regjering stakk av til Engand og var marionetter for resten av krigen, ble vel styrkene bygd opp som symbolske cadre.        Rundt Kirkenes og ishavsfronten var vel opp til havparten av de beste kampstyrkene til tyskerne under krigen. Det var vel en av de første seirene til den Røde arme i 1941 når de klarte å stoppe tyskerne fra å bite seg fast på østsiden av Litza.          En veldig tøff motstander for russerne.

De vestallierte hadde forsøkt og fått dyr læring i 1942 under Dieppe-raidet. I og med at britene fortsatt kontrollerte Gibraltar ble det mest åpenbare å åpne front i nord-afrika til man var klar for d-dagen i 1944.

Krigen kunne selvsagt aldri blitt vunnet uten trioen USA, Storbritannia og Sovjet som alle bidro med sine faktorer. Enten det er snakk om konvoier i Arktis og gjennom Persia, eller frontlinjen på Østfronten og i Stillehavet

Noreger

Innlegg: 1702
Noreger
09.05.21 11:48
norball: De vestallierte hadde forsøkt og fått dyr læring i 1942 under Dieppe-raidet.

Det er vel nettopp det som er poenget mitt. En liten speidertur skremte dem sånn at de ikke turde gjøre noe mer på to år. 

 

    Selvsagt syntes Stalin dette var noe spedt når millioner av hans eget folk hadde kniven på strupen. 

E_B

Innlegg: 190
E_B
09.05.21 13:15

I dag feirer Russland Seiersdag. Gratulerer med dagen! 

Noreger

Innlegg: 1702
Noreger
09.05.21 13:35

Gratulerer Russland. Det er din dag i dag. 

 Jeg har aldri vært i Moskva og feiret den dagen, men det er på lista mi. 

 

    Så blir det vel en stor takk ifra Kirkenes også..

Homo_Erectus

Innlegg: 26914
Homo_Erectus
09.05.21 13:52
Noreger: Gratulerer Russland. Det er din dag i dag.

Bare Russlands dag? Siden dette er en tråd om Ukraina, er det ikke like mye Ukrainas dag? Fortjener ikke Ukraina og alle de andre tidligere sovjetrepublikkene også en gratulasjon og takk på dagen?

Er det ikke også deres seiersdag?

E_B

Innlegg: 190
E_B
09.05.21 14:25
Homo_Erectus: Bare Russlands dag? Siden dette er en tråd om Ukraina, er det ikke like mye Ukrainas dag? Fortjener ikke Ukraina og alle de andre tidligere sovjetrepublikkene også en gratulasjon og takk på dagen? Er det ikke også deres seiersdag?

Ukraina slik som den er nå, mener du?  Den politiske Ukraina fortjener ingenting. Den Ukraina som kaller gatene etter nazi-tilhengere, som fjerner minnesmerket om deres rolle i seieren fortjener forakt. President i Latvia har sagt til og med at dette var en fremmed krig, hvor Latvia deltok bare for å oppnå  egne mål. Så hva er det de trenger takk for? De solgte sin rett å feire for 30 sølvpenger og fortjener tilsvarende. 

Mens den Ukraina som prøver å markere dagen, fortjener takk. De ukrainere (også de i Baltiske land og andre tidligere republikker) som trosser regimer og vil hedre sine helter, det er de som kjemper mot nazisme nå og fortjener alt hjelp som man kunne gi. Dessverre blir ikke de hørt i Vesten. 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg