Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

tungt å være klimafornekter

NYTT TEMA
ulefos

Innlegg: 119597
ulefos
21.09.20 15:21
Arrcab: "De forbannede kapitalistene som ikke betaler skatt, men som nå vil tjene penger på statens subsidier er greit".
Dette er ikke en gang dobbeltkommunikasjon, det umoralsk.

så fint å kunne ty til en stråmann når verden går en i mot

ulefos

Innlegg: 119597
ulefos
21.09.20 15:22
frankolainen: Eller er jeg motstander av "moderne" ineffektive og kostbare løsninger som utelukkende beriker en liten adel av Globalister på bekostning av den vanlige lønnsslaven?

hva er ineffektivt og kostbart med fornybar strøm som nå har lavere produksjonspris enn elektrisitet laget av kull og gass

ulefos

Innlegg: 119597
ulefos
21.09.20 15:24
frankolainen: Strømpris er ikke et eksakt mål på kostnadene, men de landene som er infisert med "grønn" energi har ALLTID høyere strømpriser.

er ikke det en påstand du burde dokumentere, eller kanskje du vet at det ikke lar seg gjøre?

ulefos

Innlegg: 119597
ulefos
21.09.20 15:25
frankolainen: Vil du diskutere levetiden til vindmøllene? Og da IKKE den som produsentene oppgir, men den virkelige? Er dette regnet inn? (NEI) Er virkningsgraden som det regnes på den teoretiske eller den reelle? (den teoretiske er ALLTID høyere enn den reelle) Vil det spille inn i regnestykket?

fortsatt mange påstander uten noe forsøk på dokumentasjon

Arrcab

Innlegg: 9734
Arrcab
21.09.20 15:37
ulefos: så fint å kunne ty til en stråmann når verden går en i mot

Er du en robot? Hvor mange lyserøde elefanter teller du på bildet? 

InternalExile

Innlegg: 21329
InternalExile
21.09.20 15:48
Makro1: Dette argumentet mot utbygging av grønn kraft ser jeg på som ikke relevant.

Det var da ikke i mot. Det er mer en forklaring at her må vi ikke ta det rolig og ikke rasere planeten i jakten på "grønn" energi.

ulefos

Innlegg: 119597
ulefos
21.09.20 20:15
InternalExile: Det var da ikke i mot. Det er mer en forklaring at her må vi ikke ta det rolig og ikke rasere planeten i jakten på "grønn" energi.

hvor mange måneder vil det ta for en vinmølle å produsere like mye energi som det som gikk med til byggingen?

Arrcab

Innlegg: 9734
Arrcab
21.09.20 20:33
ulefos: hvor mange måneder vil det ta for en vinmølle å produsere like mye energi som det som gikk med til byggingen?

"Hvor lang er en tråd"? Dersom det aldri blåser, vil den aldri bli nedbetalt. 
Dumt spørsmål, dumt svar.

(Innlegget ble redigert 21.09.20 20:33)

ulefos

Innlegg: 119597
ulefos
22.09.20 08:10
Arrcab: Dersom det aldri blåser, vil den aldri bli nedbetalt.

i alle fall et dumt svar, vindmøllene skal ikke bygges innendørs

perchri

Innlegg: 11215
perchri
22.09.20 08:49
ulefos: nei det gjør de ikke, Kina nektet å være med på avtalen og gjør akkurat som de vil, slik også USA gjør

Kanskje påtide å finne den "gyldne middelvei?".  Når det gjelder CO2 er Norge en tråbil i infartsåra i New York.


Olje eller grønt....vi er blitt for mange,allt for mange. Forøvrig bør Norge holde kjeft om klima, og ikke oppføre seg som vi var den store stygge ulven. 

perchri

Innlegg: 11215
perchri
22.09.20 08:54
politikk: Ulefos : så hva sier du til utgravinger som viser at norge tidligere hadde klima som sør i frankrike lenge før industrialderen ?

...og nordpolen hadde klima som ekvator....som nå er våres olje. Riktignok veldig lenge siden, det da. Men tror man at vi småkryp klarer å endre klodens klima, får en tro ommat. Noe blir for stort, selv for oss. Kanskje endre inklinasjonsvinkelen, ved at vi alle ved en viss dato løper over på den ene siden av kloden............................

trondhjem

Innlegg: 11255
trondhjem
22.09.20 08:59
Arrcab: "Hvor lang er en tråd"? Dersom det aldri blåser, vil den aldri bli nedbetalt. 
Dumt spørsmål, dumt svar.

La oss stille spørsmålet mer presist: 

Hvis du setter opp en vindturbin i et område der turbinen oppnår en kapasitetsfaktor på 30 %, hvor lang driftstid trenger den før den har levert like mye energi som det tok å produsere og installere den?

En annen måte å spørre om det samme på er hvor stor EROEI (energy return on energy invested) oppnås i gjennomsnitt av vindturbiner?

 

Jeg har ikke svaret på rede hånd men vet at vindturbiner generelt  leverer langt mer energi enn det tok å produsere de. Mange vindkraftparker har til og med større EROEI enn de mer marginale oljefeltene. 

(Innlegget ble redigert 22.09.20 09:07)

Arrcab

Innlegg: 9734
Arrcab
22.09.20 09:57
trondhjem: Jeg har ikke svaret på rede hånd men vet at vindturbiner generelt  leverer langt mer energi enn det tok å produsere de. Mange vindkraftparker har til og med større EROEI enn de mer marginale oljefeltene.

Jeg tror ikke det er nødvendig å stille det spørsmålet, vi vil antakelig aldri få et korrekt svar, dersom hele produksjonsløpet skal med,
fra design og prosjektering, til transport, montering og linjebygging.
Lønnsomhet er noe ganske annet, med mange ukjente og flere variabler. 
Det jeg er helt sikker på, er at nytte-kost verdien, er langt høyere enn de små solcellelyktene vi har i hagen.

ulefos

Innlegg: 119597
ulefos
22.09.20 10:30
Arrcab: Jeg tror ikke det er nødvendig å stille det spørsmålet, vi vil antakelig aldri få et korrekt svar, dersom hele produksjonsløpet skal med,
fra design og prosjektering, til transport, montering og linjebygging.

for det finnes ikke ett svar med to streker under, det vi imidlertid kan være sikker på er at man ikke ville investert i vindkraft om kostnaden er større enn inntjeningen

trondhjem

Innlegg: 11255
trondhjem
22.09.20 10:38
Arrcab: Jeg tror ikke det er nødvendig å stille det spørsmålet, vi vil antakelig aldri få et korrekt svar, dersom hele produksjonsløpet skal med,
fra design og prosjektering, til transport, montering og linjebygging.

Det er et meget sentralt spørsmål å stille fordi EROEI forteller hvor mye ressurser samfunnet må bruke på å dekke sitt energibehov. Jo lavere EROEI, desto mer ressurser (materialer, arbeidsinnsats og penger) må samfunnet investere i energisektoren. 

Det gjøres derfor analyser av EROEI, slik som denne. Den finner at 77 vindparker i gjennomsitt leverte 19,8 ganger mer energi til nettet over driftsperioden 1977 til 2007 enn det tok å produsere de . Disse parkene har m.a.o. en tilbakebetalingstid på rundt ett år. Dette er meget tidlige vindparker. Vindparker som installeres i dag vil nok ha en langt bedre EROEI enn disse tidlige vindparkene.

Her en nyere litteraturstudie som finner at EROEI for landbasert vindkraft ligger mellom 34 og 58, se tabell 1. Nå snakker vi om en tilbakebetalingstid på noen få måneders normaldrift.

(Innlegget ble redigert 22.09.20 10:43)

Arrcab

Innlegg: 9734
Arrcab
22.09.20 10:41
ulefos: or det finnes ikke ett svar med to streker under, det vi imidlertid kan være sikker på er at man ikke ville investert i vindkraft om kostnaden er større enn inntjeningen

Det er jeg ikke like sikker på som deg, dersom du regner inn alle kostnader, som subsidier og andre samfunnskostnader.
Jeg har en bestemt oppfatning av, at skal sol og vind lønne seg i dag, må prisen på andre energikilder opp. 

trondhjem

Innlegg: 11255
trondhjem
22.09.20 11:00
Arrcab: Det er jeg ikke like sikker på som deg, dersom du regner inn alle kostnader, som subsidier og andre samfunnskostnader.

Det er ingen energiform som har større samfunnskostnader enn den fossile energien. 


Luftforurensing er et av verdens største helseproblem som koster et milliontalls mennesker en tidlig grav og mange flere som må slite med en rekke kroniske sykdommer. Brenning av fossil energi er en av hovedårsakene til dette problemet.  


Det Internasjonale Pengefondet (IMF) har studert de eksterne kostnadene forbundet med fossil energi og mener at denne energien er underpriset  med svimlende 5200 milliarder USD, eller rundt regnet 5 norske oljefond. Det er enorme samfunnsmessige kostnader forbundert med fossil energi. 


Verdens nasjoner bruker et rent bedriftsfokusert kostnadsbilde (ser kun på hva vil det koste å sette opp og drive kraftverket) og neglisjerer de enorme samfunnskadene som luftforurensingen skaper når de skal vurdere fossilenergiindustriens plass og fremtid i energisektoren. Ser man på det samfunnsøkonomiske perspektivet er det veldig mye penger å spare på å bytte ut fossil energi med fornybar energi (og kjernekraft).  


Det er ikke lite tragikomikk i at de som forsvarer den fossile energien gjør det på grunnlag av et "halvt" regnskap men hvis vi de hadde benyttet et "helt" regnskap blir lønnsomheten snudd på hodet. 

ulefos

Innlegg: 119597
ulefos
22.09.20 11:18
Arrcab: Det er jeg ikke like sikker på som deg, dersom du regner inn alle kostnader, som subsidier og andre samfunnskostnader.

(Innlegget ble redigert 22.09.20 11:20)

Arrcab

Innlegg: 9734
Arrcab
22.09.20 11:29
trondhjem: Det er ingen energiform som har større samfunnskostnader enn den fossile energien.

Det er også en påstand som vil bli påvirket av hva man vektlegger av samfunnskostnader.
All menneskelig aktivitet har negative kostnader for samfunnet, og spørsmålet blir for deg og meg, hvordan utviklingen hadde vært uten den forurensende fossile energien.
I dag er millioner bragt ut av fattigdom, og de fleste priser global økonomi og mye bra samarbeid over landegrensene, utdannelse og ikke minst kampen mot det som før eller senere tar knekken på oss, virus og bakterier. Levealderen har økt dramatisk. Uten den fossile energien vil det være umulig å gjøre det vi gjør i dag, "redde verden" fra en pandemi.
Det vil bli store samfunnskostnader, dersom vi ikke etter hvert som reservoarer tømmes for gass og olje, finner nye stabile energikilder, og det er ikke sol og vind.

(Innlegget ble redigert 22.09.20 11:32)

Arrcab

Innlegg: 9734
Arrcab
22.09.20 11:31
ulefos: Har du tenkt over samfunnskostnadene med fossil energi?

Har du tenkt over samfunnskostnadene om vi ikke har og har hatt fossil energi?

Arrcab

Innlegg: 9734
Arrcab
22.09.20 11:43
trondhjem: Det er ikke lite tragikomikk i at de som forsvarer den fossile energien gjør det på grunnlag av et "halvt" regnskap men hvis vi de hadde benyttet et "helt" regnskap blir lønnsomheten snudd på hodet.

Jeg tror du kan se deg i speilet, når vi snakker om misbruk av regnskap som argument i disse klimatider.
Hele saken dreier seg om en epoke i verden, som går mot slutten.
Skreller du bort fernissan, posisjonerer alle land seg for det som kommer av økonomiske og geopolitiske forandringer, spesielt synlig i denne prosessen er stormaktene.
Vi må ikke la oss avlede eller villede av klima, som den eneste virkelige farlighet. Det er farlig!   
 

(Innlegget ble redigert 22.09.20 11:44)

trondhjem

Innlegg: 11255
trondhjem
22.09.20 11:50
Arrcab: Har du tenkt over samfunnskostnadene om vi ikke har og har hatt fossil energi?

Her setter du opp et falskt premiss. Det har aldri vært på tale fra noen kant å klare oss uten energi. 


Det som derimot er en interessant og realitisk sammenligning er hvor ville verdenssamfunnet vært i dag om verden hadde hørt på klimaforskerne allerede på tidlig 90-tall og "bitt i sureplet" og allokert de midler som var nødvendig for å sette i gang med å fase ut den fossile energien i stedet for å la den beholde sin dominerende posisjon i energiforsyningen uendret opp til i dag. 


Hadde vgerdenssamfunnet gjort det ville vi fått et helt annet volum på elbil, vindmølle, solcelle og annen grønn teknologi som ville gitt en brattere læringskurve enn den vi har fått - dvs. vi ville i dag hatt tilgang til langt billigere energi og elbiler, ellastebikler, elbåter, etc. enn vi har i dag. Men den viktigste endringen ville vært at vi ville hatt en renere og friskere natur, langt renere luft og ikke minst noen hundre milliairder tonn mindre fossilt karbon på jordas overflate slik at havforsuringen og klimaproblemet ville vært mye mindre og lettere å håndtere enn det vi står overfor nå. 


Det ble en meget drøy pris å betale for at mange trodde den fossile energiens lille kostpris gjorde det nødvendig å beholde den fremfor den dyre fornybare energien. 

ulefos

Innlegg: 119597
ulefos
22.09.20 12:33
Arrcab: I dag er millioner bragt ut av fattigdom, og de fleste priser global økonomi og mye bra samarbeid over landegrensene, utdannelse og ikke minst kampen mot det som før eller senere tar knekken på oss, virus og bakterier. Levealderen har økt dramatisk.

det kan også tenkes at fossilt brennstoff har stått i veien for utvikling av bærekraftig energiproduksjon, det tok ikke lang tid fra Edison og Nicolay Tesla viste bruksområder for elektrisk kraft til de første elbilene kom på markedet, riktignok med begrenset rekkevidde som alle biler hadde rundt århundreskiftet, men hadde man ikke funnet opp forbrenningsmotoren så kunne utviklingen ha tatt en helt annen retning, og utvikling ville det selvsagt blitt også uten fossil energi.

Arrcab

Innlegg: 9734
Arrcab
22.09.20 14:28
trondhjem: Det ble en meget drøy pris å betale for at mange trodde den fossile energiens lille kostpris gjorde det nødvendig å beholde den fremfor den dyre fornybare energien.

Vi vet ingenting om det vi gjør i dag, nytter for å nå et klimamål, eller om verden om hundre år, vil være et bedre sted å være.
Om hundre år er sjansene like store som de var for hundre år siden, at utviklingen ikke har vært bra, og det vi i dag driver med i den gode hensikt å redde verden, var helt feil.
Mennesket er ikke uten grunn et fryktsomt og rituelt vesen, som ikke vet noe sikkert om framtiden, annet enn at livet tar slutt en gang.
Det er gode grunner for å søke sikkerhet i en tro, enten det er en religion, eller troen på å redde verden.

(Innlegget ble redigert 22.09.20 14:32)

ulefos

Innlegg: 119597
ulefos
22.09.20 17:19
Arrcab: Det er gode grunner for å søke sikkerhet i en tro, enten det er en religion, eller troen på å redde verden.

jeg tipper du velger det første
for meg er ikke klima en religion, men en kunnskap vitenskapen har brakt oss og som vi må handle på grunnlag av, noe annet er fullstendig ansvarsløst

Arrcab

Innlegg: 9734
Arrcab
22.09.20 17:29
ulefos: for meg er ikke klima en religion, men en kunnskap vitenskapen har brakt oss og som vi må handle på grunnlag av, noe annet er fullstendig ansvarsløst

Det mente de sikkert for hundre år siden også, med den kunnskapen de hadde den gang. Slik vil det fortsette, om hundre år rister folk helt sikkert på hodet av de avgjørelsene som blir tatt i dag, og tar nye avgjørelser på nytt grunnlag. "Noe annet vill være ansvarsløst", selv om grunnlaget er feil.

ulefos

Innlegg: 119597
ulefos
22.09.20 17:43
Arrcab: Det mente de sikkert for hundre år siden også, med den kunnskapen de hadde den gang.

hva mente de for hundre år siden sa du?

jeg ser du ikke svarte på om du støtter deg til religion, det er vel ikke slik at du tror at gud vil ordne opp i dette bare du ber ofte nok

(Innlegget ble redigert 22.09.20 17:45)

Arrcab

Innlegg: 9734
Arrcab
22.09.20 18:48
ulefos: hva mente de for hundre år siden sa du?

På grunnlag av det de visste den gang, og som dere sier er feil nå, var riktig da. Slik vil det alltid være, også i framtiden.
De avgjørelser som blir tatt i dag, på grunnlag av kunnskap og kompliserte samfunnsmessige hensyn, er antakelig feil om hundre år.

ulefos

Innlegg: 119597
ulefos
22.09.20 19:40
Arrcab: På grunnlag av det de visste den gang, og som dere sier er feil nå, var riktig da. Slik vil det alltid være, også i framtiden.

tåketale

Arrcab

Innlegg: 9734
Arrcab
22.09.20 20:07
ulefos: tåketale

Ble det for vanskelig kanskje. Du får sikkert noen til å hjelpe deg.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg