Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Hvorfor bruke penger på nye motorveier?

NYTT TEMA
ulefos

Innlegg: 119834
ulefos
23.10.20 21:49
KongOlav2: Man kunne også prøvd å se hva som skjedde dersom alle som i dag tar kollektivtrafikk eller sykler, men som eier bil, i stedet hadde kjørt bilen. Da ville de større byene raskt blitt kvelt av stillestående kø.....

det tror jeg ikke Makro har tenkt over, det eneste han bryr seg om at han skal få lov til å kjøre inn i bykjernen selv

Makro1

Innlegg: 11455
Makro1
23.10.20 21:56
ulefos: fordi du ikke evner å forstå forskjellen mellom demokratisk sosialisme og diktatorisk kommunisme?

Det er en vesensforskjell mellom ideologiene: Sosialismen ble født som ideologi som en motvekt til kapitalistenes utbytting av arbeiderklassen. Historien har vist at denne teorien ikke virket i praksis, og historien har også vist oss at utbytting av arbeiderklassen kan ordnes på helt andre måter enn at produksjonsmidlene skal eies av fellesskapet (staten).

Teorien er rett og slett død. Og det ryddigste er derfor at man ikke lengre kaller seg sosialist om man har innsett disse svært enkle fakta. Gjør man derimot ikke det, bør man tåle å bli linket til sosialismens tragiske følger.

I dag er vi i bunn og grunn tilhengere av kapitalismen alle sammen. Hvor produksjonsmidlene fortsatt kan eies av de private. Uten at vi i dag trenger slike som Marx og Engels til å komme med noen alternative ideologier. Vi har rett og slett ordnet opp selv om kapitalismen styrer produksjon og eierskap. Er ikke dette noe vi bare kan enes om? Og heller være uenige om detaljene? Og ikke om ideologien?

Siden du drar inn nazismen: Om noen vil kalle seg nazister, så bør de også tåle å bli linket mot nazismens vedestyggeligheter. 

Makro1

Innlegg: 11455
Makro1
23.10.20 22:04
ulefos: det tror jeg ikke Makro har tenkt over, det eneste han bryr seg om at han skal få lov til å kjøre inn i bykjernen selv

Det har du til en viss grad rett i: Jeg bor i byen, men har ordnet meg bra. Langt unna de klamme hendene til Lan og Raymond. Men skulle de få overtaket en dag, så vil ikke jeg lengre bo i byen. Så meg selv er ikke saken her!

Min bekymring dreier seg mer om alle andre, både beboere og næringsdrivende: Om denne bilhater-politikken (for det er det det er!) skulle vise seg å i praksis flytte på både vanlige folk og normal næringsvirksomhet, slik at byen forslummes, vil det være tragisk. Men kanskje jeg tar feil. Kanskje byens attraktivitet holdes nok oppe av å være en skreddersydd by for unge og spreke? For restauranter og helgefyll? For kontorer og hoteller?

Hvem vet... 

Makro1

Innlegg: 11455
Makro1
23.10.20 22:10
ulefos: fordi du ikke evner å forstå forskjellen mellom demokratisk sosialisme og diktatorisk kommunisme?

Da kan du sikkert fortelle meg noe jeg har gått glipp av:

Hvor har denne demokratiske sosialismen vist seg å fungere? Hvilke land vil du vise til som gode eksempler for ditt politiske syn?

(Ganske viktig, akkurat dette her...)

KongOlav2

Innlegg: 43201
KongOlav2
23.10.20 22:31
Makro1: Min bekymring dreier seg mer om alle andre, både beboere og næringsdrivende: Om denne bilhater-politikken (for det er det det er!) skulle vise seg å i praksis flytte på både vanlige folk og normal næringsvirksomhet, slik at byen forslummes, vil det være tragisk. Men kanskje jeg tar feil. Kanskje byens attraktivitet holdes nok oppe av å være en skreddersydd by for unge og spreke? For restauranter og helgefyll? For kontorer og hoteller? Hvem vet...

De som ødelegger for de næringsdrivende er ikke nødvendigs bare politikere, men de privatpersoner som fint kunne syklet eller tatt kollektiv, men er for late til å velge noe annet enn bil. Disse er det faktisk en god del av.

(Innlegget ble redigert 23.10.20 22:31)

KongOlav2

Innlegg: 43201
KongOlav2
23.10.20 22:37
Makro1: Jeg ser ikke helt hva det i så fall skal bevise: At kollektivtrafikk bør benyttes i rush-tiden? Noe antageligvis alle er enige om er bra. At vei-kapasiteten ikke er dimensjonert for noe slikt? Det tror jeg også alle er enige om. Jeg tror rett og slett et slikt stunt ikke vil bevise noe som helst. Vi vet alt allerede.

Da bør du slutte å argumentere som om bilkjøring er det eneste saliggjørende i bynære strøk, og som om at alt bør/må tilrettelegges for å tilfredsstille disse. I Trondheim er det også mye unynasert sutring, men det kommer jo bare av at etter mange tiår hvor intet annet enn bilen er blitt prioritert i bynære strøk, er det de siste 10-15 årene omsider syklister og kollektivresiende som har fått et etterlengtet løft. På høy tide! Og det faller tydeligvis en god del tungt for brystet.

ulefos

Innlegg: 119834
ulefos
23.10.20 22:41
Makro1: Hvor har denne demokratiske sosialismen vist seg å fungere? Hvilke land vil du vise til som gode eksempler for ditt politiske syn?

vi lever i Norge, hvorfor skulle jeg søke utenlands etter politiske partier jeg knapt kjenner, er det fordi det skal bli enkelt for deg, hva tror du i så fall det sier om deg

jeg har spurt om du har sett meg foreslå det ene eller hint som smaker av diktatur, jeg har også spurt om du finner noe slikt i SVs praktiske politikk i prinsipprogram eller arbeidsprogram

av naturlige grunner svarte du ikke...

ulefos

Innlegg: 119834
ulefos
23.10.20 22:42
Makro1: bilhater-politikken

fordommene tyter ut av deg i alle innlegg du skriver

ulefos

Innlegg: 119834
ulefos
23.10.20 22:45
Makro1: Om noen vil kalle seg nazister, så bør de også tåle å bli linket mot nazismens vedestyggeligheter.

jeg kaller meg ikke kommunist, og er ikke kommunist, likevel linker du meg til Stalins progromer

nazismens støttespiller var borgerlige partier, men det er ingen som linker deg eller andre på høyresiden til nazismen av den grunn. Evner du å se at noen har den integriteten du mangler?

Makro1

Innlegg: 11455
Makro1
23.10.20 23:00
KongOlav2: De som ødelegger for de næringsdrivende er ikke nødvendigs bare politikere, men de privatpersoner som fint kunne syklet eller tatt kollektiv, men er for late til å velge noe annet enn bil. Disse er det faktisk en god del av.

Da er vi tilbake til start. Og jeg tror du egentlig skjønner poenget...

KongOlav2

Innlegg: 43201
KongOlav2
23.10.20 23:01
Makro1: Da er vi tilbake til start. Og jeg tror du egentlig skjønner poenget

Og hva er poenget? At det må bygges flere og større bilveier?

Makro1

Innlegg: 11455
Makro1
23.10.20 23:08
KongOlav2: Da bør du slutte å argumentere som om bilkjøring er det eneste saliggjørende i bynære strøk, og som om at alt bør/må tilrettelegges for å tilfredsstille disse. I Trondheim er det også mye unynasert sutring, men det kommer jo bare av at etter mange tiår hvor intet annet enn bilen er blitt prioritert i bynære strøk, er det de siste 10-15 årene omsider syklister og kollektivresiende som har fått et etterlengtet løft. På høy tide! Og det faller tydeligvis en god del tungt for brystet.

Du bommer en god del ang. hva jeg mener er saliggjørende, men skal ikke ta opp igjen alt nå.

Kan bare påpeke at virkeligheten som kommer til å utvikle seg, er fasiten. Om det viser seg at byen blir mer attraktiv, har min bekymring vært unødvendig. Om det derimot blir forslumming, ved at vanlige folk heller bruker både penger og tid andre steder enn i byen, er det hele ganske tragisk.

Jeg har vel gitt nok uttrykk for min foretrukne byutvikling, med gode muligheter både for bilister og myke traffikanter, og dere som er tilhenger av dagens byråds tiltak har gitt klar beskjed om det.

Om 5-10 år kan vi nok se en eller annen fasit komme sigende...

Makro1

Innlegg: 11455
Makro1
23.10.20 23:12
KongOlav2: Og hva er poenget? At det må bygges flere og større bilveier?

Du ser tydeligvis også farene ved at folk bruker mindre tid og penger i byen. Det er poenget vi (kanskje) er enige om.

Men å skylde på folks lathet, blir total skivebom! By-utvikling dreier seg om å utvikle byen. Utvikler man en by i utakt med befolkningen, er ikke det folkenes skyld!

KongOlav2

Innlegg: 43201
KongOlav2
23.10.20 23:16
Makro1: Du ser tydeligvis også farene ved at folk bruker mindre tid og penger i byen. Det er poenget vi (kanskje) er enige om. Men å skylde på folks lathet, blir total skivebom! By-utvikling dreier seg om å utvikle byen. Utvikler man en by i utakt med befolkningen, er ikke det folkenes skyld!

Folk er late. Det er det ikke noe tvil om.

Og ang byutvikling er det ikke tvil om at mange byer har gjort store blemmer ved å tillate altfor utstrakt bygging av massive kjøpesentre i utkanten av byområdene. Det slår tilbake på dem nå. Byutvikling dreier seg forøvrig om MYE mer enn å bygge ut bilveier slik at flest mulig kan kjøre uten å stå i kø.

I Trondheim er man forøvrig ikke i uttakt med et flertall av befolkningen. Neppe i Oslo heller siden MdG og de rødgrønne faktisk har stor støtte der. Og dessverre er Oslo ikke noe mindre attraktiv nå enn den var for noen tiår siden. Svært mange flytter til Oslo for utdanning og/eller jobb. Det er f.eks mange som drar dit fra Trondheim etter siv-ingstuidene.

Makro1

Innlegg: 11455
Makro1
23.10.20 23:20
ulefos: vi lever i Norge, hvorfor skulle jeg søke utenlands etter politiske partier jeg knapt kjenner, er det fordi det skal bli enkelt for deg, hva tror du i så fall det sier om deg jeg har spurt om du har sett meg foreslå det ene eller hint som smaker av diktatur, jeg har også spurt om du finner noe slikt i SVs praktiske politikk i prinsipprogram eller arbeidsprogram av naturlige grunner svarte du ikke...

He he, Norge...

Et godt, kapitalsitisk samfunn! Som høyrevridde som meg også synes har en god politikk! 

Du bekrefter enda en av mine fordommer: Det er egentlig ingen som fortsatt tror på sosialismen!

Og du har selvfølgelig rett i at det ikke er noe ved deg eller partiprogrammet til SV som smaker av et klassisk diktatur. Dere er nok godt fornøyde med Norge, ønsker sikkert noen justeringer, men alle tidligere tanker om revolusjon er selvfølgelig steindøde hos oppegående folk!

Jeg anbefaler derfor at dere slutter med dette sosialist-tullet deres...

Makro1

Innlegg: 11455
Makro1
23.10.20 23:21
ulefos: fordommene tyter ut av deg i alle innlegg du skriver

Jeg vet ikke helt om Lan og ektemannen hennes er helt enig med deg der...

Torotto

Innlegg: 19944
Torotto
23.10.20 23:32
Makro1: Historien har vist at denne teorien ikke virket i praksis, og historien har også vist oss at utbytting av arbeiderklassen kan ordnes på helt andre måter enn at produksjonsmidlene skal eies av fellesskapet (state

Langt bort fra motorvei og rush trafikk i de store byene. ;-)

 

 

Makro1

Innlegg: 11455
Makro1
23.10.20 23:42
KongOlav2: Folk er late. Det er det ikke noe tvil om. Og ang byutvikling er det ikke tvil om at mange byer har gjort store blemmer ved å tillate altfor utstrakt bygging av massive kjøpesentre i utkanten av byområdene. Det slår tilbake på dem nå. Byutvikling dreier seg forøvrig om MYE mer enn å bygge ut bilveier slik at flest mulig kan kjøre uten å stå i kø. I Trondheim er man forøvrig ikke i uttakt med et flertall av befolkningen. Neppe i Oslo heller siden MdG og de rødgrønne faktisk har stor støtte der. Og dessverre er Oslo ikke noe mindre attraktiv nå enn den var for noen tiår siden. Svært mange flytter til Oslo for utdanning og/eller jobb. Det er f.eks mange som drar dit fra Trondheim etter siv-ingstuidene.

Ja, folk er late! I alle fall mange. Men folk er også eldre, syke og svake. Og folk er komfortsøkende, og ikke nødvendigvis bare late.

Jeg er heller ikke så sikker på om min foretrukne byutvikling vil føre til mer bilkjøring, mer forurensning og mer støy i byen: Med bedre muligheter til å kjøre RUNDT, og dårligere muligheter til å kjøre GJENNOM, vil unektelig mye av dagens trafikk flytte seg vekk fra byen. Oslo, hvor i praksis all gjennomgangstrafikk går GJENNOM byen, har svært mye å hente på en slik forandring. At det blir bedre muligheter for å kjøre TIL, forandrer ikke stort på dette. 

Som sagt er mitt forbilde velfungerende tyske byer, hvor vanlige folk kan kjøre bil TIL, og deretter være myke traffikanter inne i selve bykjernen. 

Kjøpesentre inne i byer er også ofte attraktive i tyske byer. Selvfølgelig tilrettelagt med gode parkeringsmuligheter. Ikke kontroversielt i det hele tatt, etter mitt syn!

Jeg skjønner egentlig ikke hva som er så kontroversielt ved å argumentere for en byutvikling som passer for alle. Også for de som har innsett at individuell transport er genialt, og kommet for å bli...

Makro1

Innlegg: 11455
Makro1
23.10.20 23:43
Torotto: Langt bort fra motorvei og rush trafikk i de store byene. ;-)

He, he, det flyter ofte litt i forskjellige retninger...

KongOlav2

Innlegg: 43201
KongOlav2
23.10.20 23:47
Makro1: Ja, folk er late! I alle fall mange. Men folk er også eldre, syke og svake. Og folk er komfortsøkende, og ikke nødvendigvis bare late. Jeg er heller ikke så sikker på om min foretrukne byutvikling vil føre til mer bilkjøring, mer forurensning og mer støy i byen: Med bedre muligheter til å kjøre RUNDT, og dårligere muligheter til å kjøre GJENNOM, vil unektelig mye av dagens trafikk flytte seg vekk fra byen. Oslo, hvor i praksis all gjennomgangstrafikk går GJENNOM byen, har svært mye å hente på en slik forandring. At det blir bedre muligheter for å kjøre TIL, forandrer ikke stort på dette. Som sagt er mitt forbilde velfungerende tyske byer, hvor vanlige folk kan kjøre bil TIL, og deretter være myke traffikanter inne i selve bykjernen. Kjøpesentre inne i byer er også ofte attraktive i tyske byer. Selvfølgelig tilrettelagt med gode parkeringsmuligheter. Ikke kontroversielt i det hele tatt, etter mitt syn! Jeg skjønner egentlig ikke hva som er så kontroversielt ved å argumentere for en byutvikling som passer for alle. Også for de som har innsett at individuell transport er genialt, og kommet for å bli...

Problemet er at de som er late ødelegger for de som er eldre, syke og svake. Det er disse som bør få kjeften, ikke politikerne.

Og tilrettelegging på det nivået du ønsker koster jævlig mye og har store konsekvenser. Enten ved at de bygger ned dyrkamark som i Trondheim og rundt Stavanger. Eller ved at de må ta av marka som ditt ønske om en ny ringvei rundt Oslo medfører. Alternativer er også dyre. Ekstremt dyre tunneler, enorme kostnader til ekspropriering, etc.

Nå er det heldigvis en annen mentalitet på den nye og yngre generasjon enn mange eldre. De er også mer villige til å sykle og ta kollektivtrafikk, mindre insiterende på at bilkjøring er eneste løsning og klarer å ta seg en tur til sentrum av en by og småhandle litt uten å måtte bruke en bil.

ulefos

Innlegg: 119834
ulefos
24.10.20 08:18
Makro1: Jeg vet ikke helt om Lan og ektemannen hennes er helt enig med deg der...

du har gjennom innlegg etter innlegg bekreftet at du har begrensede kunnskaper, men jeg kan i alle fall gi deg det rådet at du slutter å bruke ordet hat, det er et ord jeg forbinder med nynazisme og ekstremhøyre, men du er vel ikke der?

 

ulefos

Innlegg: 119834
ulefos
24.10.20 08:20
Makro1: Og du har selvfølgelig rett i at det ikke er noe ved deg eller partiprogrammet til SV som smaker av et klassisk diktatur.

så hvorfor omtaler du jeg som om jeg skulle støtte diktatur da, er det fordi du har begrensede evner?

ulefos

Innlegg: 119834
ulefos
24.10.20 08:39
Makro1: Du ser tydeligvis også farene ved at folk bruker mindre tid og penger i byen.

jeg er slett ikke sikker på at du ser hvilken farer som truer bykjerner både her til lands og i utlandet

for noen år siden var jeg i New York, jeg har aldri vært i en by der kontrastene mellom forventning og opplevelse har vært større. Jeg forventet meg et trafikalt inferno, men opplevde det motsatte. Store gater omgjort til gågater, sykkelstier over alt, mange som syklet, unger lekte i gata fordi biler ikke hadde lov å kjøre der, utrestauranter var det mer enn nok av.
New York var en svært trivelig by fordi byplanleggerne ikke hadde lånt øre til korttenkte folk som deg.

i likhet med New York har også Oslo blitt en mye triveligere by de seinere åra, riktignok ikke for biler, så spørsmålet er hva som skal prioriteres, mennesket eller bilen, og der er vi visst uenige

(Innlegget ble redigert 24.10.20 08:47)

stjerta

Innlegg: 3307
stjerta
24.10.20 09:11
Makro1: drivstoffavgifter

Da må vi og finne en måte å avgiftsbelegge ladestrøm til personbiler! En egen krets med separat måler til laderen hjemme kanskje? Alle brukere bør i tilfelle være med på spleiselaget.

Makro1

Innlegg: 11455
Makro1
24.10.20 13:47
stjerta: Da må vi og finne en måte å avgiftsbelegge ladestrøm til personbiler! En egen krets med separat måler til laderen hjemme kanskje? Alle brukere bør i tilfelle være med på spleiselaget.

Ja, du har et poeng! Dette må løses, og det ender kanskje med en statisk årsavgift eller en dynamisk veibruk-avgift? Hvem vet...

Men siden myndighetene har bestemt at det skal være ekstreme fordeler ved å bruke elbil, og fossil-andelen fortsatt er ca 90%, så er det fortsatt noen år til dette MÅ løses.

Makro1

Innlegg: 11455
Makro1
24.10.20 13:53
ulefos: jeg er slett ikke sikker på at du ser hvilken farer som truer bykjerner både her til lands og i utlandet for noen år siden var jeg i New York, jeg har aldri vært i en by der kontrastene mellom forventning og opplevelse har vært større. Jeg forventet meg et trafikalt inferno, men opplevde det motsatte. Store gater omgjort til gågater, sykkelstier over alt, mange som syklet, unger lekte i gata fordi biler ikke hadde lov å kjøre der, utrestauranter var det mer enn nok av.
New York var en svært trivelig by fordi byplanleggerne ikke hadde lånt øre til korttenkte folk som deg. i likhet med New York har også Oslo blitt en mye triveligere by de seinere åra, riktignok ikke for biler, så spørsmålet er hva som skal prioriteres, mennesket eller bilen, og der er vi visst uenige

Sammenligne New York og Oslo; ja ja...

Poenget mitt er at jeg er redd vi går for langt i Oslo med denne bilhater-politikken. Jeg er redd for at sentrum vil visne bort om vanlige folk vil velge å bruke sin tid og sine penger andre steder. Og jeg er redd enkelte boligområder også vil miste attraktivitet, om det blir for vanskelig å holde seg med bil.

Fasiten kommer sigende om 5-10 år...

Makro1

Innlegg: 11455
Makro1
24.10.20 13:55
ulefos: så hvorfor omtaler du jeg som om jeg skulle støtte diktatur da, er det fordi du har begrensede evner?

Hele problemet kommer av at man sier man er tilhenger av en ideologi, og denne ideologien i 100% av tilfellene den er utprøvd har vist seg, la oss si, "ikke helt hensiktsmessig"...

Makro1

Innlegg: 11455
Makro1
24.10.20 13:56
ulefos: du har gjennom innlegg etter innlegg bekreftet at du har begrensede kunnskaper, men jeg kan i alle fall gi deg det rådet at du slutter å bruke ordet hat, det er et ord jeg forbinder med nynazisme og ekstremhøyre, men du er vel ikke der?

Du har kanskje et bedre begrep mht politikken disse folkene står for overfor biler og bilbruk?

Makro1

Innlegg: 11455
Makro1
24.10.20 14:08
KongOlav2: Problemet er at de som er late ødelegger for de som er eldre, syke og svake. Det er disse som bør få kjeften, ikke politikerne. Og tilrettelegging på det nivået du ønsker koster jævlig mye og har store konsekvenser. Enten ved at de bygger ned dyrkamark som i Trondheim og rundt Stavanger. Eller ved at de må ta av marka som ditt ønske om en ny ringvei rundt Oslo medfører. Alternativer er også dyre. Ekstremt dyre tunneler, enorme kostnader til ekspropriering, etc. Nå er det heldigvis en annen mentalitet på den nye og yngre generasjon enn mange eldre. De er også mer villige til å sykle og ta kollektivtrafikk, mindre insiterende på at bilkjøring er eneste løsning og klarer å ta seg en tur til sentrum av en by og småhandle litt uten å måtte bruke en bil.

Nei, de late ødelegger ingen verdens ting! Det er myndighetene som planlegger og regulerer, og det må selvfølgelig planlegges og reguleres slik at ikke late kan få "ødelegge for eldre syke og svake". Unntatt om de late bryter lover og regler, bør de muligens få kjeft, men vi er ikke der!

Ja, mine ønsker vil koste. Mye! Og mer og mer jo lengre vi venter! F.eks. ville ikke en velfungerende omkjøringsvei sør for Oslo ha kostet særlig mer enn veien allerede har gjort, om den hadde blitt planlagt slik en hovedvei burde se ut. (Jeg tenker på Oslofjordtunnelen med tilhørende veier) Det er heller ikke nødvendig å ta alt "i ett jafs", men heller å stille seg bak en langsiktig god plan, og bygge når midlene måtte være der. Marka er et problem. Jeg ser avgudsdyrkelsen der. Men heller ikke der hadde man trengt å begynne å pirke bort i akkurat det. En fungerende vei sør for Oslo, og en fungerende vei øst for Oslo hadde muligens gjortmye.

Ja, dagens unge har en annen mentalitet. Og kanskje det er nok? Jeg tror ikke det, men hvem vet?

 

(Innlegget ble redigert 24.10.20 14:16)

Torotto

Innlegg: 19944
Torotto
24.10.20 15:02
Makro1: Ja, mine ønsker vil koste. Mye! Og mer og mer jo lengre vi venter! F.eks. ville ikke en velfungerende omkjøringsvei sør for Oslo ha kostet særlig mer enn veien allerede har gjort, om den hadde blitt planlagt slik en hovedvei burde se ut.

Du må slutte å late som at det er gjennomgangstrafikk, som er problemet. Det vi si trafikk som skla andre steder enn til stor Oslo.

Køene oppstår grunnet privatbiler som skal til og fra jobb og hvor folk arbeidere på kryss og tvers i Oslo regionen og omliggende områder. 

Stadig flere klumper seg i denne delen av landet og har flere biler, slik oppstår rushtrafikken og den kan man ikke løse ved å bygge motorveier.  Blir akkurat som inn til Kristiansand, som har gode veier inn fra Øst, men det klumper seg grunnet interntrafikk i Kristiansand by.  Så arbeidsreiser må skje i større grad med kollektive reiser.  For motorveier, skaper mye industri og servicebygg langs veiene og det at folk kan kjøre lengre raskt, betyr at flere er med å skape problemer ved endepunktene. 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg