Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

En tydelig definisjon av kjønn

NYTT TEMA
12tribe

Innlegg: 4367
12tribe
05.04.21 20:42
BornOnThe4thOfJuly: Det er ikke mer enn et par tiår siden det kom historier om dyr som levde i homofile parforhold.

Dette er selvfølgelig bare tøys da det fordrer at dyr har en definert seksualitet slik som vi mennesker. 

Tempus

Innlegg: 11777
Tempus
05.04.21 20:46

Born....er faktisk enig i at det kan være farlig å kun lese Document og Resett,  eller for den del bare Dagbladet, men tror du virkelig det  finnes folk som bare leser alternative aviser/ nettsider?

Hva syntes du om det Maria Zahler skriver? Men du har kanskje ikke funnet det stuereint nok  å gå inn på Resett.

granateple

Innlegg: 3692
granateple
06.04.21 07:34
BornOnThe4thOfJuly: Vi snakker tross alt om forskjellige ting her. Det ene er hvilke kjønnskategorien staten operer med, og det er begrenset, og hva den enkelte selv mener er sin kjønnsidentitet. det siste kan du bare glemme å bestemme. Hvordan blir flerre kjønnsidentiteter en nedbygging av kjønn og hva i huleste er egentlig en nedbygging av kjønn? Er det en motsatt av oppbygging av kjønn og hva går den ut på? Dersom flere kjønn er nedbygging av kjønn er kanskje bare et kjønn en oppbygging av kjønn?

Nei jeg tror ikke vi gjør det.

Jeg tror målsettingen for de fleste aktivistene med "uklar kjønnsidentitet" er full juridisk selvbestemmelsesrett over eget kjønn!

Dette har man allerede sett i USA, og alt tyder på at vi vil se det her, og politikere er livredde for å stå opp mot slike press grupper da man ikke vet hvordan slikt utvikler seg, ingen politikere med ambisjoner om gjenvalg ønsker å bli sett som motstander til den neste "folkebevegelsen" 

DavidSkruiz

Innlegg: 9883
DavidSkruiz
06.04.21 07:59
BornOnThe4thOfJuly: Det samme vil være tilfelle her da det har vært en gjennomgående utvikling at vi som samfunn omfavner mer og mer frihet for enkeltmennesket uten at andre skal kunne blande seg inn i det.

Samtidig må begge parter være villig til å akseptere at man kan ikke forlange at den andre part skal akseptere alt her i livet.

Jeg må for eksempel akseptere at jenter ikke vil dusje sammen med meg selv om jeg føler meg som en kvinne, om man skal tenke hypotetisk, fordi man kan ikke forlange at mennesker ser på deg på samme måte som du selv føler deg - Det ville vært umenneskelige krav å forlange.

 

(Innlegget ble redigert 06.04.21 08:00)

joplina

Innlegg: 67135
joplina
06.04.21 09:12
DavidSkruiz: Samtidig må begge parter være villig til å akseptere at man kan ikke forlange at den andre part skal akseptere alt her i livet. Jeg må for eksempel akseptere at jenter ikke vil dusje sammen med meg selv om jeg føler meg som en kvinne, om man skal tenke hypotetisk, fordi man kan ikke forlange at mennesker ser på deg på samme måte som du selv føler deg - Det ville vært umenneskelige krav å forlange.

Riktig.

Men det er ikke rom for å utvise slike meninger, holdninger eller slik innsikt uten at det blir en ren skjær baluba av stempling og devaluering i kjølvannet.

Det er mer eller mindre "opplest og vedtatt" at den side som ikke er komfortabel med 70++ følelsesbaserte kjønnsidentitet-valg og hva de måtte medføre av ny-benevnelser og praksiser(f.eks garderobe/dusj-bruk) akseptere, inkludere og omfavne dette eller i det minste late som de gjør det.

Hvis de ikke flagger at de syns det er ok og positivt eller later som det så er de fritt vilt når det kommer til kritikk og devaluering og stempling som mørkemenn og mørkekvinner, mobbere og det som verre er.

granateple

Innlegg: 3692
granateple
06.04.21 11:24
BornOnThe4thOfJuly: Dette er det opp til idretten å bestemme og det er vel egentlig ikke noe som vi kan registrere som noe problem i det hele tatt. Eller vet du om noe konkret eksempel her?

Det er slett ikke så sikkert!

Om eksempelvis USA innfører nasjonale lover som sier at individet selv kan velge kjønn, kun basert på hva den enkelte identifiserer seg som, så vil idretten måtte tilpasse seg det lovverket.

Det vil selvsagt bli umulig å ha ett regelverk innen idretten som systematisk bryter straffeloven. 

Å hevde noe annet er meningsløst, og USA har allerede i hvert fall delvis åpnet for at biologiske menn har kunnet konkurrere som kvinner, mot kvinner.

Pussig nok hører man aldri om det motsatte.......

aicat

Innlegg: 23999
aicat
06.04.21 11:32
granateple: Om eksempelvis USA innfører nasjonale lover som sier at individet selv kan velge kjønn, kun basert på hva den enkelte identifiserer seg som, så vil idretten måtte tilpasse seg det lovverket. Det vil selvsagt bli umulig å ha ett regelverk innen idretten som systematisk bryter straffeloven. Å hevde noe annet er meningsløst, og USA har allerede i hvert fall delvis åpnet for at biologiske menn har kunnet konkurrere som kvinner, mot kvinner.

Hva USA har bestemt for interne forhold i USA har jeg ikke sett, men CAS har jo klare bestemmelser for hvem som kan delta i idrett på internasjonalt nivå. Biologiske menn (XY) kan ikke delta i kvinneklasser og kvinner med over 5nmol testosteron må bruke testosteron-reduserende farmaka for å delta i kvinneidrett.

Kistespiker

Innlegg: 1962
Kistespiker
06.04.21 12:22
granateple: Jeg tror målsettingen for de fleste aktivistene med "uklar kjønnsidentitet" er full juridisk selvbestemmelsesrett over eget kjønn!

Nettopp, og det er denne retten debatten egentlig handler om. Noen forsøker å kamuflere det som noe annet med.. 

Aksepterer man premisset ovenfor, så kan hvem som helst du møter være kvinne, mann, nja egentlig hva som helst. 

Så slik jeg ser det står du helt fritt til å være akkurat den du vil, men juridisk får du forholde deg til det kjønnet du er. Unntaket får være dersom du faktisk fysisk velger å skifte. 

Det må være en grei grense å trekke.  

Kistespiker

Innlegg: 1962
Kistespiker
06.04.21 12:28
BornOnThe4thOfJuly: Men det finnes selvsagt alltid unntak og for dem så gjelder det altså at de må rette seg etter anvisningene til de som driver stedet. Enten de er skriftlige eller muntlige.

https://www.tv2.no/a/13909347/

"Siden han identifiserer seg som gutt, brukte han guttegarderoben.

Plutselig kom skolestyret på banen og fortalte at det ville bli store konsekvenser hvis han fortsatte å bruke garderoben."

Nå er jo dette fra USA, men vi er på god vei. 

 

(Innlegget ble redigert 06.04.21 12:30)

granateple

Innlegg: 3692
granateple
06.04.21 12:29
aicat: Hva USA har bestemt for interne forhold i USA har jeg ikke sett, men CAS har jo klare bestemmelser for hvem som kan delta i idrett på internasjonalt nivå. Biologiske menn (XY) kan ikke delta i kvinneklasser og kvinner med over 5nmol testosteron må bruke testosteron-reduserende farmaka for å delta i kvinneidrett.

Ja i dag er det enda slik, men om man ser en økning og en stigende aksept for at dette er "mainstream" så vil idretten måtte tilpasse seg.

Dette er ikke noe nytt, vi så senest under VM at kvinnene fikk konkurrere i storbakke, utelukkende på grunn av press, særlig fra Norge og Maren Lundby

Jeg tror ikke ett øyeblikk at idretten vil kunne stå i mot ett tilsvarende press fra enkeltutøvere med en lobby og politikere i ryggen, når enkelt individer ønsker å konkurrere imot dem de "identifiserer" seg med.

Om land i tillegg åpner lovverket sitt tilsvarende så har ikke idretten lengre noe annet valg enn å godta at biologisk kjønn ikke lengre er bestemmende for hvilken klasse man konkurrerer i. 

Paradokset er likevel at det vil kun være kvinner og kvinneidretten som vil bli skadelidende, siden en middels god biologisk mannlig idrettsutøver alltid vil slå de beste kvinnene, nesten uansett hvilken idrett de konkurrerer i.

Og som Joplina har gjentatt flere ganger, så vil fort alle som er i mot bli stemplet mørkemenn og kvinner, med forsteinede meninger og med dårlig menneskesyn.

Men kvinne idretten og alle andre tiltak for å styrke kvinners rettigheter og muligheter vil utraderes, og være overtatt av menn som beriker seg på kvinners regning.

Kistespiker

Innlegg: 1962
Kistespiker
06.04.21 12:46
granateple: Paradokset er likevel at det vil kun være kvinner og kvinneidretten som vil bli skadelidende

Ja, det er helt sikkert. 

aicat

Innlegg: 23999
aicat
06.04.21 13:04
granateple: Paradokset er likevel at det vil kun være kvinner og kvinneidretten som vil bli skadelidende, siden en middels god biologisk mannlig idrettsutøver alltid vil slå de beste kvinnene, nesten uansett hvilken idrett de konkurrerer i.

Selv om jeg i farta ikke kan komme på så mange idretter - så er det jo noen idrettsgrener hvor kjønnsforskjeller basert på styrke, utholdenhet og hurtighet ikke er utslagsgivende. Men i idrettsgrener hvor disse tre faktorene er vesentlige - og hvor anatomiske og fysiologiske forskjeller betyr mye kan jeg ikke se for meg at biologiske menn selv skal kunne bestemme hvilken klasse de skal delta i.
Deltar ikke kvinner på like for som menn på Landskytterstevnet? Mener å huske at det var kvinner i kongelaget?
Idretter som f.eks. har med presisjon og finmotorikk å gjøre så er det vel liten forskjell på kjønn vil jeg tro - og hva med hopp (skiflyging f.eks.)? Vil ikke en liten lett kvinne kunne fly like langt ned i bakken som en mann?

granateple

Innlegg: 3692
granateple
06.04.21 13:28
aicat: Deltar ikke kvinner på like for som menn på Landskytterstevnet? Mener å huske at det var kvinner i kongelaget?
Idretter som f.eks. har med presisjon og finmotorikk å gjøre så er det vel liten forskjell på kjønn vil jeg tro - og hva med hopp (skiflyging f.eks.)? Vil ikke en liten lett kvinne kunne fly like langt ned i bakken som en mann?

Jo skyting er en av svært få idretter der man konkurrer på tvers av kjønn, men se hva som skjer om de også skal gå noen kilometer på ski.....

Og nei kvinne hoppere kan faktisk ikke konkurrere mot menn i samme bakke og med lik fart, da hopper de betydelig kortere.

Poenget jeg og flere prøver å få frem er at om man skal tillate enkeltmennesker til selv å bestemme, så må man faktisk tillate det ett hundre prosent!

Gjør man ikke det så fremviser man en utrolig nedlatende holdning mot disse.

" Joda du er en kvinne, men ikke når det kommer til idrett, ikke når det kommer til kjønnskvotering, ikke når det kommer til ekstra studie poeng, ikke når det kommer til person nummer, eller til noe som potensielt kan gi deg en fordel som jobb i det offentlige, der kun ekte kvinner oppfordres til å søke. Men ut over dette er du kvinne så god som noen!"

Skal vi gå ned denne veien, så bør vi i hver fall gi disse den respekten av å gjøre det fullt og helt, og ikke bare "late" som!

aicat

Innlegg: 23999
aicat
06.04.21 14:27
granateple: Poenget jeg og flere prøver å få frem er at om man skal tillate enkeltmennesker til selv å bestemme, så må man faktisk tillate det ett hundre prosent!

Det har i alle fall ALDRI jeg ment. Jeg mener i likhet med CAS at i de idrettene eller andre situasjoner hvor biologisk kjønn eller hormoner gir vesentlige fordeler - må man faktisk ha regler som skiller - slik at man konkurrerer på mest mulig like forhold. Som når man f.eks. har ulike vektklasser i diverse idretter, og har innført dopingkontroller i en rekke idretter slik at man utelukker kunstig tilførsel av hormoner av ulike slag.

Kistespiker

Innlegg: 1962
Kistespiker
06.04.21 16:29
granateple: " Joda du er en kvinne, men ikke når det kommer til idrett, ikke når det kommer til kjønnskvotering, ikke når det kommer til ekstra studie poeng, ikke når det kommer til person nummer, eller til noe som potensielt kan gi deg en fordel som jobb i det offentlige, der kun ekte kvinner oppfordres til å søke. Men ut over dette er du kvinne så god som noen!"

Godt sagt og tommel gitt for den. 

 

DavidSkruiz

Innlegg: 9883
DavidSkruiz
06.04.21 20:14
Kistespiker: https://www.tv2.no/a/13909347/
"Siden han identifiserer seg som gutt, brukte han guttegarderoben.
Plutselig kom skolestyret på banen og fortalte at det ville bli store konsekvenser hvis han fortsatte å bruke garderoben."
Nå er jo dette fra USA, men vi er på god vei.

Skulle bare mangle at han ble kastet ut.

Tempus

Innlegg: 11777
Tempus
06.04.21 20:34

Man kan ikke la sine egne rettigheter gå på bekostning, og være til plage for andre. Skulle ikke det være enkelt og greit da.

Heldigvis finnes det et fåtall  blandt HLBT som er skrullete.

(Innlegget ble redigert 06.04.21 20:40)

granateple

Innlegg: 3692
granateple
07.04.21 09:57
aicat: Det har i alle fall ALDRI jeg ment. Jeg mener i likhet med CAS at i de idrettene eller andre situasjoner hvor biologisk kjønn eller hormoner gir vesentlige fordeler - må man faktisk ha regler som skiller - slik at man konkurrerer på mest mulig like forhold. Som når man f.eks. har ulike vektklasser i diverse idretter, og har innført dopingkontroller i en rekke idretter slik at man utelukker kunstig tilførsel av hormoner av ulike slag.

Problemet dukker opp umiddelbart om man tillater noe juridisk.

Er egen definert kjønnsidentitet noe som juridisk aksepteres så må også idretten følge de samme reglene.

At det så ender opp med å styrke "menns" rettigheter på bekostning av biologiske kvinners, bør overhodet ikke komme som en overraskelse.

Det verste er likevel at alle som mener dette er en dårlig ide, vil bli stemplet som mørkemann og konservativ, og flertallet av dem som støtter denne utviklingen er faktisk utrolig nok biologiske kvinner!

Snakk om å sage av grenen man sitter på....

aicat

Innlegg: 23999
aicat
07.04.21 10:33
granateple: Er egen definert kjønnsidentitet noe som juridisk aksepteres så må også idretten følge de samme reglene.

Ikke slik CAS har tolket dette. Da ville det jo være fritt fram også med doping.

(Innlegget ble redigert 07.04.21 10:33)

granateple

Innlegg: 3692
granateple
07.04.21 12:39
aicat: Ikke slik CAS har tolket dette. Da ville det jo være fritt fram også med doping.

Overhodet ikke, da doping rammes av straffelover, narkotika eller legemiddellover.

Det er en absolutt forskjell på å godta at man tilfører kroppen legemidler, og at man aksepterer egen definert kjønnsidentitet, så lenge det sivile lovverket tillater/pålegger det.

Så vidt jeg vet så er det ikke noen sivile lover som påbyr eller aksepterer egenmedisinering av reseptbelagte legemidler

 

aicat

Innlegg: 23999
aicat
07.04.21 12:54
granateple: Overhodet ikke, da doping rammes av straffelover, narkotika eller legemiddellover. Det er en absolutt forskjell på å godta at man tilfører kroppen legemidler, og at man aksepterer egen definert kjønnsidentitet, så lenge det sivile lovverket tillater/pålegger det. Så vidt jeg vet så er det ikke noen sivile lover som påbyr eller aksepterer egenmedisinering av reseptbelagte legemidler

Dersom en biologisk mann (XY) definerer seg som kvinne og ønsker å oppnå fordeler innen konkurranseidrett for kvinner, kan vedkommende ikke delta i en kvinneklasse - selv om han selv ønsker det. Om slike menn definerer seg som kvinne vil disse individene måtte tilføre kroppen østrogen for å se ut som en kvinne. Da forsvinner fordelen med mannens naturlige testosteron som vil motvirkes av østrogener.
Jeg tror ikke dette i praksis betyr noen fordeler.

Kistespiker

Innlegg: 1962
Kistespiker
07.04.21 14:16
DavidSkruiz: Skulle bare mangle at han ble kastet ut.

Enig i det, men poenget var at det var en dyr avgjørelse. Setter en slags farlig presedens hvor man blir redd for å fatte slike avgjørelser. Da er man på ville veier. 

granateple

Innlegg: 3692
granateple
07.04.21 14:21
aicat: Dersom en biologisk mann (XY) definerer seg som kvinne og ønsker å oppnå fordeler innen konkurranseidrett for kvinner, kan vedkommende ikke delta i en kvinneklasse - selv om han selv ønsker det. Om slike menn definerer seg som kvinne vil disse individene måtte tilføre kroppen østrogen for å se ut som en kvinne. Da forsvinner fordelen med mannens naturlige testosteron som vil motvirkes av østrogener.
Jeg tror ikke dette i praksis betyr noen fordeler.

Jo vi har allerede sett at dette er "vanlig, og det kommer til å bli enda mer vanlig!

Bare se her:

Ikke hørt om 

Ikke hørt om Hannah Mouncey, CeCé Telfer, Andraya Yearwood eller Mary Gregory?

Hubbard hadde tidligere den nasjonale juniorrekorden i vektløfting for menn på New Zealand og er en av de største favorittene til OL-gull i Tokyo. Denne gang i dameklassen.

Det er stadig flere biologiske menn som nå krever å få delta i kvinneklassen fordi de føler seg som og identifiserer seg som kvinner. premiss at så lenge du har gjennomgått en testosteronreduserende behandling, så kan biologiske menn konkurrere i kvinneklassen (i noen tilfeller som https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/M3ArJJ/menn-i-kvinneidrett-er-juks

Altså kan menn allerede delta som kvinner i OL.

(Innlegget ble redigert 07.04.21 14:27)

oddvar_kjempebra

Innlegg: 26503
oddvar_kjempebra
07.04.21 14:23
aicat: Dersom en biologisk mann (XY) definerer seg som kvinne og ønsker å oppnå fordeler innen konkurranseidrett for kvinner, kan vedkommende ikke delta i en kvinneklasse - selv om han selv ønsker det. Om slike menn definerer seg som kvinne vil disse individene måtte tilføre kroppen østrogen for å se ut som en kvinne. Da forsvinner fordelen med mannens naturlige testosteron som vil motvirkes av østrogener.
Jeg tror ikke dette i praksis betyr noen fordeler.

Det er riktig at det er slike regler i friidrett, men det er mange sporter hvor det ikke finnes et slikt regelverk.

Kistespiker

Innlegg: 1962
Kistespiker
07.04.21 14:27
aicat: Dersom en biologisk mann (XY) definerer seg som kvinne og ønsker å oppnå fordeler innen konkurranseidrett for kvinner, kan vedkommende ikke delta i en kvinneklasse - selv om han selv ønsker det. Om slike menn definerer seg som kvinne vil disse individene måtte tilføre kroppen østrogen for å se ut som en kvinne. Da forsvinner fordelen med mannens naturlige testosteron som vil motvirkes av østrogener.
Jeg tror ikke dette i praksis betyr noen fordeler.

Det du skriver er jo akkurat slik det alle oss konservative mørkemenn og mørkekvinner ønsker. 

Skal du juridisk være en kvinne får du gjennomgå kjønnskorrigerende behandling slik at du faktisk blir det. 

Men dersom din følte kjønnsidentitet er styrende juridisk, så kan du med loven i hånd være kvinne eller mann, selv om du biologisk ikke er det. 

 

granateple

Innlegg: 3692
granateple
07.04.21 14:35
oddvar_kjempebra: Det er riktig at det er slike regler i friidrett, men det er mange sporter hvor det ikke finnes et slikt regelverk.

Om du som mann har gjennomgått puberteten har du allerede fått så mye testosteron og dermed fått en naturlig muskelmasse og styrke kvinner aldri kan ta igjen, selv om en mann starter å ta østrogen som voksen.

Se på Marit Bjørgen og hennes fysikk, en fysikk hun delvis er født med, men som også er trent fram under ett vanvittig tøft treningsregime, likevel så finnes det hundrevis av menn bare i Norge som vil slå henne både i langrenn og i rene styrkeøvelser.

Em god mannlig junior langrennsløper som starter med testosteron dempende behandling, vil likevel knuse de norske kvinnene på ski landslaget, om han trener tilnærmelsesvis likt som dem han konkurrerer med

aicat

Innlegg: 23999
aicat
07.04.21 15:33
Kistespiker: Men dersom din følte kjønnsidentitet er styrende juridisk, så kan du med loven i hånd være kvinne eller mann, selv om du biologisk ikke er det.

Jeg tror det blir lenge til at dette blir en etablert praksis her i landet (Tråden her heter forresten: Politikk - norsk). Jeg tror NIF vil følge det regelverket CAS har fastslått - og da kan du slå i bordet og hyle og klage så mye du vil over at du som biologisk mann (XY) ikke får konkurrere i en kvinneklasse. Du vil rett og slett ikke bli hørt.

granateple

Innlegg: 3692
granateple
08.04.21 07:40
aicat: Jeg tror det blir lenge til at dette blir en etablert praksis her i landet (Tråden her heter forresten: Politikk - norsk). Jeg tror NIF vil følge det regelverket CAS har fastslått - og da kan du slå i bordet og hyle og klage så mye du vil over at du som biologisk mann (XY) ikke får konkurrere i en kvinneklasse. Du vil rett og slett ikke bli hørt.

Frem til nå nylig har idretten hatt som premiss at så lenge du har gjennomgått en testosteronreduserende behandling, så kan biologiske menn konkurrere i kvinneklassen (i noen tilfeller som i Norge er det nok å endre kjønn juridisk.

For å beskrive hvor absurd denne situasjonen er: Jeg kunne endret kjønn i Folkeregisteret, deltatt i NM i friidrett og, uten å skryte for mye, vunnet tre gull!

Vil vi ha det slik?

(Innlegget ble redigert 08.04.21 07:46)

aicat

Innlegg: 23999
aicat
08.04.21 09:55
granateple: Vil vi ha det slik?

Nei, og slik tror jeg heller aldri det vil bli her i landet.

granateple

Innlegg: 3692
granateple
08.04.21 12:16
aicat: Nei, og slik tror jeg heller aldri det vil bli her i landet.

Problemet er at i Norge så er det allerede slik, siden lovverket faktisk tillater det, men vi har enda ikke fått noen som faktisk tester det i praksis.

I USA og en rekke andre land er det allerede virkelighet, og i mitt innlegg i går viser jeg at slike personer faktisk skal delta i OL.

Det betyr at norske utøvere skal måtte akseptere å konkurrere mot biologiske menn i verdens største idrettsarrangement allerede i år!

Så at du ikke "tror" endrer ikke virkeligheten.

Virkeligheten er at dette allerede skjer, og når "halvgode" menn ser at de kan herje i kvinneklasser, så bør ingen bli overrasket når de faktisk gjør det!

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg