Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Debatt om Guds eksistens

NYTT TEMA
ateist_10
ateist_10Innlegg: 9031
19.05.13 11:10
Neveshtan: Ifølge Kvanteteorien kan partikkel-antipartikkel-par oppstå fra intet. Disse forsvinner like fort som de oppstod. Dette fenomenet kalles Kvantefluktuasjoner.

Helt riktig Neveshtan!

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45858
19.05.13 11:11
alchemy2012: Mye av greia er jo at det eneste som forandres fra en opplevelse fraværende Gud, til en opplevelse fylt av Gud er en indre åpenhet. Så man kan si at det er ikke det ørnen ser på som forandrer seg, men det er ørnen. Det er ikke slik at nye bevis vil komme frem, men det er øye som ser som ser på en ny måte. En slik forandring kan oppsøkes eller man kan utsettes for det ved noen av disse harde slagene livet av og til gir..det blir som om skallet brister eller knuses og et "nytt" lys skinner inn eller ut, alt etter som. Så lenge man er opptatt av å bevare skallets helhet, form og utseende så slipper ikke dette lyset til. You gotta crack that egg little chicken!

Ja, ja, jeg er i stand til å knekke egg, jeg - og er også i stand til å skille plommen fra hviten, om det skulle være ønskelig.

Nå vet jeg ikke helt hva du mener med "åpenhet", men objektivt sett ville det i denne tråden trolig tilsi at en skal være ÅPEN både for at guder finnes og for at de ikke finnes. Jeg har aldri på noe tidspunkt i noen tråd påstått at guder ikke finnes, men sier tvert i mot at om mange troendes oppfatning om at guder er av en slik natur at deres eksistens verken kan bevises eller motbevises er riktig, så kan jeg ikke se helt bort fra at de finnes; følgelig er jeg åpen for at de finnes. Samtidig finner jeg det latterlig lite sannsynlig; følgelig er jeg også åpen for at de IKKE finnes.

Er DU?

Mvh

BE

Neveshtan
NeveshtanInnlegg: 11926
19.05.13 11:13
ateist_10: Helt riktig Neveshtan!

Angår dette en Einstein oppfatning om det negative krumning i motsetning til Newton sin oppfating som det positive krumning?

 

alchemy2012
alchemy2012Innlegg: 5849
19.05.13 16:55
BlackEagle: Samtidig finner jeg det latterlig lite sannsynlig; følgelig er jeg også åpen for at de IKKE finnes. Er DU?

Jeg er åpen for at guder finnes ja, men det betyr ikke at jeg ser noen ultimat sannhet i dem. Jeg er ganske buddhistisk av meg sånn sett - hvis man virkelig leter, ser inn i ting, vil man ende opp med ingenting/tomhet/emptieness/shunyata. En meget potent form for tomhet vel og merke.

:o)

I dette perspektivet så tror jeg ikke du finnes noe mer enn meg og/eller guder finnes. Slik å forstå at det vi tror er oss..det jeg tror er meg, og det jeg tror er deg, og det du tror er deg..og ofte det vi identifiserer oss med som "Jeg"/personlighet..det finnes ikke. Du kan lete så mye du vil, men du vil aldri finne det..med mindre du bare leter på grunna og nøyer hvordan ting ser ut på overflaten. Men ved en virkelig dyp analyse vil du ikke kunne finne noe... Det vi ser og/eller opplever er bare en slags vannspeiling..en slags evig dans av årsaker og virkninger. Det virker som det er der..men det er ikke noe ultimat sannhet i det. Slik er det også med "guder" i mine øyne

(Innlegget ble redigert 19.05.13 17:06)

deF0RD
deF0RDInnlegg: 15999
19.05.13 17:09
ateist_10: Forøvrig har vi Lawrence Krauss' teorier om kvantefluktuasjoner og higgs. Dette er fortsatt nokså uprøvet teoretisk fysikk, men likevel interessant.

Veit du hva jeg har å si eller skal jeg gjenta det :o)

deF0RD
deF0RDInnlegg: 15999
19.05.13 17:19
alchemy2012: Jeg er ganske buddhistisk av meg sånn sett - hvis man virkelig leter, ser inn i ting, vil man ende opp med ingenting/tomhet/emptieness/shunyata. En meget potent form for tomhet vel og merke.

Hvordan stiller du deg til en sær ide om at denne tomheten er negative krefters endelige mål? 
Hvis en tenker seg at alt negativt har en inkarnasjon slik alt positivt har det i form av i mangel av noe bedre ord "Gud", så har vi et problem med hva VIL denne negativiteten?

Bare ødelegge på pur bokstavelig talt faenskap er liksom litt....harry? :o) Det virker ikke særlig gjennomtenkt iallefall...

Hvis en da ser for seg at negativitetens høyeste ønsker er opphør av alt så det ikke er noe som føles vondt - vil ikke da denne tomheten som da buddhismen snakker om og som Premianeren i realiteten ser ut til å søke, siden alt beskrivende skal fjernes.
I tillegg så søker jo også buddhismen etter min mening en umulighet. Siden nirvana oppnås ved å fjerne alt begjær, men å ønsket om å nå nirvana er jo også et begjær. Så for å komme til nirvana må du ikke ønske å komme dit.

Det som forundrer meg er at ateister som gladelig skyter på påståtte ulogiskheter i kristendommen ikke tar mer for seg denne logikkbryteren av dimensjoner... :o)

(Innlegget ble redigert 19.05.13 17:20)

EnraNetsu
EnraNetsuInnlegg: 4755
19.05.13 19:03
ateist_10: Kanhende fordi eksistens i seg selv er det som er uten ende? Termodynamikkens første lov er ganske klar på dette, og som du sier kjenner vi ikke til noe eksisterende som har skapt noe annet, ut av ingenting.
Svaret blir da ikke å si at noe IKKE-eksisterende må ha skapt alt, som selvfølgelig blir et ikke-svar!
Forøvrig har vi Lawrence Krauss' teorier om kvantefluktuasjoner og higgs. Dette er fortsatt nokså uprøvet teoretisk fysikk, men likevel interessant.

For å få svar på dette så blr man søke inn. Det er allr svar samt svar på det man ikke en gang har spørsmål til.

EnraNetsu
EnraNetsuInnlegg: 4755
19.05.13 19:07
ateist_10: Du får etter beste evne vise/henvise meg da, for du forstår sikkert at jeg ikke bare kan tro deg på det du sier uten videre.. hadde jeg gjort det med alle som mente noe annet enn meg, hadde jeg gått vill fortere enn en brite i Sibir..!

Det er en god egenskap å ikke tro på alt folk har å si. Og spesielt i dette tilfelle da det eneste som virker er egen erfaring. Min mester viste meg metoden for å vende sansene innover for å erfare dette selv. Så om du ønsker det så kan jeg selvsagt henvise deg videre.

EnraNetsu
EnraNetsuInnlegg: 4755
19.05.13 19:10
ateist_10: Hva har det å si? De er større enn noe fysisk vi kan legge disse frem på.
Ordet "uendelig" blir fort, i ditt vokabular, noe du bare slenger frem idét forklaringer blir etterspurt. Du skjønner vel at uendelighet ikke er et svar eller en forklaring i seg selv, right?

Ja og selv om en stjerne er større enn alle verdens bor til sammen så ønsker noen likevel det evige og uendelige lag frem foran seg...undre srg hvor logikken tok vegen..greia er at det som er uendelig er uendelig stort men også uendelig lite....forstå den som kan...og således er inne i alt som er...så da må man se etter da...der det er en nærmest...der man kan sanse det.

alchemy2012
alchemy2012Innlegg: 5849
19.05.13 19:13
deF0RD: Hvordan stiller du deg til en sær ide om at denne tomheten er negative krefters endelige mål? 
Hvis en tenker seg at alt negativt har en inkarnasjon slik alt positivt har det i form av i mangel av noe bedre ord "Gud", så har vi et problem med hva VIL denne negativiteten? Bare ødelegge på pur bokstavelig talt faenskap er liksom litt....harry? :o) Det virker ikke særlig gjennomtenkt iallefall... Hvis en da ser for seg at negativitetens høyeste ønsker er opphør av alt så det ikke er noe som føles vondt - vil ikke da denne tomheten som da buddhismen snakker om og som Premianeren i realiteten ser ut til å søke, siden alt beskrivende skal fjernes.
I tillegg så søker jo også buddhismen etter min mening en umulighet. Siden nirvana oppnås ved å fjerne alt begjær, men å ønsket om å nå nirvana er jo også et begjær. Så for å komme til nirvana må du ikke ønske å komme dit. Det som forundrer meg er at ateister som gladelig skyter på påståtte ulogiskheter i kristendommen ikke tar mer for seg denne logikkbryteren av dimensjoner... :o)

Oi det var mye på en gang du :)

Fra mitt noe begrensede perspektiv og mangelfulle forståelse så skal jeg gi deg mitt synspunkt..

Første punkt;

Tomhet/Shunyata er ikke et mål, men en realitet, ifølge buddhismen. Så det er ikke slik at det er noe vi beveger oss eller streber imot..men det er et perspektiv der vi ser at ingenting har en egen iboende ekte eksistens og virkelighet.  Denne mangelen på iboende eksistens og virkelighet kalles noe misvisende tomhet. Den er ikke tom tom, men er bare tom for iboende egen eksistenstens og virkelighet. Jeg føler allerede at jeg kløna det til med disse begrepene..så jeg forsøker å si det slik

Allle ting..du meg, trær, fugler,planeter og stjerner, inneholder ikke noe personlig eller egen eksistens i seg selv, men er kun en del av en helhet, en del av en totalitet av energi og bevissthet. Denne totaliteten er i kontinuerlig forandring, og våre former(kropper), alle former er ikke noe annet enn omstendigheter som kommer sammen og skaper livet slik vi kjenner det. men ingen av disse formene(legemer) har en egen ekte iboende eksistens og virkelighet. Det eneste som er sant er denne "tomheten" /shunyata/ emptieness. Jeg personlig kunne godt satt en / til og skrevet Gud som et navn på denne "tomheten".. men mange vil sikkert være uenig i det valget.

Negative/ødeleggende krefter (ikke ta disse personlig;) er en måte energi og bevissthet skifter form. Det er på en måte to typer krefter, en som trekker seg sammen (negative) og en som utvider seg eller stråler ut(positive). Begge typer krefter trengs for at livet slik vi kjenner det skal eksistere. Begge typer krefter opptrer i menneske, i naturen, i universet, i alt. Det blir litt som yin & yang symbolet. Vi trenger begge to og det viktige er å holde de i balanse - blir det for mye av den ene eller den andre så er vi ute å kjører og det går utover helsa på mange plan! Du er en smart fyr så du ser sikkert mange områder der negative krefter/sammentrekning/ødeleggelse også kan føre med seg noe godt, ja til og med nytt liv!

Når det gjelder nirvana og samsara så er de fleste folk sin forståelse av disse på nivå med det som kalles "the first turning of the wheel" (mulig jeg husker navnet feil). Her beskriver Buddha nirvana og samsara som to forskjellige ting eller tilstander. Senere i Buddha sin lære (Second eller Third Turning of The Wheel of Dharma) beskriver han de som det samme..eller at ingen av dem egentlig eksisterer - altså både nirvana og samsara er tomme for en egen iboende eksistens og virkelighet. Derav paradokset at man søker etter noe som er umulig å finne gjennom å søke..du finner det ikke ved å søke, men allikevel må man først søke og så la være å søke og se at Det allerede er tilstede, alltid.

Da krysser jeg fingrene for at din forståelse overgår min even til å forklare :)

 

(Innlegget ble redigert 19.05.13 19:17)

ateist_10
ateist_10Innlegg: 9031
19.05.13 22:18
deF0RD: Veit du hva jeg har å si eller skal jeg gjenta det :o)

Jeg taper intet på dine repetisjoner! ;)

ateist_10
ateist_10Innlegg: 9031
19.05.13 22:20
EnraNetsu: Det er en god egenskap å ikke tro på alt folk har å si. Og spesielt i dette tilfelle da det eneste som virker er egen erfaring. Min mester viste meg metoden for å vende sansene innover for å erfare dette selv. Så om du ønsker det så kan jeg selvsagt henvise deg videre.

Gjør gjerne det. Hva måtte være din respons om jeg ikke fant in mester adekvat eller interessant? 
Forøvrig, spørsmål: Hvorfor må man vende seg innover for å kjenne noe eksternt?  

ateist_10
ateist_10Innlegg: 9031
19.05.13 22:23
EnraNetsu: Ja og selv om en stjerne er større enn alle verdens bor til sammen så ønsker noen likevel det evige og uendelige lag frem foran seg...undre srg hvor logikken tok vegen..greia er at det som er uendelig er uendelig stort men også uendelig lite....forstå den som kan...og således er inne i alt som er...så da må man se etter da...der det er en nærmest...der man kan sanse det.

Dette er uendelig meningsløsr, spør du meg ;)
Selv om en strategi er uendelig infløkt, kan man utføre den..?
Som jeg sa, Uendelighet blir er ord du bruker for å unngå å måtte forklare altmulig rart! 

deF0RD
deF0RDInnlegg: 15999
19.05.13 22:28
alchemy2012: Da krysser jeg fingrene for at din forståelse overgår min even til å forklare :)

Joda, dette gikk strykende det! :o) Tommel avsendt!

Essensen er vel at du mener (eller buddhismen da) at det negative tjener en helhet. 

Forklaringen er fristende og passer med empiri, men jeg mener at det der meget demotiverende å anse det negative en gjør så mye for å motvirke som en nødvendighet.

 

 

 

 

deF0RD
deF0RDInnlegg: 15999
19.05.13 22:31
ateist_10: Jeg taper intet på dine repetisjoner! ;)

Takk! :o)

Krauss (og Hawking) sin hypotese har problemer - etter mitt og manges syn - fordi den giga-mega kvantefluktuasjonen krever forutgående tyngdekraft. Og sist jeg sjekka så var gravitasjon noe - sjøl om vi ikke veit hva.

Og da er "Noe ut av Ingenting" ikke gyldig når du omdefinerer ingenting til noenting med tyngdekraft.

 

 

 

 

EnraNetsu
EnraNetsuInnlegg: 4755
19.05.13 22:32
ateist_10: Dette er uendelig meningsløsr, spør du meg ;)
Selv om en strategi er uendelig infløkt, kan man utføre den..?
Som jeg sa, Uendelighet blir er ord du bruker for å unngå å måtte forklare altmulig rart!

Det er et ord brukt om det som ikke kan for klares. Det er ikke alt som kan for klares.

alchemy2012
alchemy2012Innlegg: 5849
19.05.13 23:08
deF0RD: Forklaringen er fristende og passer med empiri, men jeg mener at det der meget demotiverende å anse det negative en gjør så mye for å motvirke som en nødvendighet.

Om ikke annet, så er det nødvendig for å lære og vokse. Jeg vet ikke med deg, men for meg er det ofte først når jeg har driti meg skikkelig ut at jeg virkelig lærer min lekse. Kanskje synd at det er sånn, men det er en utmerket måte å lære på. 

Mange ganger kan jo negativiteten vi tillegger negativiteten gjøre det hele litt for negativt, hvis du skjønner?

Det finnes en virkelighet som er beyond postiv og negativ. Positiv og negativ er virkemidler eller funksjoner..men den opprinnelige årsaken(hvis man kan kalle det det) er way beyond positiv og negativ.

Som Rumi så fint sier det;

"Out beyond ideas of wrong-doing 

and right-doing

there is a field.

I´ll meet you there"

(Innlegget ble redigert 19.05.13 23:10)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45858
19.05.13 23:57
deF0RD: men å ønsket om å nå nirvana er jo også et begjær.

...og dermed er vi tilbake ved egeninteressen igjen!

Mvh

BE

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45858
20.05.13 00:04
EnraNetsu: Det er ikke alt som kan for klares.

Det var da svært så sikker du var da - på noe du neppe kan vite. Eller:

Hvordan kan du vite at alt ikke kan foklares - med mindre alt ER forklart slik at du har kunnskap om emnet å bygge på - men da faller jo din påstand på sin egen urimelighet?

Hva du tror eller ønsker skal være slik og så, er i denne sammenhengen irrelevant.

Mvh

BE

deF0RD
deF0RDInnlegg: 15999
20.05.13 00:07
BlackEagle: ...og dermed er vi tilbake ved egeninteressen igjen!

Oh yeah! :o)

EnraNetsu
EnraNetsuInnlegg: 4755
20.05.13 00:26
BlackEagle: Det var da svært så sikker du var da - på noe du neppe kan vite. Eller: Hvordan kan du vite at alt ikke kan foklares - med mindre alt ER forklart slik at du har kunnskap om emnet å bygge på - men da faller jo din påstand på sin egen urimelighet? Hva du tror eller ønsker skal være slik og så, er i denne sammenhengen irrelevant.

Det er slik det er. med mange mindre du mener at spådommer er reelle så kan ikke alt for klares....men om du kan fremvise en spåkone eller spåmann som kan For Klare alt så må du gjerne det...så hvordan jeg kan vite det...enkel erfaring. Ingen har vist seg å kunne forklare fremtiden.

ateist_10
ateist_10Innlegg: 9031
20.05.13 00:32
EnraNetsu: Det er et ord brukt om det som ikke kan for klares. Det er ikke alt som kan for klares.

Og heller ikke alt kan forståes. Du snakker ofte om det uforståelige, på uforklarlig vis, som om det var både forståelig og forklarlig.. Ikke spesielt fruktbart, bare ;)

Neveshtan
NeveshtanInnlegg: 11926
20.05.13 00:41
ateist_10: Og heller ikke alt kan forståes.

Hvordan kan man forstå alt f.eks fysikkeren Hawking,

Gud skapte ikke universet.

Han har i nærmere 30 år hevdet at sorte hull ødelegger alt som kommer inn i dem. Nå sier Hawking at det ikke stemmer, de tillater informasjon å slippe ut....

 

Neveshtan
NeveshtanInnlegg: 11926
20.05.13 00:48
Neveshtan: Gud skapte ikke universet. Han har i nærmere 30

Det tok 30 år for å skjønne til sorte hull og ennå er ikke sikkert heller så er det så lett å mene at Gud ikke skapte universet eller det å tvile på en Guds eksistens?

 

parrotkiller
parrotkillerInnlegg: 1084
20.05.13 05:52
deF0RD: Krauss (og Hawking) sin hypotese har problemer - etter mitt og manges syn - fordi den giga-mega kvantefluktuasjonen krever forutgående tyngdekraft. Og sist jeg sjekka så var gravitasjon noe - sjøl om vi ikke veit hva.

Hvor har du det fra at virtuelle partikler krever en eksisterende tyngekraft for å oppstå?

Jeg kan gå med på at tester og prediksjoner er avhengig av en tyngdekraft, siden den allerede eksisterer (doh), men hvorfor er den nødvendig?

 

 

Neveshtan
NeveshtanInnlegg: 11926
20.05.13 07:23
deF0RD: Og da er "Noe ut av Ingenting" ikke gyldig når du omdefinerer ingenting til noenting med tyngdekraft.

Ingenting finnes faktisk ikke.

Den generelle relativitetsteorien sier at selve tidrommet har en fysisk eksistens i seg selv.

Det mest perfekte vakuum et sydende inferno av virtuelle partikler som oppstår og går til grunne hele tiden.  

 

Neveshtan
NeveshtanInnlegg: 11926
Tortro
TortroInnlegg: 16767
20.05.13 08:19
Neveshtan: Veldig fint setning, men dette ikke passer her.

At du limte inn bare de ordene ute av sin sammenheng passer ikke inn. Ikke gjør slik mer fordi det er grov feil av deg. 

Neveshtan
NeveshtanInnlegg: 11926
20.05.13 08:24
Tortro: At du limte inn bare de ordene ute av sin sammenheng passer ikke inn. Ikke gjør slik mer fordi det er grov feil av deg.

Faktisk er en sammenheng med innlegget om man følger med ergo tillater ikke en personlig debatt her.

(Innlegget ble redigert 20.05.13 08:24)

Geirijo
GeirijoInnlegg: 56123
20.05.13 08:37
Neveshtan: Ifølge Kvanteteorien kan partikkel-antipartikkel-par oppstå fra intet. Disse forsvinner like fort som de oppstod. Dette fenomenet kalles Kvantefluktuasjoner.

Er det riktig å si at de oppstår fra intet?

Er det ikke heller slik at de fluktuerer mellom en tilstand vi kan observere, og en tilstand vi ikke kan observere?

Dvs. at de eksisterer hele tiden, og er ikke på noe tidspunkt "intet". Det er bare vår evne til å observere dem som fluktuerer.

(Innlegget ble redigert 20.05.13 08:37)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Andre tjenester