Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Er Jehovas Vitner KRISTEN? NEI!

NYTT TEMA
Jenji
JenjiInnlegg: 5193
08.05.18 10:34
Remiel: Alle evangeliene er skrevet direkte på gresk og er ikke oversettelser. Markus holdes normalt for å være en redigert samling av muntlige tradisjoner, skrevet ned direkte på gresk, med et overordnet teologisk ledemotiv, forfattet omkring 70-72 e.v.t Lukas og Matteus har brukt skriftlige greske kilder, innbefattet Markus og er skrevet første gang på 80-tallet. Det er derfor de noensteder har identiske greske setninger på opp til 15-20 ord. Det er som kjent umulig dersom kilden var arameisk og oversettelsene ble gjort uavhengig av hverandre i de to evangeliene. Johannes-evangeliet er også en redaksjon av forutgående skriftstykker. Hvis du leser nøye , kan du se dårlige sammenføyninger her og der, f.eks overgangen fra kap 14 til 15, som ikke henger sammen, eller fra 20 til 21. Det finnes flere. Jeg sa ikke at alle historiene i Bibelen neppe er historiske, men at svært mange er uhistoriske. Evangelistene har historisk materiale. Ingen betviler idag at J. levde og ble henrettet av romerne og ble opphavet til de kristne menighetene i det 1. århundret.

Jeg syntes din forståelse av de Hebraiske skriften ikke er troverdig. Når din oppfatning er, du skriver, sitat «Og alle oversettelsene bekrefter det jeg sa, datteren ble ofre som brennoffer»

Da må jo alt vi leser forstås som din tolkning og forståelse. Men siden du er Agnostiker, en tviler, burde du latt det være.

At de tre evangeliene er skrevet på gresk er bare en påstand, du ikke har dekning for, heller ikke er de skrevet i år 70-72. Hvis så var tilfelle hvorfor nevner ikke de tre evangelistene Jerusalems ødeleggelse, en forferdelse som ikke sparte noen i hele Jødeland.

Hadde så hvert tilfelle ville Jerusalems ødeleggelse vert nevn med store bokstaver. Alt tyder på at evangeliene er skrevet i 60-65.  

Som ung man var Papias elev av apostelen Johannes i Efesus, og hovedhensikten med hans verk er å skrive ned for de troende menigheter det han hadde lært av apostelen. I Paias fragmenter heter det at Matteus skrev på hebraisk språk eller på en hebraisk dialekt dvs. på arameisk som var talespråket i Jødenes land på Jesu tid. Ellers hadde han sørget for å få dem oversatt.

Evangelie-overleveringen har på et eller annet stadium skriftlig eller muntlig blitt oversatt fra arameisk til gresk.

Matteus og Markus var Jøder, Lukas var den eneste som kunne gresk for han var Greker.

Da det arameiske grunnlag skinner av og til i gjennom i evangeliene, derfor.

Skribenten Matteus er også den samme person som tolleren Levi og skriver om seg selv.

Når det gjelder disse håndskriftene hvorav de eldste ikke går lengere tilbake enn til det 4 og 5 århundre, må en vel forstå at de nesten er uleselig, etter mange avskrifter. Bare mindre fragmenter fra vesentlig eldre tid er i nyere tid kommet for dagen gjennom papyrusfunn.

Mesteparten hadde ikke punktum, komma, eller stor bokstav. Kapittelinndelingen stammer først fra begynnelsen av det 13 århundre.

Bibelen har overlevd alt, den er til glede for den som forstår at livet ikke er en tilfeldighet.

Jeg er veldig forundret over din iver etter å studere Guds ord for så og latterlig gjøre eller benekte innholdet.

Hadde du skrevet noe som var til oppmuntring noe en kunne glede seg over, noe som var ære verd.  

Men å kaste bort så mye tid hver dag på noe du misliker, er destruktivt.

 

Remiel
RemielInnlegg: 4772
08.05.18 21:01
Jenji: Jeg syntes din forståelse av de Hebraiske skriften ikke er troverdig. Når din oppfatning er, du skriver, sitat «Og alle oversettelsene bekrefter det jeg sa, datteren ble ofre som brennoffer» Da må jo alt vi leser forstås som din tolkning og forståelse. Men siden du er Agnostiker, en tviler, burde du latt det være. At de tre evangeliene er skrevet på gresk er bare en påstand, du ikke har dekning for, heller ikke er de skrevet i år 70-72. Hvis så var tilfelle hvorfor nevner ikke de tre evangelistene Jerusalems ødeleggelse, en forferdelse som ikke sparte noen i hele Jødeland. Hadde så hvert tilfelle ville Jerusalems ødeleggelse vert nevn med store bokstaver. Alt tyder på at evangeliene er skrevet i 60-65. Som ung man var Papias elev av apostelen Johannes i Efesus, og hovedhensikten med hans verk er å skrive ned for de troende menigheter det han hadde lært av apostelen. I Paias fragmenter heter det at Matteus skrev på hebraisk språk eller på en hebraisk dialekt dvs. på arameisk som var talespråket i Jødenes land på Jesu tid. Ellers hadde han sørget for å få dem oversatt. Evangelie-overleveringen har på et eller annet stadium skriftlig eller muntlig blitt oversatt fra arameisk til gresk. Matteus og Markus var Jøder, Lukas var den eneste som kunne gresk for han var Greker. Da det arameiske grunnlag skinner av og til i gjennom i evangeliene, derfor. Skribenten Matteus er også den samme person som tolleren Levi og skriver om seg selv. Når det gjelder disse håndskriftene hvorav de eldste ikke går lengere tilbake enn til det 4 og 5 århundre, må en vel forstå at de nesten er uleselig, etter mange avskrifter. Bare mindre fragmenter fra vesentlig eldre tid er i nyere tid kommet for dagen gjennom papyrusfunn. Mesteparten hadde ikke punktum, komma, eller stor bokstav. Kapittelinndelingen stammer først fra begynnelsen av det 13 århundre. Bibelen har overlevd alt, den er til glede for den som forstår at livet ikke er en tilfeldighet. Jeg er veldig forundret over din iver etter å studere Guds ord for så og latterlig gjøre eller benekte innholdet. Hadde du skrevet noe som var til oppmuntring noe en kunne glede seg over, noe som var ære verd. Men å kaste bort så mye tid hver dag på noe du misliker, er destruktivt.

Punktvis:

1. Brennoffer-fortellingen  i GT er vanskelig å tolke annerledes. Teksten er forholdsvis klar. Den trenger ikke "tolkes".

2. At evangeliene ikke er oversettelser fra arameisk, er en standardoppfatning hos selv konservative forskere.

3. Konsensus på vitenskapelig grunn er at Markus er skrevet omkring 70. Noen konservative forskere drar det helt tilbake til 65, med den begrunnelse at det er skrevet etter Peters død, som skjedde seinest under Nero i 64. De andre evangeliene er skrevet etter Markus, som var først ute. Det kan man se ut fra det veldig enkle faktum at Matteus og Lukas innarbeidet Markus som grunnstammen i sine versjoner og spedde på med andre kilder. Særlig Lukas har alle historiene fra Markus i praktisk talt i samme rekkefølge som hos Markus, Mens Matteus mer har samme rekkefølge seksjonsvis.

4. Jerusalems ødeleggelse er selvsagt ikke direkte beskrevet i "biografier" som omtaler  Jesu liv og ikke går lengre enn 30-33. Men det finnes nok av hentydninger til Jerusalems ødeleggelse.

5. Det finnes ikke noe bevis for at Papias var elev av Johannes apostelen. Papias holdes normalt for å være utroverdig i det han skriver om evangeliene.

6. Det er ingen som vet hvem Markus og Matteus var. Dette er forfatternavn som kirken i det 2.århundre satte på skriftene, som opprinnelig avr anonyme.

7. Det tekstkritiske arbeidet med å rekonstruere de greskspråklige originalskriftene ut fra de senere kopier har pågått i 200 år. De rekonstrksjoner vi har idag er svært gode.

8. Jeg latterliggjør ikke innholdet i NT eller andre deler av Bibelen. Det er yndlingshobbien min. Jeg misliker det ikke, jeg kan ikke tenke meg noe morsommere.

Jenji
JenjiInnlegg: 5193
10.05.18 12:00
Remiel: 1. Brennoffer-fortellingen  i GT er vanskelig å tolke annerledes. Teksten er forholdsvis klar. Den trenger ikke "tolkes". 2. At evangeliene ikke er oversettelser fra arameisk, er en standardoppfatning hos selv konservative forskere. 3. Konsensus på vitenskapelig grunn er at Markus er skrevet omkring 70. Noen konservative forskere drar det helt tilbake til 65, med den begrunnelse at det er skrevet etter Peters død, som skjedde seinest under Nero i 64. De andre evangeliene er skrevet etter Markus, som var først ute. Det kan man se ut fra det veldig enkle faktum at Matteus og Lukas innarbeidet Markus som grunnstammen i sine versjoner og spedde på med andre kilder. Særlig Lukas har alle historiene fra Markus i praktisk talt i samme rekkefølge som hos Markus, Mens Matteus mer har samme rekkefølge seksjonsvis. 4. Jerusalems ødeleggelse er selvsagt ikke direkte beskrevet i "biografier" som omtaler  Jesu liv og ikke går lengre enn 30-33. Men det finnes nok av hentydninger til Jerusalems ødeleggelse. 5. Det finnes ikke noe bevis for at Papias var elev av Johannes apostelen. Papias holdes normalt for å være utroverdig i det han skriver om evangeliene. 6. Det er ingen som vet hvem Markus og Matteus var. Dette er forfatternavn som kirken i det 2.århundre satte på skriftene, som opprinnelig avr anonyme. 7. Det tekstkritiske arbeidet med å rekonstruere de greskspråklige originalskriftene ut fra de senere kopier har pågått i 200 år. De rekonstrksjoner vi har idag er svært gode. 8. Jeg latterliggjør ikke innholdet i NT eller andre deler av Bibelen. Det er yndlingshobbien min. Jeg misliker det ikke, jeg kan ikke tenke meg noe morsommere.

Det mangler referanser til teksten når du hevder noe så bombastisk at det ikke trengs tolkes.

Det er ingen beretning i de hebraiske skrifter om at Gud har gitt befaling om ofring av mennesker, Tvert i mot.

Jer 19, 5 - 6 De bygde offerhauger for Ba'al og brente sine sønner i ilden som brennoffer for Ba'al. Det har jeg ikke pålagt eller sagt dem; det har aldri vært i mine tanker. 6 Derfor skal dager komme, lyder ordet fra Herren, da dette stedet ikke lenger skal kalles Tofet og Ben-Hinnom-dalen, men Drapsdalen.

Beretningen om Jeftas datter i Dom 11, har da ingen ting med at hun skulle ofres som et dyr. Det var forbudt å ofre mennesker i Israel.

Dom 11, 38 Og han sa: Gjør så! Så lot han henne være fri to måneder; og hun gikk avsted med sine venninner og gråt over sin jomfrustand på fjellene.

Men greier en og svelge kirkens helvetes-lære, da er jo alt mulig.

Du har jo ikke forstått beretningen. Og du legger ingen tvil i din forståelse. Hvor er det Agnostikeren kommer inn i dine påstander?

Når det gjelder Evangeliene og Papias som var fød i Tyrkia, var hans foreldre mest sannsynlig Jøder som flyktet fra Jerusalem før år 70, da Romerske hæren omrigget byen, som profetien beretter, Matt 24,14-20.

https://no.wikipedia.org/wiki/Papias

 «Papias (død omkring år 150) var en skikkelse i kristendommens tidlige historie. Det sies at han var en som ivrig forsket i skriften og gikk imot fremmed lære. Han bodde i Hierapolis i Frygia og var tilsynsmann i menigheten der. Han regnes som en av de apostoliske fedrene.

Papias skal ha samlet inn en lang rekke uttalelser fra apostlene og skrevet det ned i en bok. Den boken skal ha eksistert i mange århundrer etterpå. Papias sier at Markus var Apostelen Peters tolk. Han sier også at Matteus i begynnelsen skrev på hebraisk og at det senere ble oversatt til gresk. Han skal ha kjent Polykarpos, og han blir også sitert av Ireneus av Lyon»

Jeg forstår ikke at du bare vil trekke frem det som du mener er negativt om Bibelen, ting som mangler troverdighet referanser og dokumentasjon.

Nå finnes det snart bare ateister og treenighets tilhengere igjen her på VGD. Kristne mennesker trekker seg ut, og orker ikke Polemikk mot bare påstander, apestreker og narreverk.  

  

 

 

 

Doku
DokuInnlegg: 5863
10.05.18 15:03
Jenji: Det er ingen beretning i de hebraiske skrifter om at Gud har gitt befaling om ofring av mennesker, Tvert i mot.

Jo, faktisk: 

"Da sa han [Jahve]: «Ta din sønn, den eneste, Isak, han du elsker, og dra til landet Moria! Der skal du ofre ham som brennoffer på et av fjellene. Jeg skal fortelle deg hvilket'." (1Mos 22:2)

Men i siste liten ble offerhandlingen stoppet:

10 Og Abraham rakte ut hånden og tok kniven for å slakte sønnen sin. 11 Men Herrens engel ropte til ham fra himmelen og sa: «Abraham, Abraham!» Og han svarte: «Ja, her er jeg!» 12 Han sa: «Legg ikke hånd på gutten og gjør ham ikke noe! For nå vet jeg at du frykter Gud, siden du ikke har spart din eneste sønn for meg.» (1Mos 22:10-12)

Jo, det finnes altså en beretning i GT hvor Gud ga befaling om å ofre et menneske, selv om det ikke ble fullbyrdet!

I Jeftas tilfelle, med hans datter, var brennofferet ikke en befaling fra Gud, men et løfte Jefta gav.

Doku

(Innlegget ble redigert 10.05.18 15:03)

Remiel
RemielInnlegg: 4772
10.05.18 17:56
Jenji: Det mangler referanser til teksten når du hevder noe så bombastisk at det ikke trengs tolkes. Det er ingen beretning i de hebraiske skrifter om at Gud har gitt befaling om ofring av mennesker, Tvert i mot. Jer 19, 5 - 6 De bygde offerhauger for Ba'al og brente sine sønner i ilden som brennoffer for Ba'al. Det har jeg ikke pålagt eller sagt dem; det har aldri vært i mine tanker. 6 Derfor skal dager komme, lyder ordet fra Herren, da dette stedet ikke lenger skal kalles Tofet og Ben-Hinnom-dalen, men Drapsdalen. Beretningen om Jeftas datter i Dom 11, har da ingen ting med at hun skulle ofres som et dyr. Det var forbudt å ofre mennesker i Israel. Dom 11, 38 Og han sa: Gjør så! Så lot han henne være fri to måneder; og hun gikk avsted med sine venninner og gråt over sin jomfrustand på fjellene. Men greier en og svelge kirkens helvetes-lære, da er jo alt mulig. Du har jo ikke forstått beretningen. Og du legger ingen tvil i din forståelse. Hvor er det Agnostikeren kommer inn i dine påstander? Når det gjelder Evangeliene og Papias som var fød i Tyrkia, var hans foreldre mest sannsynlig Jøder som flyktet fra Jerusalem før år 70, da Romerske hæren omrigget byen, som profetien beretter, Matt 24,14-20. https://no.wikipedia.org/wiki/Papias «Papias (død omkring år 150) var en skikkelse i kristendommens tidlige historie. Det sies at han var en som ivrig forsket i skriften og gikk imot fremmed lære. Han bodde i Hierapolis i Frygia og var tilsynsmann i menigheten der. Han regnes som en av de apostoliske fedrene. Papias skal ha samlet inn en lang rekke uttalelser fra apostlene og skrevet det ned i en bok. Den boken skal ha eksistert i mange århundrer etterpå. Papias sier at Markus var Apostelen Peters tolk. Han sier også at Matteus i begynnelsen skrev på hebraisk og at det senere ble oversatt til gresk. Han skal ha kjent Polykarpos, og han blir også sitert av Ireneus av Lyon» Jeg forstår ikke at du bare vil trekke frem det som du mener er negativt om Bibelen, ting som mangler troverdighet referanser og dokumentasjon. Nå finnes det snart bare ateister og treenighets tilhengere igjen her på VGD. Kristne mennesker trekker seg ut, og orker ikke Polemikk mot bare påstander, apestreker og narreverk.

Du argumenterer mot noe jeg ikke mener.

Jeg mener ikke at skriftene i GT forskriver menneskeofring. Men de eldste delene har rester av et stadium i israelittenes iutvikling hvor menneskeofring faktisk ble praktisert.

Når det gjelder fortellingen om Jeftas datter så er verset "Da de to månedene var omme, kom hun tilbake til faren, og han gjorde med henne som han hadde lovet", noe som er så klart at det ikke trenger tolkning. Hva var det ellers han gjorde med henne som han hadde lovet?

Når det gjelder Papias så er det du kan lese i Wiki-artikkelen en populær sammenfatning. Men det er ingenting som tyder på at det er Markusevangeliet vi kjenner som han hentyder til. Det må enten være et rykte eller et annet skrift. Markus er så fattig på essensielt stoff (ikke noe Fader Vår, ingen Bergpreken) at det ikke kan ha vært noen oppsummering av Peters prekener.

Gorback
GorbackInnlegg: 2534
10.05.18 18:20
Doku: Jo, det finnes altså en beretning i GT hvor Gud ga befaling om å ofre et menneske, selv om det ikke ble fullbyrdet!

Helt klart, menneskeofringer ble åpenbart praktisert av de tidlige Jahve tilbederene som blant mange andre religioner i området, selv om dette ble substittuert med dyreofringer etterhvert.

Mange kristne verden over tror den dag idag at brødet og vinen som de inntar under nattverden fysisk transformeres til menneskeblod og menneskekjøtt - dvs Jesus sitt - definivt kannibalistiske undertoner i kristendommen som sagt...

positivogblid
positivogblidInnlegg: 438
10.05.18 18:50
Gorback: Mange kristne verden over tror den dag idag at brødet og vinen som de inntar under nattverden fysisk transformeres til menneskeblod og menneskekjøtt - dvs Jesus sitt - definivt kannibalistiske undertoner i kristendommen som sagt...

Ja det er på grunn av Jesus ord ved den siste nattverdsmåltidet: dette er mitt legeme… Dette er min blods kalk at kristne tror på Hans nærvær under nattverdsfeiringen.

 

(Innlegget ble redigert 10.05.18 18:50)

Viracocha
ViracochaInnlegg: 11258
10.05.18 22:20
Gorback: kristne verden over tror den dag idag at brødet og vinen som de inntar under nattverden fysisk transformeres til menneskeblod og menneskekjøtt - dvs Jesus sitt - definivt kannibalistiske undertoner i kristendommen

Definitivt, og man kan mistenke at noen NT-forfattere har lest litt hos Josefus.

I Jødenes Krig, bok 6, kap. 3, avsnitt 4, finner vi historien om kannibalen Maria fra Bethezuba som slaktet og åt sitt eget spedbarn (rett før påske) i forbindelse med tempelets fall i år 70 evt.

Hun sa bl.a. "This is my own son (...) Come, eat of this food, for I have eaten of it myself! 

Vi har her også krydderurten Isop (Hyssop), se GT og NT for bruken av den.

(Innlegget ble redigert 10.05.18 22:26)

PrRich
PrRichInnlegg: 586
21.05.18 11:48

Hvem eller hva er Sannheten? Er det en religion? En trosretning? En organisasjon? Er det vitenskapen? Er det en politisk retning?

Nei, det finnes bare en Sannhet. Det finnes bare en Sannhet som setter fri. Jesus er Sannheten og det er bare Jesus som kan sette fri.

Jehovas Vitner tilhører løgnen, selv om de hevder at de er sannheten. Jehovas Vitner forkynner en falsk Messias. De forkynner at Jesus er et skapt vesen, ja Han er en engel, erkeengelen Mikael. De forkynner en falsk Messias. Bibelen er krystallklar på at Jesus er Gud. Det er essensielt at vi tror på den ekte Messias, Sannheten – Jesus Kristus!

Jehovas Vitner tror det ikke når Jesus sier: Jeg og Far er ett. Det gjorde ikke jødene heller. Derfor lyder samme ord til Jehovas Vitner i dag som det lød til jødene for 2000 år siden: Men dere tror meg ikke, for dere hører ikke til blant mine sauer.

Les her: Når et Jehovas Vitne finner ut "sannheten" er en løgn

(Innlegget ble redigert 21.05.18 11:50)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 44844
21.05.18 14:12
PrRich: Jesus er Sannheten og det er bare Jesus som kan sette fri.

Ja, det stemmer nok heeeelt sikkert - det er jo ingen troende Jesus-freaks som sitter fengsla - eller er terminert ved hodeavkapping av annerledes troende - eller er torturert. Og om det er noen, så kan du tro de var lykkelige mens neglene ble trukket ut på dem. Hurra-jesus.

Mvh

BE

som ikke fatter et fnugg av hvordan folk blir så vaksinert mot å bruke huet

P. S. Jeg hadde forresten besøk av JV i går. Men de ble ikke lenge; de kom plutselig på at de hadde annet å gjøre. Oooog så glemte de å bruke huet - mye likt flere andre her inne.

(Innlegget ble redigert 21.05.18 14:14)

Jenji
JenjiInnlegg: 5193
24.05.18 10:09
PrRich: Jeg og Far er ett.

Ville det ikke være lettere og søke svarene i Bibelen enn og søke til kirkens mytologi som bare er apestreker og narreverk.  

Matt 19, 5 og sa: Derfor skal mannen forlate sin far og sin mor og holde seg til sin hustru, og de to skal være ett.

Mark 10, 8 og de to skal være ett. Så er de ikke lenger to; deres liv er ett.

Joh 17, 21 – 22 Jeg ber at de alle må være ett, likesom du, Far, er i meg og jeg i deg. Slik skal også de være i oss, for at verden skal tro at du har sendt meg.

22 Jeg har gitt dem den herlighet du har gitt meg, for at de skal være ett, likesom vi er ett:

Rom 6, 5 Har vi vokst sammen med Kristus i en død som er lik hans, skal vi også være ett med ham i en oppstandelse som er lik hans.

1 Kor 6, 16 Eller vet dere ikke at den som holder seg til en skjøge, blir ett legeme med henne? Det er sagt: "De to skal være ett.

Joh 17, 11 Jeg blir ikke lenger i verden, men de er i verden, og jeg går til deg. Hellige Far, bevar dem i ditt navn, det navn du har gitt meg, så de kan være ett, likesom vi er ett.

Ef 4, 15 Vi skal være tro mot sannheten i kjærlighet og i ett og alt vokse opp til ham som er hodet, Kristus.

En tanke og en tro!

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13007
24.05.18 21:27
PrRich: Jehovas Vitner tror det ikke når Jesus sier: Jeg og Far er ett.

"Den som har sett meg, har sett Faderen", sa Jesus.

Du møter en gammel bekjent på gata. Forteller at du har fått deg en kone, eh., - men sier du: "Siden du nå har sett meg, har du også sett min kone!" ??

Men man merker unektelig at visse ikke VIL akseptere Bibelens klare tale. Som er at Jesus ER Gud selv.

De er alt for stolte og stae til å innrømme slikt.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 17606
24.05.18 21:55
Finnsannhet: "Den som har sett meg, har sett Faderen", sa Jesus. Du møter en gammel bekjent på gata. Forteller at du har fått deg en kone, eh., - men sier du: "Siden du nå har sett meg, har du også sett min kone!" ?? Men man merker unektelig at visse ikke VIL akseptere Bibelens klare tale. Som er at Jesus ER Gud selv. De er alt for stolte og stae til å innrømme slikt.

horaó = se, erfare, oppfatte, være obs på, skjelne
Dette brukes svært ofte i metaforisk betydning:
-- å se med sinnet, se i åndelig betydning, oppfatte i sitt sinn

Man kan ikke isolere slike vers og velge det som passer.
Summen av alle andre vers som snakker om sønnen og faderen viser hvoedan det skal forstås.
Dette verset sier bare at har man sett / opplevd Jesus så har man skjønt hvordan faderen er.
Les: Jesus gjenspeiler faderen.

***
Jesus sa at faderen var den eneste sanne gud.
Paulus sa at for de kristne var det bare én gud, faderen.

***
Når man har ord og utrykk som kan bety mer enn én ting, hva velger man da?
Jo da, velger man den forståelsen som kommer ved å se på alle utsagnene om et gitt tema.

Både Jesus og Paulus sier jo klart i fra at kun faderen er den sanne gud...
Jesus sa det mens han selv var på jorden, Paulus når Jesus var tilkbake i himmelen, og tenk på Stefanus som fikk inn i himmelen og se Jesus stå ved Faderens høyre hånd. Altså to forskjellige personer!

 
 

Doku
DokuInnlegg: 5863
24.05.18 22:51
return_of_drakkar: horaó = se, erfare, oppfatte, være obs på, skjelne
Dette brukes svært ofte i metaforisk betydning:
-- å se med sinnet, se i åndelig betydning, oppfatte i sitt sinn Man kan ikke isolere slike vers og velge det som passer.
Summen av alle andre vers som snakker om sønnen og faderen viser hvoedan det skal forstås.
Dette verset sier bare at har man sett / opplevd Jesus så har man skjønt hvordan faderen er.
Les: Jesus gjenspeiler faderen. ***
Jesus sa at faderen var den eneste sanne gud.
Paulus sa at for de kristne var det bare én gud, faderen. ***
Når man har ord og utrykk som kan bety mer enn én ting, hva velger man da?
Jo da, velger man den forståelsen som kommer ved å se på alle utsagnene om et gitt tema. Både Jesus og Paulus sier jo klart i fra at kun faderen er den sanne gud...
Jesus sa det mens han selv var på jorden, Paulus når Jesus var tilkbake i himmelen, og tenk på Stefanus som fikk inn i himmelen og se Jesus stå ved Faderens høyre hånd. Altså to forskjellige personer!

Også ifølge Ny verdens-oversettelsen (Studiebibelen), er Jesus Gud!

Salme 102:25-27 Dette er Jehova Gud:

For lenge siden la du jordens grunnvoller,+

og himlene er dine henders verk.+

26 De, ja de, skal forgå, men du — du skal bli stående;*+

og liksom en kledning skal de alle bli utslitt.+

Liksom klær skal du skifte dem ut, og de skal fullføre sitt løp.+

27 Men du er den samme,* og dine år skal ikke ta slutt.+

Heb 1:8-12

Men om Sønnen: «Gud er din trone for evig+ og alltid, og ditt* rikes septer+ er rettskaffenhets septer.*+ Du elsket rettferdighet, og du hatet lovløshet. Derfor har Gud, din Gud, salvet+ deg med jublende gledes olje mer enn dine partnere.»+10 Og: «Du, Herre, la i begynnelsen jordens grunnvoller, og himlene er dine henders verk.+ 11 De, ja de, skal forgå,* men du — du skal bestandig forbli; og liksom en ytterkledning+ skal de alle eldes, 12 og du skal rulle dem sammen som en kappe,+ som en ytterkledning;* og de skal bli skiftet ut, men du er den samme, og dine år skal aldri ta slutt.»+

1Pet 3:15

Men dere skal hellige* KRISTUS som Herre* i DERES  hjerter+og alltid være rede til å forsvare dere+ overfor enhver som krever av dere en grunn for det håp som er i dere, men gjør det med et mildt sinn+ og dyp respekt.*

1. Peter 3:15

* Fotnoter

El.: «dere skal holde [KRISTUS] hellig».

«KRISTUS som Herre», אABC; TR: «Herren Gud»; J7,8,11⁠–14,16,17,24: «Jehova Gud».

Doku

Doku
DokuInnlegg: 5863
24.05.18 23:14
return_of_drakkar: Jesus sa at faderen var den eneste sanne gud.

Og Johannes sa likevel at: 

"... Vi er i Den sanne, vi som er i hans Sønn, Jesus Kristus. Han er den sanne Gud og det evige liv. (1Joh 5:20)

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13007
25.05.18 12:12
return_of_drakkar: Man kan ikke isolere slike vers og velge det som passer.

Men JV og noen andre har gitt tolkningsmessig PRIORITET eller belysningskraft til NOEN skriftsteder, og tolker de andre (om emnet) i lys av disse.

Man kan gjøre motsatt, vet du.

La "de andre" få prioritet og belyse de førstnevnte ved dem.

NT presenterer en gudommelig dobbelthet om Jesus.

Slik trad. oppfatning har forsøkt å systematisere med Ikænum, mm..

Haregutt
HareguttInnlegg: 331
26.05.18 08:05
Finnsannhet: "Den som har sett meg, har sett Faderen", sa Jesus. Du møter en gammel bekjent på gata. Forteller at du har fått deg en kone, eh., - men sier du: "Siden du nå har sett meg, har du også sett min kone!" ?? Men man merker unektelig at visse ikke VIL akseptere Bibelens klare tale. Som er at Jesus ER Gud selv. De er alt for stolte og stae til å innrømme slikt.

Bibelens klare tale ? - hvilken bibel er det du refererer fra ? - en selv-filosofert bibel ? - tenker det må være det siste.

Den bibelen som de fleste kristne forholder seg til, viser klart og tydelig at Jesus IKKE er Gud Jehova, med andre ord de er to forskjellige personer.

Bibelen viser at navnet Jehova fremkommer over 7000 ganger, og at dette navnet er navnet til den allmektige Gud, ikke sønnen. 

Dersom Jesus var Gud den allmektige, ville vel mest sannsynlig bibelen lagt dette til grunn, og da hadde nok navnet Jesus blitt forbundet med den allmektige Gud Jehova, hans far, og i den sammenheng forteller jo bibelen klart og tydelig at Jesus er sønnen.

Den setningen du refererer til "den som har sett meg har sett Faderen" innbefatter at Jesus selv viste menneskene at han var lik sin far, i og med at han visste at Faderen / hans far, Jehova ville gi ham all makt og gjøre ham til konge, en kraft og makt som bare hans far Jehova er i besittelse av, så den setningen har du og dine fullstendig missforstått, men som du selv sier det:

"de/du er alt for stolte og stae til å innrømme slikt" 

Hilsen Haregutt

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13007
26.05.18 11:15
Haregutt: Bibelens klare tale ? - hvilken bibel er det du refererer fra ? - en selv-filosofert bibel ? - tenker det må være det siste.

Det dreier seg om redelighet i huet, saker som dette.

Og vilje til å lese rett, uten å trikse "ubehagelige" tekster.

Og dra logiske slutninger.

Fritt.

Og ikke slik som i JV -

tvunget eller beruset av beundring for triksere og illusjonister.

La Bibelen tale utvunget -

uten å pisse på tekstene.

Remiel
RemielInnlegg: 4772
26.05.18 12:57
Haregutt: Bibelens klare tale ? - hvilken bibel er det du refererer fra ? - en selv-filosofert bibel ? - tenker det må være det siste. Den bibelen som de fleste kristne forholder seg til, viser klart og tydelig at Jesus IKKE er Gud Jehova, med andre ord de er to forskjellige personer. Bibelen viser at navnet Jehova fremkommer over 7000 ganger, og at dette navnet er navnet til den allmektige Gud, ikke sønnen. Dersom Jesus var Gud den allmektige, ville vel mest sannsynlig bibelen lagt dette til grunn, og da hadde nok navnet Jesus blitt forbundet med den allmektige Gud Jehova, hans far, og i den sammenheng forteller jo bibelen klart og tydelig at Jesus er sønnen. Den setningen du refererer til "den som har sett meg har sett Faderen" innbefatter at Jesus selv viste menneskene at han var lik sin far, i og med at han visste at Faderen / hans far, Jehova ville gi ham all makt og gjøre ham til konge, en kraft og makt som bare hans far Jehova er i besittelse av, så den setningen har du og dine fullstendig missforstått, men som du selv sier det: "de/du er alt for stolte og stae til å innrømme slikt" Hilsen Haregutt

YHWH er nok den hyppigste med i underkant av 7000 forekomster, men også andre betegnelser er i bruk, f.eks Elohim over 2300 ganger, eller sebaoth noen hundre.

Men da må du være klar over at jødedommen trolig overtok navnet fra andre. Som for mange navn ligger det nok etymologisk sett en liten titteltekst innebakt i navnet, f.eks "den som gir liv" eller lignende. Det er ingen konsensus her, men det er overveiende sannsynlig at det opprinnelig var  en titulær betegnelse som ble trukket sammen, tabuisert og så erstattet med nye titler. Den opprinnelige betydningen ble tidlig glemt, noe en kan se av tolkningsforsøket i 2.Mos 3:14, som etter alt å dømme er feil.

Kristendommen som religion kan bare forstås historisk. I det eldste materialet i evangeliene er Jesus både menneske og guddommelig, men i det sene Johannes-evangeliet er Jesus og Gud i ferd med å smelte sammen som to fremtredelsesformer av samme guddom. Historisk sett fortsatte denne utviklingen og resulterte til slutt i treenighetslæren.

Jenji
JenjiInnlegg: 5193
26.05.18 14:08
Finnsannhet: La Bibelen tale utvunget - uten å pisse på tekstene.

Noen ganger går du vel litt langt i dine apestreker.

Du lever jo enda i skyggen av Konstantin, han som er den store illusjonisten.

Han som har greid og lure deg og en hel verden til og tro på en Treenig gud, oftest med en kropp og tre hoder.

Se på alle variasjonene som finnes av denne guden, for og få han til og virke troverdig for massene.

Men er mann litt gal i hode er en vel tvunget til galskapen, da det sies at salighet ikke oppnås uten denne beruselsen.  

Remiel
RemielInnlegg: 4772
26.05.18 15:44
Jenji: Du lever jo enda i skyggen av Konstantin, han som er den store illusjonisten.

Arianismen ble nedstemt på kirkemøtet i Nicea, av antagelig 300 kirkeledere, organisert av Konstantin, som ikke selv deltok i voteringen, selv om han tilhørte flertallsoppfatningen.

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13007
26.05.18 20:59
Jenji: Noen ganger går du vel litt langt i dine apestreker. Du lever jo enda i skyggen av Konstantin, han som er den store illusjonisten. Han som har greid og lure deg og en hel verden til og tro på en Treenig gud, oftest med en kropp og tre hoder.

Nei da. Jeg vet effektologisk hva jeg gjør.

Vil få visse til å bruke hue sitt.

Det er jo helligtekstene som gir konklusjonene, ikke en viss keiser på trehundretallet.

Vi snakker Gud her, Jenji, ikke matematikk.

Og Gud er klart overpersonal (=overmenneskelig) i sin eksistens, dog personal i tilnærmelse, og da som EN persons røst, ikke to.

Husk at Gud ER sin røst, sitt ord, da.

ÅND, med andre ord. Ikke regnestykke.

Jenji
JenjiInnlegg: 5193
27.05.18 12:41
Finnsannhet: Nei da. Jeg vet effektologisk hva jeg gjør. Vil få visse til å bruke hue sitt.

Du må prøve å finne deg sjæl Finn!

Jenji
JenjiInnlegg: 5193
27.05.18 12:54
Remiel: Arianismen ble nedstemt på kirkemøtet i Nicea, av antagelig 300 kirkeledere, organisert av Konstantin, som ikke selv deltok i voteringen, selv om han tilhørte flertallsoppfatningen.

Det forundrer meg at du ikke oppfatter at det var Konstantins godkjenning ikke biskopenes avgjørelse da denne voteringen mest besto av tullinger. Konstantin hadde alt under kontroll. Det var han som var Pontifex Maximus og det var hans avgjørelse.

Keiser Konstantin ville vel ikke i sin villeste fantasi tilbe Jødenes Gud Jehova, når Konstantins forfedre fullstendig hadde knust Jerusalem i år 70,og ført hele folket i fangenskap mens landet lå i ruiner.  

Han måtte finne en ny religion, som hele Romer-Riket kunne godkjenne.

Treenigheten var godt kjent, derfor var det en geni-strek og fremstille Jesus Kristus, han som alle snaket om som en del av treenigheten, det ville også Romas borgere godkjenne.

Siden Konstantin bar navnet Christos, i sin hjelm og merket soldatenes skjold med det himmelske tegn til Gud, da historien forteller at han med sine egne øyne så et kors på himmelen med budskapet in Hoc Signo Vinces for og vinne i sine kriger.

Da startet korstilbedelsen enda Bibelen ikke nevner Kors overhode i de greske skrifter, men Stavru.

Keiser Konstantin er kirkens store forsvarer. Det var han som styrte sine biskoper til å forkaste Arius Bibel forståelse.

Konstantin hadde tusener av menneskeliv på samvittigheten i guds navn.

Noe som Kirken gjennom snart 2000 år har kopiert i den treeniggudens navn.

Konstantin ville overhode ikke tilbe Jødenes Gud Jehova.

Derfor kom treenigheten, som Konstantin visste var en vederstyggelighet i Jødenes Øyne. For sanne kristne blasfemisk.

Jak 2, 19 Du tror at Gud er én; du gjør vel; djevlene tror det også og skjelver.

Hvis en vil fylle opp med alle ingrediensene til hedenskapen som kors-tilbedelse, treenigheten, sjele-vandring, og helvetes læren.

Da er en garanter og forbli i sin grav.

    

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13007
27.05.18 13:40
Jenji: Du må prøve å finne deg sjæl Finn!

Jeg gjør det -

og finner litt av hvert.

Noe beint -

noe tvert.

Prøver å lese tekster som de står -

og legger inn -

min ærlige trang til sannhet -

og Gud.

Jeg mener at den bibelske Gud egentlig har både en upersonlig og personlig side. Og at den upersonlige side nok har størst omfang, men at den personlige siden søker beherskelse og allmakt -

og seier for seg - 

til slutt -

igjennom Mennesket, gjennom Jesus.

Den bibeltidsmessige inspirasjonen, slik den fikk kår i profetenes tanker og munn (og evt. skrift), ser disse sidene i ett.

Men hos Jesus synes de igjen å skjelnes. Pga Hans Ånds enhet med Gud i Gud.

 

(Innlegget ble redigert 27.05.18 13:41)

Remiel
RemielInnlegg: 4772
27.05.18 14:10
Jenji: Det forundrer meg at du ikke oppfatter at det var Konstantins godkjenning ikke biskopenes avgjørelse da denne voteringen mest besto av tullinger. Konstantin hadde alt under kontroll. Det var han som var Pontifex Maximus og det var hans avgjørelse.

Kreativ historieskrivning.

Doku
DokuInnlegg: 5863
27.05.18 19:51
Jenji: Det forundrer meg at du ikke oppfatter at det var Konstantins godkjenning ikke biskopenes avgjørelse da denne voteringen mest besto av tullinger. Konstantin hadde alt under kontroll. Det var han som var Pontifex Maximus og det var hans avgjørelse. Keiser Konstantin ville vel ikke i sin villeste fantasi tilbe Jødenes Gud Jehova, når Konstantins forfedre fullstendig hadde knust Jerusalem i år 70,og ført hele folket i fangenskap mens landet lå i ruiner.   Han måtte finne en ny religion, som hele Romer-Riket kunne godkjenne. Treenigheten var godt kjent, derfor var det en geni-strek og fremstille Jesus Kristus, han som alle snaket om som en del av treenigheten, det ville også Romas borgere godkjenne. Siden Konstantin bar navnet Christos, i sin hjelm og merket soldatenes skjold med det himmelske tegn til Gud, da historien forteller at han med sine egne øyne så et kors på himmelen med budskapet in Hoc Signo Vinces for og vinne i sine kriger. Da startet korstilbedelsen enda Bibelen ikke nevner Kors overhode i de greske skrifter, men Stavru. Keiser Konstantin er kirkens store forsvarer. Det var han som styrte sine biskoper til å forkaste Arius Bibel forståelse. Konstantin hadde tusener av menneskeliv på samvittigheten i guds navn. Noe som Kirken gjennom snart 2000 år har kopiert i den treeniggudens navn. Konstantin ville overhode ikke tilbe Jødenes Gud Jehova. Derfor kom treenigheten, som Konstantin visste var en vederstyggelighet i Jødenes Øyne. For sanne kristne blasfemisk. Jak 2, 19 Du tror at Gud er én; du gjør vel; djevlene tror det også og skjelver. Hvis en vil fylle opp med alle ingrediensene til hedenskapen som kors-tilbedelse, treenigheten, sjele-vandring, og helvetes læren. Da er en garanter og forbli i sin grav.

Jo, slik kan man også skrive "historie", tilpasset ditt eget hode. Vet du ikke at Romeriket var veldig tolerant overfor alle salgs religioner? Har du hørt om Panteon-templet i Roma, det står der den dag i dag?

Roma tillot alle slags religioner, enten de trodde på én gud, eller på flere guder, men betingelsen bestod i at de også tilba keiseren! Dette ville de kristne selvsagt ikke, som jo er avgudsdyrkelse! (jødene, fikk dispensasjon fra det romerske kravet). Keiser Konstantin fraskrev, som den første romerske keiser, seg slik tilbedelse!

Du må lese deg opp på dette, Jenji, istedenfor å skrive slikt nonsens! Jeg blir flau på dine vegne. Tror du virkelig at man bare kan dikte opp en historie, og tro at den er bygget på fakta, uten en eneste henvisning til historikere? Ta deg i sammen, Jenji!

http://www.alltombibeln.se/kristendomenshistoria/index.htm

Doku

(Innlegget ble redigert 27.05.18 19:58)

Jenji
JenjiInnlegg: 5193
28.05.18 16:27
Doku: Du må lese deg opp på dette, Jenji, istedenfor å skrive slikt nonsens! Jeg blir flau på dine vegne. Tror du virkelig at man bare kan dikte opp en historie, og tro at den er bygget på fakta, uten en eneste henvisning til historikere? Ta deg i sammen, Jenji!

Du får prøve å være litt mer konkret i din kommentar, og ikke så mye hersketeknikk.

Spørsmålet må bli om en skal tro på Konstantins og hans biskopers treenighets-lære eller på Jesus Kristus?

 

Gorback
GorbackInnlegg: 2534
28.05.18 16:46
Jenji: Spørsmålet må bli om en skal tro på Konstantins og hans biskopers treenighets-lære eller på Jesus Kristus?

Du kan den dag i dag ikke engang stole på hva det står om en person i avisene som kommer ut samme dagen - langt mindre hva som refereres til hva en person sa og gjorde 40 - 50 år tidligere som er den Jesus du leser om i bibelen! Fra en tid der kildekritikk heller ikke fantes...

Doku
DokuInnlegg: 5863
28.05.18 17:45
Jenji: Spørsmålet må bli om en skal tro på Konstantins og hans biskopers treenighets-lære eller på Jesus Kristus?

Det er ikke spørsmålet, Jenji. Spørsmålet er om vi skal ta imot Bibelens Jesus Kristus! Dette helt uten selektiv lesning av Guds ord, og helt uten en forutinntatt mening om hva Jesus Kristus er.

Motta undervisningen i det nye testamentet, der Jesus avsløres som den evige skaperen og ikke en skapning. "I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Alt ble til ved Ham, og uten Ham ble ingenting til av det som ble til. I Ham var liv, og livet var menneskenes lys". (John 1:1–4). Ettersom vi sammenligner skriftens definisjoner for Gud med Bibelens betegnelse av Jesus, ser vi egenskapene til Jehova også er tilskrevet Jesus. Se på disse kraftige eksemplene:

Han er selv-eksisterende: "I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Alt ble til ved Ham, og uten Ham ble ingenting til av det som ble til. I Ham var liv, og livet var menneskenes lys". (John 1:1–4) "Jesus sier til ham: "Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved Meg". (Joh 14:6);

bare Gud er selv-eksisterende. "Før fjellene ble til, ja, før Du hadde dannet jorden og verden, fra evighet til evighet, er Du Gud". (Sal 90:2).

Jesus definerer seg selv som evig: "Jeg er Alfa og Omega, Begynnelsen og Enden," sier Herren, "Han som er og som var og som kommer, Den Allmektige." (Åp 1:8).

Han er, og har, evig liv: "Og dette er vitnesbyrdet: At Gud har gitt oss evig liv, og dette livet er i Hans Sønn".  (1Joh 5:11). "Vi vet at Guds Sønn er kommet og har gitt oss forstand, for at vi skal kjenne Den Sanne. Og vi er i Den Sanne, i Hans Sønn, Jesus Kristus. Han er Den Sanne Gud og det evige livet". (1Joh 12:20).

Han er allmektig: "Jeg er Alfa og Omega, den første og den siste, begynnelsen og enden. Åp 22:13).

Han skapte alle ting. "Alt ble til ved Ham, og uten Ham ble ingenting til av det som ble til".(Joh 1:3). I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden. (1Mos 1:1). "For i Ham ble alle ting skapt, de som er i himlene, og de som er på jorden, både synlige og usynlige, enten det er troner eller herredømmer, myndigheter eller makter. Alle ting ble skapt ved Ham og for Ham". (Kol 1: 16).

Faderen kaller selv Jesus Gud. "Men til Sønnen sier Han: "Din trone, Gud, står i evigheters evighet. En rettferdighetens kongestav er Ditt rikes kongestav. (Heb 1: 8).

Jesus er i stand til å tilgi synd. "Da Han så deres tro, sa Han til ham: "Du menneske, dine synder er deg tilgitt." Og de skriftlærde og fariseerne begynte å tale sammen, og de sa: "Hvem er Denne som taler slike spottende ord? Hvem kan tilgi synd uten Gud alene?" (Luk 5: 20, 21);

Bibelen sier at bare Gud kan tilgi synd. "Jeg, ja Jeg er Han som sletter ut dine overtredelser for Min Egen skyld. Dine synder skal Jeg ikke minnes mer. (Jesaja 43:25).

Hilsen Doku

 

(Innlegget ble redigert 28.05.18 17:58)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg