Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Er Jehovas Vitner KRISTEN? NEI!

NYTT TEMA
Keryx
KeryxInnlegg: 1588
07.01.19 19:44
positivogblid: Litt for utrolig spør du meg...er det virkelig slik de ser på mennesker som ikke deler deres synspunkter om religion?

Nei, naturligvis ikke. Hvor har du dét fra? 

Keryx
KeryxInnlegg: 1588
07.01.19 19:47
positivogblid: Ja de fleste kristne retninger har velbegrunnede argumenter fra Bibelen for å tro slik de tror. Derfor er det ikke lett å ta stilling til alle teologiske tema og vi skal også være varsomme med å konkludere for enkelt. Noe som er særlig omfattende og krever dybde er Guds natur: Om Gud = Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd. Jesus =Gud som opptrer i forskjellige roller som Far, Sønn og Hellig Ånd. Gud Faderen = Gud, Jesus bare en "underordnet" skapning.

Er dette et forsøk på å argumentere for treenighetslæren? 

 

«Glemte» du å vise til definisjonen av læren - og samtidig «glemme» å vise til Bibelen?

Keryx
KeryxInnlegg: 1588
07.01.19 19:49
Finnsannhet: DENNE tolkning er svært vanskelig å utlede fra Bibelen. Men kan utledes av folk som har livlig fantasi eller liten respekt for foreliggende tekster og tausheter.

Fordi?

 

- «Glemte» du å vise til Bibelen; «Finnsannhet»?

Keryx
KeryxInnlegg: 1588
07.01.19 19:52
sveibjar: neida..de kan gjøre verre ting enn det..som å legge livet ditt i grus og komme inn som din reddende engel når du ligger innlagt på et sinnsykehus... de bruker same virkemidler som psykopater..for å få tilgang til å herske over livet ditt så er det første budet deres å få fjernet alt av din troverdighet og respekt i omgivelsene dine... så begynner de drapet sitt ... de kan bruke enorme ressurser på å påføre deg paranoia bl.a  du skal ikke ha andre utveier enn dem.. og de bruker psykiatrien som sin verktøykasse.. de påfører deg frykt og utrygghet..for at du skal oppdage at det kun lydighet som vil gi deg trygghet...du får ikke ha noen trygghet før du velger å leve med dem på et sett som de har valgt for deg.. JV har posisjonert seg i alle etater og institusjoner i samfunnet som er i direkte kontakt med folk i sårbar posisjon og stillinger som har tvangsmakt overfor mennesker ....inkl frimurerlosjen.. de utsetter deg for ringakt i samfunnet og videreformidler historiene til sine og andres barn...slik at du ikke skal ha noen fremtid for livet ditt i frihet...ringakten de påfører deg vil ikke gå bort ved å ta tiden til hjelp... det er kun de som kan endre historien, ved å avsløre den som løgn for omgivelsene og derved gi deg livet tilbake , som lydig slave..der du vil gå resten av dine dager som et gammelt ødelagt vrak å ringe på dørene til folk ,ed et hefte i hånden.. en har i praksis tre utveier ...dø ulykkelig i deres fangenskap, leve et miserabelt liv i rennesteinen til du dør, eller , hvis du har karakter nok til det , ta livet av deg selv ... og de gir ikke opp...den dagen du dør så prediker de til sine medlemmer og sine barn og omgivelsene ...slik går det med dem som trosser gud og ikke gjør som gud har befalt..de får helvete både på denne jord og etter døden.. her er JV og muslimene helt like..

Mange udokumenterte, ondsinnede påstander, gitt.

- Men du mente det sikkert bare godt, gjorde du ikke?

(Innlegget ble redigert 07.01.19 19:52)

Keryx
KeryxInnlegg: 1588
07.01.19 19:54
sveibjar: i min begravelse skal det ikke være noen prest...

Jas, dét kan jeg godt forstå!

Doku
DokuInnlegg: 6269
07.01.19 19:54
Keryx: Kan vi enes om at verden vitterlig ville vært helt fantastisk dersom alle hadde gjort det samme, og krig ergo ikke ville vært noe tema her på jorden?

Jo, men det er utopi! Virkeligheten i verden vi lever i, er dessverre helt annerledes. Krig oppstår, det er virkeligheten. Jesus er ikke en pasifist. I en verden full av onde mennesker, så er det noen ganger nødvendig med krig for å hindre enda større spredning av ondskap. Hvis Hitler ikke hadde blitt slått av 2. verdenskrig, hvor mange flere millioner kunne da blitt drept? 

Dersom den amerikanske borgerkrigen ikke hadde blitt utkjempet, hvor mye lenger ville afro-amerikanere ha måttet lide som slaver?

Krig er en forferdelig ting. Krig er alltid et resultat av synd (Romerne 3:10-18). Samtidig så sier Predikeren 3:8, "Det er... en tid til å elske og en tid til å hate, en tid for krig og en tid for fred." I en verden fylt med synd, hat og ondskap (Romerne 3 :10-18), er krig noen ganger uunngåelig.

Doku

Keryx
KeryxInnlegg: 1588
07.01.19 20:01
sveibjar: gå med bøyd hode i skam...det er prinsippet...du skal tuktes og adlyde..

«Han skal ikke knuse et knekket siv og ikke slokke en ulmende veke, og han skal innføre rettferdighet.»  - Mt. 12:20

Keryx
KeryxInnlegg: 1588
07.01.19 20:03
sveibjar: jesus ? hvis det er den oppvigleren i romerriket du snakker om så ble han spikret til en treplanke, av jødene :)

Du har ikke sansen for oppvigleri, om jeg forstår deg rett. 

Hva er den høyeste autoritet, mener du?

Keryx
KeryxInnlegg: 1588
07.01.19 20:06
sveibjar: menneskets historie på denne planeten er en svært svært lang snor...et menneskeliv et bittelite stykke av den snoren..så lite at det ikke vil være synlig..hvorfor bruke de få årene på en hard stol i et bedehus slarvende om hvordan naboene lever livet sitt...til det er livet altfor kort..

Ja, kjære vene! Heller være på fjellet og tenke på Jehova Gud enn i kirken og tenke på fjellet!

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13496
07.01.19 20:20
Keryx: Fordi?   - «Glemte» du å vise til Bibelen; «Finnsannhet»?

Jeg har gjennomgått utallige bibeltekststudier, men ser at vgd ikke egner seg særlig godt til ønskelig og effektiv bibeltekstressonering.

Her inne blir det som regel bare bibeltekstsnøballkrig.

Har innsett at slikt aldri meget sjelden fører til tenksom og grundig bibelressonering.

Men, bevares, man kan møtes i andre fora for slikt.

Jeg kan skjønne din agenda, virkelig, men den er for omfattende for vgd.

Hvis man ønsker SKIKKELIG bibeltekstgjennomgang, som yter Bibelen (og oss) rettferdighet.

Jeg og mange har ofte her inne gitt til beste bibelvers i fleng, men du har virket heller lite interessert i å gå nøye og grundig inn på dem.

Leter du tilbake noen år i trådene, så finner du nok masse.

Lykke til med ditt liv, uansett!

På vgd må man helst bare trekke generelle hovedlinjer, og grove prinsippargumentasjoner.

Kanskje er jeg også litt lat, men jeg har så ofte opplevet at det så lite godt kommer ut av å krangle om tekster i Bibelen.

Keryx
KeryxInnlegg: 1588
07.01.19 20:55
Finnsannhet: Jeg har gjennomgått utallige bibeltekststudier, men ser at vgd ikke egner seg særlig godt til ønskelig og effektiv bibeltekstressonering. Her inne blir det som regel bare bibeltekstsnøballkrig. Har innsett at slikt aldri meget sjelden fører til tenksom og grundig bibelressonering. Men, bevares, man kan møtes i andre fora for slikt. Jeg kan skjønne din agenda, virkelig, men den er for omfattende for vgd. Hvis man ønsker SKIKKELIG bibeltekstgjennomgang, som yter Bibelen (og oss) rettferdighet. Jeg og mange har ofte her inne gitt til beste bibelvers i fleng, men du har virket heller lite interessert i å gå nøye og grundig inn på dem. Leter du tilbake noen år i trådene, så finner du nok masse. Lykke til med ditt liv, uansett! På vgd må man helst bare trekke generelle hovedlinjer, og grove prinsippargumentasjoner. Kanskje er jeg også litt lat, men jeg har så ofte opplevet at det så lite godt kommer ut av å krangle om tekster i Bibelen.

Jada, du sier det - men du viser i praksis altså slett ikke til noe som helst…

Og ang det med å ikke få respons, du må gjerne føle deg fri til å respondere…

 

(Innlegget ble redigert 07.01.19 21:05)

positivogblid
positivogblidInnlegg: 758
08.01.19 07:36
Keryx: Er dette et forsøk på å argumentere for treenighetslæren?

Treenighetslære eller ei... 

Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånds samfunn er helt primær gjennom hele Bibelen.

Gjennom troen på Jesus Kristus Guds Sønn får vi del i dette samfunnet med Gud - det lover Bibelen oss.

Hvis du mener at bare Faderen representerer og er den kristnes Gud, ja da er du virkelig ute å kjører. I likhet med andre religioner som ikke har Guds Sønn med i sin tro på Gud.

Jeg respekterer at dere ikke tror Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd er Gud, men for meg er det soleklart Bibelens Gud.

Og INGEN annen ! 

Du opplever ikke Gud om du ikke har intimt samfunn med både Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd er min påstand og min virkelige erfaring.

Jeg går en del i en menighet som ikke fronter treenighetslæren eller trosartikler utenom Bibelen.

Men vi ærer Gud slik Gud æres skal gjennom Jesus Kristus Guds Sønn.

 

 

 

 

 

 

 

(Innlegget ble redigert 08.01.19 07:48)

positivogblid
positivogblidInnlegg: 758
08.01.19 07:49
Finnsannhet: Jeg har gjennomgått utallige bibeltekststudier

Vi trenger det her på vgd - religion og livssyn debatt.

 

 

(Innlegget ble redigert 08.01.19 07:51)

joplina
joplinaInnlegg: 62438
08.01.19 08:56
Keryx: Det jeg viser til er at Bibelen forteller at livet har en kilde. Om du mener at dette ikke er dokumenterbart, spør en voksen

Kan tyde på at det er det DU gjør...hvis man omskriver "voksen" til "De eldste"...og så ser man jo hva det resulterer i :D

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13496
08.01.19 17:05
Keryx: men du viser i praksis altså slett ikke til noe som helst…

Det har jeg gjort flere ganger før for deg, mener jeg å huske, men har opplevet det som nytteløst fordi du enten ikke svarer konsist eller omgår tekstargumentets sentrum.

Dette under forutsetning av at du har hatt andre nick her inne. Det tror jeg fordi dine fingeravtrykk virker å tyde på det.

Dessuten - som jeg skrev, vgd er uenget grundig bibeltekststudium, og hvorfor skulle ikke et slikt studium være grundig?

Jeg er gått trøtt av snøballkriger, - alt til sin tid, nivå og alder.

 

Keryx
KeryxInnlegg: 1588
09.01.19 21:45
joplina: Kan tyde på at det er det DU gjør...hvis man omskriver "voksen" til "De eldste"...og så ser man jo hva det resulterer i :D

Du argumenterer ikke for noe avvikende syn for det jeg har påpekt, at livet har en kilde. Så hva er det du debatterer egentlig? 

Keryx
KeryxInnlegg: 1588
09.01.19 22:00
Finnsannhet: vgd er uenget grundig bibeltekststudium, og hvorfor skulle ikke et slikt studium være grundig?

Ok. Ta kontakt, ballen er din.

Foretrekker du å selv foreslå et tema du vil samtale rundt eller vil du ta det kronologisk eller emnevis, med de mest grunnleggende emner først? 

Fokus blir da uansett på hva Bibelen egentlig lærer. Det hele er av bibelske årsaker naturligvis både gratis og uforpliktende. Når du vil og hvor du vil. 

 

Mvh Kéryx

[ keiruks@ - osv. ]

 

Keryx
KeryxInnlegg: 1588
09.01.19 22:08
positivogblid: Treenighetslære eller ei..

Ok, gitt at jeg forstår deg rett var det altså ikke noe forsøk fra din side på å argumentere for treenighetslæren (alias «den Athanasianske trosbekjennelse) - som omtales som «den felles kristne tro», den læren som kirken sier at man må bevare hel og uforfalsket for ikke å gå evig fortapt.

 

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13496
09.01.19 22:53
Keryx: Ok. Ta kontakt, ballen er din. Foretrekker du å selv foreslå et tema du vil samtale rundt eller vil du ta det kronologisk eller emnevis, med de mest grunnleggende emner først?  Fokus blir da uansett på hva Bibelen egentlig lærer. Det hele er av bibelske årsaker naturligvis både gratis og uforpliktende. Når du vil og hvor du vil.

Jeg skrev: grundig bibelstudium.

Har gjennomgått opptil flere bibelstudiumer fra JV.

Sammenlignet med bibelstudiumer fra f.eks. Menighetsfakultetet (som jeg har gjennomgått), så er JV sine meget overfladiske og tekstmanipulerende, samt begrensede og forhåndkonklusive (man finner det man vil fordi man legger til grunn for studiet allerede foretatt antagelser nedfelt som tradisjoner fra egen organisasjon av ønsket art). Slett ikke grundige.

Nei, et reelt studium starter med blanke ark og vilje til å ta ALLE aspekter vedr. tekstene alvorlig.

En annen metodikk som gjennomsyrer JV sine studier er tematenkningen. Noe som er meget sårbart for tekstbulldosserninger og tekstforstrekkelser og tendisiøs utvelgelse av "overlys"skriftsteder (skriftsteder som velges som primærlyskastere over visse andre skriftsteder inne samme emne).

Teksttilpasninger blir altfor vanlig i temametodikken.

Bedre med en total gjennomgang av det enkelte skrift i Bibelen, der skriftet får tale uforstyrret i alle sine aspekter inklusive formalanalyser for dypere forståelser for sine "sitz im leben", altså samtidsfunksjoner innenfor for alle kontekster i deres opprinnelsestid.

Helt grunnleggende er det også generelt å finne ut hva Bibelen er i en større virkelighetens historisk kontekst.

Og forstå de grunnleggende vilkår for menneskelige språks (livskommunikative og referansive) begrensninger.

 

(Innlegget ble redigert 09.01.19 22:55)

Keryx
KeryxInnlegg: 1588
10.01.19 09:41
Finnsannhet: Jeg skrev: grundig bibelstudium. Har gjennomgått opptil flere bibelstudiumer fra JV. Sammenlignet med bibelstudiumer fra f.eks. Menighetsfakultetet (som jeg har gjennomgått), så er JV sine meget overfladiske og tekstmanipulerende, samt begrensede og forhåndkonklusive (man finner det man vil fordi man legger til grunn for studiet allerede foretatt antagelser nedfelt som tradisjoner fra egen organisasjon av ønsket art). Slett ikke grundige. Nei, et reelt studium starter med blanke ark og vilje til å ta ALLE aspekter vedr. tekstene alvorlig. En annen metodikk som gjennomsyrer JV sine studier er tematenkningen. Noe som er meget sårbart for tekstbulldosserninger og tekstforstrekkelser og tendisiøs utvelgelse av "overlys"skriftsteder (skriftsteder som velges som primærlyskastere over visse andre skriftsteder inne samme emne). Teksttilpasninger blir altfor vanlig i temametodikken. Bedre med en total gjennomgang av det enkelte skrift i Bibelen, der skriftet får tale uforstyrret i alle sine aspekter inklusive formalanalyser for dypere forståelser for sine "sitz im leben", altså samtidsfunksjoner innenfor for alle kontekster i deres opprinnelsestid. Helt grunnleggende er det også generelt å finne ut hva Bibelen er i en større virkelighetens historisk kontekst. Og forstå de grunnleggende vilkår for menneskelige språks (livskommunikative og referansive) begrensninger.

Interessant. Om jeg dermed tar deg på ordet, kan du vennligst påvise ut fra Bibelen at Gud er en navnløs treenig Gud som piner folk med en udødelig sjel, i et brennende helvete, samt at alle gode og snille skal til himmelen, er du snill?

 

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13496
10.01.19 21:00
Keryx: Interessant. Om jeg dermed tar deg på ordet, kan du vennligst påvise ut fra Bibelen at Gud er en navnløs treenig Gud som piner folk med en udødelig sjel, i et brennende helvete, samt at alle gode og snille skal til himmelen, er du snill?

Treenighetslæren er konklusjoner på at Skriften aksepterer bønn til, tilbedelse og påkallelse av Jesus fra de kristne. Saker som samme Skrift understreker kun Gud skal ha! Samt at begynnelsen av Joh. hevder at Ordet, eller Jesus, er Gud (og ikke bare en gud).

 

Navnløs?  I bibelsk forstand er "navn" identifisering og/eller karakterisering. Intet fattig enkeltord på et menneskelig foranderlig språk kan gjøre dette. At visse GTforfattere fikk dilla på ordet Moses fikk, var vel helst noe Gud ingen grunn så til å forhindre. Bibelen er jo ikke ord for ord diktert av Gud, vet jo de fleste Bibelforskere. Deretter fikk jødene det for seg at det var noe magisk ved ordet, med det resultat at de knapt torde å bruke det i det hele tatt.. Også det var helt greit for Gud, Jesus og apostlene. DET ser man jo HELT tydelig i utallige tekster i NT! De hadde nok en HELT annen oppfatning av hva navn, altså Guds Navn, var enn ekspertene, JV.  Jamfør "Fader Vår". Hva er "navnet der"? Hvordan sa Jesus vi skulle påkalle Gud der? Hverken med det gamle tetragrammet i noen som helst form, men tvert imot "Fader vår", altså et karakterisikum.

Man kanskje du kan finne fram en grunntekst for NT der Jesus eller apostlene tiltaler, omtaler, påkaller, ber til, underviser om Gud med tetragrammets ord? Merkelig hvis de med Guds navn mente ett spesielt ord, spør du meg. MEGET merkelig, til og med."

Til neste punkt, så er det også merkelig at  NT sine forfattere bruker ordet som pine og ikke bare ord som straff eller tilintetgjørelse om etterdødssituasjonen for de ugudelige 

Kunne det være at de MENTE pine?

Man skal virkelig være oppsatt på "å vri tekster ut av ledd" for å benekte at NT forkynner evig pine for de ugudelige!

 

At alle gode og snille mennesker skal til himmelen?

Har jeg uttalt det? Da har jeg sleivet med fingertuppene i så fall.

(Innlegget ble redigert 10.01.19 21:03)

positivogblid
positivogblidInnlegg: 758
10.01.19 21:45
Keryx: Ok, gitt at jeg forstår deg rett var det altså ikke noe forsøk fra din side på å argumentere for treenighetslæren (alias «den Athanasianske trosbekjennelse) - som omtales som «den felles kristne tro», den læren som kirken sier at man må bevare hel og uforfalsket for ikke å gå evig fortapt

Sikkert bra den.

men, jeg har vel heller en personlig trosbekjennelse som vi bruker mye i vår sammenheng.

Én Herre, én tro, én dåp, én Gud og alles Far, han som er over alle og gjennom alle og i alle.”

 

(Innlegget ble redigert 10.01.19 21:55)

Gorback
GorbackInnlegg: 3460
10.01.19 22:21
Keryx: Jehova

Forøvrig et hinsides latterlig navn på universets påståtte skaper og eier! Kunne dog passet som navn på en hund, hest eller kanskje en hamster...:-)

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13496
11.01.19 00:02
Gorback: Forøvrig et hinsides latterlig navn på universets påståtte skaper og eier! Kunne dog passet som navn på en hund, hest eller kanskje en hamster.

Slik går det når man messer bokstaver (endog gjettebokstever) og ikke mening.

Som om den eneste, evige Gud, av alle skulle trenge et egennavn.

Akk ja, lenge leve uforstanden!

Keryx
KeryxInnlegg: 1588
12.01.19 20:10
Finnsannhet: Treenighetslæren er konklusjoner på at Skriften aksepterer bønn til, tilbedelse og påkallelse av Jesus fra de kristne. Saker som samme Skrift understreker kun Gud skal ha! Samt at begynnelsen av Joh. hevder at Ordet, eller Jesus, er Gud (og ikke bare en gud).   Navnløs?  I bibelsk forstand er "navn" identifisering og/eller karakterisering. Intet fattig enkeltord på et menneskelig foranderlig språk kan gjøre dette. At visse GTforfattere fikk dilla på ordet Moses fikk, var vel helst noe Gud ingen grunn så til å forhindre. Bibelen er jo ikke ord for ord diktert av Gud, vet jo de fleste Bibelforskere. Deretter fikk jødene det for seg at det var noe magisk ved ordet, med det resultat at de knapt torde å bruke det i det hele tatt.. Også det var helt greit for Gud, Jesus og apostlene. DET ser man jo HELT tydelig i utallige tekster i NT! De hadde nok en HELT annen oppfatning av hva navn, altså Guds Navn, var enn ekspertene, JV.  Jamfør "Fader Vår". Hva er "navnet der"? Hvordan sa Jesus vi skulle påkalle Gud der? Hverken med det gamle tetragrammet i noen som helst form, men tvert imot "Fader vår", altså et karakterisikum. Man kanskje du kan finne fram en grunntekst for NT der Jesus eller apostlene tiltaler, omtaler, påkaller, ber til, underviser om Gud med tetragrammets ord? Merkelig hvis de med Guds navn mente ett spesielt ord, spør du meg. MEGET merkelig, til og med." Til neste punkt, så er det også merkelig at  NT sine forfattere bruker ordet som pine og ikke bare ord som straff eller tilintetgjørelse om etterdødssituasjonen for de ugudelige  Kunne det være at de MENTE pine? Man skal virkelig være oppsatt på "å vri tekster ut av ledd" for å benekte at NT forkynner evig pine for de ugudelige!   At alle gode og snille mennesker skal til himmelen? Har jeg uttalt det? Da har jeg sleivet med fingertuppene i så fall.

Teologers tekstvalg ang Joh 1: 1 beror utelukkende på en forutfattet forestilling om at treenighetslæren er en bibelsk lære. 

 

Bare for sammenligningens skyld, ta en kikk på Apg 28:6 (!)

Oversettere, hvorav enkelte tror på treenighetslæren, har her satt inn ordet «en», selv om det ikke står i grunnteksten. Årsaken til «mangelen» har å gjøre med hvordan koiné-gresk er konstruert.

( For å her illustrere. Når Jesus sier at «ikke en fulgl faller til marken uten deres fars, så slutter teksten på gresk med dette. Når det skal oversettes til eksempelvis norsk, må vi avslutningsvis ta med ordet «viten». På gresk var dette underforstått, de tok det derfor ikke med.)

Kun dersom treenighetslæren er en bibelsk lære, vil det være riktig å gjengi ordlyden i Joh. 1:1 i samsvar med en slik lære. Det er ikke en forutfattet holdning noen bibeloversettere har hatt som avhør hvorvidt en lære er bibelsk eller ikke. Dét er det Bibelen i seg selv som gjør, ikke et eller flere mennesker, hvor fjonge titler de enn måtte gi hverandre. 

 

Du viser ikke til noe ut fra Bibelen når du vil argumentere for at Guds egennavn ikke skal brukes. Å vise til en jødisk tradisjon  - tja, husker du hvilket syn Jesus hadde på enkelte jødiske tradisjoner? Han sa at de satte Guds ord ut av kraft ved sine tradisjoner, sa han ikke?

 

Jamfør «fader vår», sier du. Ja, hva står det der? Står det «la ditt navn holdes hemmelig»? …

 

Om jeg kan «finne fram en grunntekst for NT der Jesus eller apostlene tiltaler, omtaler, påkaller, ber til, underviser om Gud med tetragrammets ord?»

Hørt om papyrus Fouad 266? Det er Septuagina ( altså en gresk oversettelse av de hebraiske skrifter), datert til det første århundre før vår tidsregning. Altså før. Der står tetragrammet, altså Guds navn, Guds personlige navn, Guds egennavn, det navnet han selv introduserte seg med - med hebraiske bokstaver (JHVH), midt i den greske teksten. Se selv, det skjelnes klart at det er to ulike alfabeter.

Ergo var Guds navn godt kjent på Jesus og de første kristnes tid. Så om de leste fra Septuaginta, stod Guds navn der - og om de leste på hebraisk? Der står Guds navn fremdeles. 

Du vet, de kristne skribentene siterte en hel del fra de hebraiske skrifter. Og der Guds navn forekommer, er det da legitimt å sitere det man siterer, altså bruke navnet i sitatet når man tross alt siterer, er det noen som lurer på. Jeg for mon del lurer mer på hvorfor de lurer på noe slikt. 

En annen artig sak. Regner med at du har  2011- oversettelsen til bibelselskapet. Innledningsvis, i papirutgaven, under «Forklaringer og forkortelser» står det at «I Det gamle testamentet er det hebraiske gudsnavnet JHWH oversatt og markert slik: HERREN eller GUD».  Videre står det at «I nytestamentlige tekster som inneholder sitater fra Det gamle testamente, står de siterte ordene i kursiv»

For å ta ett eksempel blant nokså mange, siden de ofte siterte de Hebraiske Skrifter. I Ro 10:13 står det, fremdeles ifølge den trykte 2011 -overs. «Hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst.» At verset står i kursiv er altså fordi det er et sitat fra De hebraiske skrifter, «det gamle testamente». Hvor sitatet er fra? Joel 3:5. Hva tror du det står der?  Der står HERREN, altså med store bokstaver. Årsaken til at det ikke står HERREN med store bokstaver i siteringen i Ro 10:13 har for alt jeg vet med at kursivering og store bokstaver ikke tar seg bra ut visuelt sett. Men poenget er likefullt, og står fast, at de erkjenner at de glatt bytter ut det personnavnet som definitivt står aller flest ganger av alle navn nevnt i Bibelen. Hvilket navn de glatt bytter ut, og erkjenner at de gjør det? Jo, Guds egennavn, JHWH (hvordan men enn velger å uttale det, avhengig av valgt lokalisering) med en tittel, som «HERREN», jo er. 

 - Ta her for artighets skyld en kikk på Jer 23: 27:

 «Med de drømmene de forteller hverandre, har de tenkt å få mitt folk til å glemme mitt navn, slik deres fedre glemte mitt navn på grunn av Baal.+ 

( «Baal» betyr som kjent «Herre», eller «eier».)

 

Sett at du var bibeloversetter. Mange har jo gjennom tidene vært dét. Hva har mange oversettere sikkert tenkt når de har kommet til denne passasjen?Jo, noe slikt som at «dette var da trasige saker, litt av et dårlig, advarende, skrekkens eksempel; huff huff!  - «så da gjør sannelig jeg akkurat det samme, dropper det der med Guds egennanvn og gjengir det med «Herren» = «Baal»…

Og om du tviler på at dét kan stemme, ta igjen en kikk på det utgiverne av 2011 - oversettelsen sier , sitert ovenfor…! ) - For å illustrere. Dersom du hører moren din snakke med sin søster Kari, bør du da, dersom du skal gjenfortelle dette til broren din, si at mamma snakket med tante Kari, eller bør du følge logikken til oversetterne av 2011- oversettelsen og si at mamma snakket med damen? - Noe å tenke på?

Hvorfor jeg sa «navnløs» er altså fordi kristenheten i praksis behandler og gjengir Gud som regelrett navnløs, når de ignorerer det Bibelen sier om Guds navn. Selve hyppigheten, at navnet opprinnelig stod 6828 ganger i den hebraiske teksten, samt at det 237 ganger i den greske teksten siteres fra den hebraiske, hvor Guds navn forekommer, burde være en ørliten vekker. 

 

Om du er interessert kan du gå litt mer i dybden. Her er en link til en dokumentar om Guds navn. De nevner blant annet papyrus Fouad 266, og snakker litt om variable uttaleformer. Temmelig interessante saker, for å side forsiktig. Klippet «Far, herliggjør ditt navn» går likeledes i dybden. Der er fokus legitimitet ved å bruke Guds egennavn i De kristne Greske Skrifter, «Det nye testamente», når det siteres fra De hebraiske Skrifter, «Det gamle testamente», når det man siterer fra inneholder Guds navn. ( Og for kuriositetens skyld, hvilket av de tilgjengelige 279 språkene klippet pr dags dato er tilgjengelig på, som du vil se det på, er eget valg.)

 

 

 

 

Vedr. «pine». Du sier at Du sa også at «så er det også merkelig at  NT sine forfattere bruker ordet som pine og ikke bare ord som straff eller tilintetgjørelse om etterdødssituasjonen for de ugudelige». Og du legger til at «Man skal virkelig være oppsatt på "å vri tekster ut av ledd" for å benekte at NT forkynner evig pine for de ugudelige!»

Til det  første, hvor du sier at «NT sine forfattere bruker ordet som pine». Har du prøvd å bruke søkefunksjon i en gresk tekst til bibelen og søke etter ordet «pine»?  I beste fall, om søkefunksjonen ikke holder seg til den greske teksten, kan du kanskje få en lik til noe med furu - trær, siden «pine» betyr furu på engelsk. Saken er jo at det norske ordet «pine» ikke står i den greske teksten. Årsaken er at Bibelen ikke ble skrevet på norsk. Hvilken garanti har man for at en som har oversatt et begrep ikke har latt oversettelsen farges av sitt livssyn? Og hva om livssynet ikke er fullt og helt bibelsk, hva da? Tør du tenke tanken?

Men uansett, ut fra det du sier får jeg følelsen av at du argumenterer for at helveteslæren er en bibelsk lære.

Som i tilfellet ovenfor, det med treenighetslæren. Det er ikke en forutfattet idé om at en lære er bibelsk, som bør styre hvordan man velger å gjengi ulike begreper man skal oversette. Det er Bibelen som må være selve malen for hva som er bibelsk. Naturligvis. 

Sett at en person tror på et pinested etter døden, fordi vedkommende eksempelvis har tilhørt en av de mange hedenske religioner som gjennom tidene har trodd på slik. Sett videre at vedkommende skal oversette noe i Bibelen, hvor han/ hun kan velge hvordan ulike begreper gjengis. Om man har en forutfattet idé, vil det være lett å favorisere et bestemt uttrykk, å bruke en bestemt vinkling som samstemmer med det man allerede mener. Alt slikt kan forekomme er så sin sak, men en oversetters livssyn er naturligvis ikke noe bevis for at teksten vedkommende skal oversette i seg selv legitimerer en hvilken som helst gjengivelse. Igjen, det er Bibelen som i seg selv som er kilden til bibelsk lære. 

Å sammenligne ulike oversettelser er interessant. Å selv ta en kikk på kildestoffet selv sier, kan være en skikkelig overraskelse. En glederike sådan. 

Husk at bibelen opprinnelig ble skrevet på språk alminnelige folk forstod, på en lettfattelig måte. Dette er ikke kun noe for «eliten», men har alltid vært noe for «mannen i gata». Samt eliten, for all del. Det er ikke stillinger og titler det kommer an på, men hjertelag, om man egentlig er interessert i å forstå. Dét var det ikke alle på Jesu tid som var, og heller ikke nå. 

Du vet, om noen i det hele tatt skulle pines evig, måtte de leve evig. Har du merket deg om Bibelen sier at evig liv er en straff, eller at evig liv er en belønning? Dessuten, om mennesker skulle pines evig, må de ikke da ha en udødelig sjel? Men tanken om en udødelig sjel finner du ikke noe sted i Bibelen. Men læren om en udødelig sjel, den finner du i kristenheten. Samt i alskens hedenske religioner. Men altså ikke i Bibelen. Årsaken er fordi læren om en udødelig sjel er ubibelsk. Som en konsekvens av dette - ingen evig pine i et brennende helvete, slik kirken lærer. ( Den rent praktiske konsekvens av at folk gjennom tidene har kvittet seg med slik overtro, er minsket frykt for døden, samt mindre penger til kirken, i form av avlatshandel. Hvem som ergo har hatt gagn av læren? Hørt begrepet «Follow the money…»? ) 

Litt om ordet «pine». Det greske ordet «basanịzo» ( som brukes omlag 20 ganger i De greske skrifter (NT) blir stundom oversatt med «pine». I Mt. 18:34 er det imidlertid en rekke oversettelser som gjengir ordet med «fangevokter». Dette i seg selv sier vel en del om hvordan CV´ en til datidens fangevoktere kunne arte seg…

Lang historie kort. Den situasjon som ordet viser til er ikke noen lære om evig pine i et brennende helvete, men det å være i en vedvarende - evig låst situasjon. Hvilken situasjon? Jo, livet er ikke en straff fra Jehova Gud, men en gave, en gave som var ment å være til evig glede for mennesker. Den låste situasjonen visse vil havne i, er ikke et evig, brennende helvete, men en evig tilstand av ikke-eksistens. Enkelt og greit.

En slik tilstand er i grunn eksakt den samme som det de som ikke tror på noen Gud mener at de kommer i, når de dør. At da skjer det absolutt ikke noen ting. Og det er det samme Bibelen sier de døde opplever. Se For 9:5, 10. 

 - At Bibelen sammenligner døden med en søvn er fordi de som sover kan bli vekket opp igjen :)

 

 

Avslutningsvis. Om du har sagt at alle mennesker skal til himmelen? Nei, ikke det jeg vet, men det var altså ikke en påstand men ment som et spørsmål. Er det ikke nettopp dette kirken lærer, da? Hva er ditt syn på dette, skal alle de gode og snille til himmelen -  alternativt, som katolikker har hevdet gjennom tidene, at de må mellomlande i skjærsilden en periode, avhengig av hvor mye penger de hadde gitt til kirken for å korte ned på tortureringsperioden?

Jenji
JenjiInnlegg: 5251
12.01.19 20:46
Keryx: Avslutningsvis. Om du har sagt at alle mennesker skal til himmelen? Nei, ikke det jeg vet, men det var altså ikke en påstand men ment som et spørsmål.

Her kommer Vakttårnet med sine avsløringer om deres lære.

Ingen vil til himmelen, fordi medlemmene vil leve på jorden, bygge og bo, gift seg, føde barn og drikke sin vin.

Men står et ikke tydelig i Luk 20, 34 - 37 Jesus svarte dem: "I denne verden tar de til ekte og tas til ekte.

35 Men de som blir funnet verdige til å være med i den kommende verden og oppstandelsen fra de døde, de tar ikke til ekte og tas ikke til ekte.

36 De kan jo ikke mer dø; de er lik englene, og fordi de har fått del i oppstandelsen, er de Guds barn.

Vakttårnets fortolkning er at de greske skifter bare er skrevet til de 144,000. de er ikke skrevet til Tom Dick og Harry.

Og nei galskapen stopper ikke her!

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13496
12.01.19 21:45
Keryx: eologers tekstvalg ang Joh 1: 1 beror utelukkende på en forutfattet forestilling om at treenighetslæren er en bibelsk lære.

Er det ikke heller motsatt?

For ordet for Gud i "hos Gud"  "var Gud" er jo det samme.

Derfor blir "en gud" eller "av guddoms art" eller lignende nettopp innskudd for å unngå å oppfatte at Jesus var Gud (selv).

Ellers takk for omfattende redegjørelser!

Jeg har i et skrift jeg har forfattet og gjengitt noen ganger her på vgd imøtegått alle dine argumenter, samt vist hvor til de grader usannsynlig det er at Jesus og apostlene skulle ha brukt tetrordet, enn si fornyet det, samt vist det menneskelige språkets egenart.

Ang pine etter døden, så tror jeg ikke selv på dette, men mener i likhet med de fleste bibelforskere, som egentlig har en viss humanistisk avsky for tanken og derfor helst ville ha den ut av Bibelen, at tanken er ufrakommelig, bibeltekstlig sett.

At Bibelen hevder eksplisitt sett en udødelig sjel er nok ikke holdbart å hevde.

Ellers mener jeg at himmel og jord vil gå i ett, ha samme scene så og si, operere på samme plass. Himmelen er nok bibelsk sett intet sted, men kan få det på en ny jord. Den nye jorden vil nok være av annen art enn den nåværende, og vil romme mennesker og hva annet Gud enn har skapt. Om dette har jeg skrevet mye, med mange bibelteksthenvisninger. Skal se om jeg får tid til å presentere noe av det i denne tråden etterhvert.

Men takk for du tok deg tid til å svare så omfattende som du gjorde! Enig eller ikke.

Keryx
KeryxInnlegg: 1588
13.01.19 21:13
Gorback: Forøvrig et hinsides latterlig navn på universets påståtte skaper og eier! Kunne dog passet som navn på en hund, hest eller kanskje en hamster...:-)
Keryx
KeryxInnlegg: 1588
13.01.19 21:14
Finnsannhet: Som om den eneste, evige Gud, av alle skulle trenge et egennavn. Akk ja, lenge leve uforstanden!

NB: Sammenlign det du nå sier, med det Bibelen, Guds ord sier i Mal 3:16: 

"På den tiden snakket de som frykter* Jehova, med hverandre, hver og en med sin venn, og Jehova fulgte hele tiden med og lyttet. Og det ble skrevet en minnebok framfor ham+ om dem som frykter Jehova, og om dem som tenker på* hans navn.+"

 

 - Hva er navnet til Gud, «Finnsannhet»?

 

(Innlegget ble redigert 13.01.19 21:15)

Keryx
KeryxInnlegg: 1588
13.01.19 21:16
Finnsannhet: Er det ikke heller motsatt? For ordet for Gud i "hos Gud"  "var Gud" er jo det samme. Derfor blir "en gud" eller "av guddoms art" eller lignende nettopp innskudd for å unngå å oppfatte at Jesus var Gud (selv). Ellers takk for omfattende redegjørelser! Jeg har i et skrift jeg har forfattet og gjengitt noen ganger her på vgd imøtegått alle dine argumenter, samt vist hvor til de grader usannsynlig det er at Jesus og apostlene skulle ha brukt tetrordet, enn si fornyet det, samt vist det menneskelige språkets egenart. Ang pine etter døden, så tror jeg ikke selv på dette, men mener i likhet med de fleste bibelforskere, som egentlig har en viss humanistisk avsky for tanken og derfor helst ville ha den ut av Bibelen, at tanken er ufrakommelig, bibeltekstlig sett. At Bibelen hevder eksplisitt sett en udødelig sjel er nok ikke holdbart å hevde. Ellers mener jeg at himmel og jord vil gå i ett, ha samme scene så og si, operere på samme plass. Himmelen er nok bibelsk sett intet sted, men kan få det på en ny jord. Den nye jorden vil nok være av annen art enn den nåværende, og vil romme mennesker og hva annet Gud enn har skapt. Om dette har jeg skrevet mye, med mange bibelteksthenvisninger. Skal se om jeg får tid til å presentere noe av det i denne tråden etterhvert. Men takk for du tok deg tid til å svare så omfattende som du gjorde! Enig eller ikke.

 - Bare hyggelig :)

 

Ang det du sier om at «For ordet for Gud i "hos Gud"  "var Gud" er jo det samme.».

Jeg får i grunn følelsen av at du hverken har sett det jeg linker til, og heller ikke lest grundig det jeg sier. Dette gjelder også det med Guds navn. 

Men greit nok, ta det når det passer - om du da er interessert i å lære hva Bibelen egentlig lærer. [ Jeg kan her påpeke at du bruker stor forbokstav for ordet Gud. Interessant nok finner man ikke noen slike bokstav-aktige særegenheter i den greske teksten. De brukte rett og slett ikke noe slikt som store forbokstaver for å markere noe som helst i en setning. Ikke brukte de mellomrom heller, og heller ikke tegnsetting, men det er en annen ting. [ogtenksåvrientdetvilleværtforosssomikkeervandttilsliktålesesånnegreiererduikkeenig]

- Så årsaken til at du her bruker stor forbokstav for «Gud» er åpenbart fordi du bruker treenighetslæren som briillefarge. ]

 

Du sier at «Derfor blir "en gud" eller "av guddoms art" eller lignende nettopp innskudd for å unngå å oppfatte at Jesus var Gud (selv).» Dét er ikke helt korrekt. Høres det rart ut at jeg sier det, synes du? 

Dersom det var dette som var hovedårsaken, ville man gått samme fordomsfulle oversettelsesfelle som de gjør, de som gjengir verset i tråd med en forhåndsoppfattet treenighetslære, og fordomsfullhet  - det å dømme på forhånd - er ikke rosverdig.

For å forklare: Årsaken til gjengivelsen «en» er fordi det er det sammenhengen tilsier. Hvilken sammenheng? Jo, det Bibelen egentlig lærer. Man finner  ikke noen treenighetslæren i Bibelen, så da ville det blitt fusk å oversette i samsvar med en lære man ikke kan påvise som bibelsk. Høres ikke det logisk ut, egentlig? Det synes jeg. Synes du noe annet?

 

Som jeg forklarte, årsaken til at noen velger å ikke ha med ordet «en» i Joh 1:1 er fordi de på forhånd tror på treenighetslæren.

 

Videre ang. å sette inn ordet «en». Kan slikt virkelig være legitimt? Ja, naturligvis. Jeg nevnte tidligere Apg. 28:6, som et parallelt eksempel. Var det uklart? Ordet «en» står ikke i grunnteksten i verset ( se selv). men legges til som en helt selvfølgelig sak, av språkmessig årsaker. Dette gjør også Det norske Bibelselskap. Se selv. 

 

Konsekvensen her blir ergo logisk at dersom man mener at det er feilaktig å si «en» i Joh. 1, bør Det norske Bibelselskap heller ikke gjøre det i Apg 28: 6, med den følge at de da samtidig vil hevde at Paulus var Gud. 

Så om du i forveien tror på en triade, kommer altså Paulus i tillegg. Da blir det ikke en treenighet, men - tja, er det firenighet det heter da, «Finnsannhet»? 

( Og dessuten, for å spinne litt videre på dét; dersom Gud skulle vært treenig, og Ordet var hos Gud, og selv var en gud, da blir det jo bare dér 3 + 1 guder, altså 4. Og tar vi med Paulus oppå det hele blir det 5… Filosofi kan jo være artig nok , men er ikke bibelsk av den grunn, er det vel?)

 

Om du vil si argumentere mot det jeg sa, altså om du vil argumentere for treenighetslæren er du naturligvis velkommen til dét. Husk da i så fall at treenighetslæren har noen spesifikke kjennetegn.

Kort fortalt går denne hedenske, ubibelske læren ut på at Faderen, sønnen og den Hellige ånd er én Gud i tre likeverdige personer, og at de er uskapte, evige og allmektige, og at Jesus er både Gud og menneske. 

 

Faktum er at treenighetslæren finnes ikke i Bibelen. Og dersom noen skulle ønske å bruke treenighetslæren som basis for hvordan de oversetter, som et oversettelsesprinsipp, må de aller først påvise at treenighetslæren er en bibelsk lære. Så langt i verdenshistorien har ingen gjort det, og årsaken til at ingen heller kommer til å kunne gjøre det, er enkelt og greit fordi treenighetslæren er ubibelsk. Læren er dønn hedensk!

 

Du sier du har forfattet et skrift. Du er med andre ord glad i å skrive. Kan jeg herved be deg om å være så vennlig å forfatte et skrift hvor du punkt for punkt tar for deg treenighetslæren, som du finner beskrive under navnet «den Athanasianske trosbekjennelse», og linke punkt for  punkt til Bibelen, for å dermed påvise hvorfor læren bør oppfattes som en bibelsk lære?

En gulrot: Ingen i verdenshistorien har hittil gjort det, av overnevnte grunner…

 

Lag det gjerne som en ny tråd. Kan jeg foreslå tittelen «Treenighetslæren påvist punktvis ut fra Bibelen!»? Alternativ, en mer realistisk tittel kan være noe slikt som «Spekulativ hedendom i kristen drakt». Eller om du vil ha det helt kort: «Babylonsk». «Hedensk» har i grunn enda færre bokstaver. 

 

 

Ang pine etter døden. Du tror altså ikke på slikt, sier du. Merkelig, tror du ikke på kirkens lære? «Den felles kristne tro», kaller de det. Fornekter du kirkens lære, «den felles kristne tro», Finnsannhet? Kan man være kristen dersom man fornekter kirkens lære, tror du?

I formuleringen til treenighetslæren (se linken ovenfor, til den Athanasianske trosbekjennelse) trues det med evig ild for de som ikke tror på slikt! Og når du hevder at du tror på en slik lære som treenighetslæren, hvordan har det seg at du samtidig fornekter det læren inneholder…? 

 

( Sitat fra den Athanasianske trosbekjennelse, kjent som treenighetslæren:

«2- Enhver som ikke bevarer denne hel og uforfalsket, vil uten tvil gå evig fortapt

«39- Og de som har gjort godt, skal gå inn til det evige liv, men de som har gjort ondt, til den evige ild.»)

 

 

 

Over til noe helt annet. Om det du sier om at den nye jord vil være av en annen art enn den nåværende. Mener du et nytt eksemplar planet, at planeten vi nå bor på skal tilintetgjøres og at et bokstavelig nytt eksemplar skal skapes? Hva i all verden skulle poenget med dét være, og hvilken bibelsk begrunnelse kan du i så fall henge denne filosoferingen på? 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg