Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Er Jehovas Vitner KRISTEN? NEI!

NYTT TEMA
Keryx
KeryxInnlegg: 2020
03.11.19 21:34
aicat: Jeg tror nok at du med din forstand og vidd - har adskillig bedre grunnlag for å uttale deg om dette - enn folk som må bringe inn en "gud" som de ikke er i stand til å vise eksistensen av - enn med gamle eventyrbøker - for å få liv til å oppstå fra intet.

Ok, du som har såpass mye imot eventyr og slikt. Påvis vitenskapelig at liv oppstår fra noe som ikke lever, uten noen som helst skapermakt - er du snill :)


 

Gorback
GorbackInnlegg: 4340
03.11.19 21:42
Keryx: « Før fjellene ble født, før du skapte* jorden og det fruktbare land,+ ja, fra evighet til evighet er du Gud.+"

Javel, da kan jeg påstå noe tilsvarende; at livet er fra evighet til evighet og at det anorganiske er liv dypest sett! Motbevis meg...;-)

nlc
nlcInnlegg: 1365
03.11.19 21:43
Keryx: Helt korrekt, Gorback! Liv oppstår ikke av seg selv, men kommer fra tidligere eksisterende liv.

Men Bibelen begynner med: "I begynnelsen....". Altså må det ha vært en start.

(Innlegget ble redigert 03.11.19 21:43)

Keryx
KeryxInnlegg: 2020
03.11.19 22:22
Homo_Erectus: Jo, jeg tror det finnes absolutte sannheter i matematikken. Jeg mener at 2+2= 4 er en absolutt sannhet. Korriger meg om jeg tar feil. Men at den ene overtroen er mer sann enn en hvilken som helst annen overtro, tror jeg ikke ett øyeblikk på.

Hyggelig at vi kan enes om at det finnes noe som er absolutt sant. 

Og at én overtro er bedre enn en hvilken som helst annen overtro, dét er jeg også helt enig i. Med visse spissede, rent hypotetiske forbehold naturligvis, for om det en høstmørk kveld er to personer man risikerer å treffe på, hvorav den éne har en overtro som gjør han vennlig og hyggelig, mens den andre lett blir rabiat og utilregnelig, så holder jeg en knapp på førstemann, naturligvis. Men utover dét slår jeg et slag for rene fakta, og krever faktisk saklig begrunnelse for hva det måtte være innen jeg gir min tilslutning. Alt annet blir bare fjas.  Informert valg er tingen! 

At du bringer inn matematikk er interessant. Har du noen sinne fundert litt over hvorfor og hvordan man kan ha noe såpass stødig og forutsigbart dersom kosmos er et resultat av komplett utstyrt og uplanlagt kaos - iblandet entropiloven? - Du vet, den som lærer oss at ting går i retning av uorden? (Jeg tror vi glatt kan enes om at to pluss to ikke en regntung dag plutselig viser seg å bli 3 ,141 592 653 589… -  eller kun 1.61803398875 … eller 42 for den del… så hvorfor slik stabil orden?!

Dette er slikt som dette en del mennesker har fundert litt over innen de trekker den ikke akkurat helt ulogiske slutning at det må ha vært en Skaper bak det hele - men om du føler for det, så begrunn gjerne logisk et annet scenario, og påvis gjerne i samme slengen hvordan liv oppstår fra noe livløst, uten en Skaper inne i bildet. 

«Matematikk er ikke noe du finner hvor som helst. Det er et produkt av menneskesinnet. Men hvis vi spør hvor matematikken fungerer best, er det på slike områder som partikkelfysikk og astrofysikk, fundamentale vitenskapsområder som ligger svært, svært fjernt fra dagliglivet.» Hva betyr dette? «For meg tyder dette på at bevisstheten og vår evne til å beskjeftige oss med matematikk ikke er en ren tilfeldighet, ikke en triviell detalj, ikke et ubetydelig biprodukt av en evolusjon.» -  Professor Paul Davies, Are We Alone?

(Innlegget ble redigert 03.11.19 22:23)

Doku
DokuInnlegg: 6984
03.11.19 23:35
Keryx: «Matematikk er ikke noe du finner hvor som helst. Det er et produkt av menneskesinnet. Men hvis vi spør hvor matematikken fungerer best, er det på slike områder som partikkelfysikk og astrofysikk, fundamentale vitenskapsområder som ligger svært, svært fjernt fra dagliglivet.» Hva betyr dette? «For meg tyder dette på at bevisstheten og vår evne til å beskjeftige oss med matematikk ikke er en ren tilfeldighet, ikke en triviell detalj, ikke et ubetydelig biprodukt av en evolusjon.» -  Professor Paul Davies, Are We Alone?

Burde du ikke, ifølge reglene her på VGD, oppgi hvor du har tatt sitatet fra?

Det er fra Selskapet Vakttårnets bok, utgitt i 1998, side 55: "Finnes det en Skaper som bryr seg om oss"

Mvh Doku

(Innlegget ble redigert 03.11.19 23:36)

positivogblid
positivogblidInnlegg: 1287
04.11.19 10:08
Keryx: Siden du uttrykker deg såpass bombastisk regner jeg med at du er innforstått med hvor disse 144 000 ifølge Bibelen skal, og hva de skal gjøre - men for å høre det med rene ord fra deg selv; hvor skal ifølge Bibelen disse 144 000, og hva skal de gjøre?

Nei jeg tror ikke på noe kastesystem i himmelen, der en meget opphøyet klasse skal herske over en såkalt underklasse.

Det er slike tanker man hadde i eldgamle stammereligioner og som dessverre Jehovas vitner prøver å videreføre i ren fanatisme.

Men Guds menighet på jord er selvfølgelig en del av frelsesplanen, men det er viktig å være klar over at det er Jesus som er hode for den sanne menigheten.

Hvem er hode for Jehovas vitners menigheter? er det ikke det styrende råd, som sitter i Brooklyn og som dikterer nedover i systemet?

Jehovas vitner misbruker det med de 144000, slik det ikke er noe grunnlag for å gjøre.

Det er bare ett håp i Bibelen, men Jehovas vitner lærer himmelsk og jordisk håp eller total utslettelse.

Det er bare en vei til frelse Keryx - om du mener Bibelen er riktig?

Jehovas vitner fører dermed mennesker inn på gale veier, ved sitt menneskesentrerte budskap.

Frelsen er ene og alene Guds verk - ikke slik påstått menneskeverk.

(Innlegget ble redigert 04.11.19 10:14)

aicat
aicatInnlegg: 19317
04.11.19 10:11
Keryx: Ok, du som har såpass mye imot eventyr og slikt. Påvis vitenskapelig at liv oppstår fra noe som ikke lever, uten noen som helst skapermakt - er du snill :)

Ok, du som har såpass mye imot evolusjon og slikt. Påvis en skapermakt som skaper liv av ingen ting - er du snill :)

(Innlegget ble redigert 04.11.19 10:12)

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 21462
04.11.19 11:31
Keryx: Hyggelig at vi kan enes om at det finnes noe som er absolutt sant.  Og at én overtro er bedre enn en hvilken som helst annen overtro, dét er jeg også helt enig i. Med visse spissede, rent hypotetiske forbehold naturligvis, for om det en høstmørk kveld er to personer man risikerer å treffe på, hvorav den éne har en overtro som gjør han vennlig og hyggelig, mens den andre lett blir rabiat og utilregnelig, så holder jeg en knapp på førstemann, naturligvis. Men utover dét slår jeg et slag for rene fakta, og krever faktisk saklig begrunnelse for hva det måtte være innen jeg gir min tilslutning. Alt annet blir bare fjas.  Informert valg er tingen!  At du bringer inn matematikk er interessant. Har du noen sinne fundert litt over hvorfor og hvordan man kan ha noe såpass stødig og forutsigbart dersom kosmos er et resultat av komplett utstyrt og uplanlagt kaos - iblandet entropiloven? - Du vet, den som lærer oss at ting går i retning av uorden? (Jeg tror vi glatt kan enes om at to pluss to ikke en regntung dag plutselig viser seg å bli 3 ,141 592 653 589… -  eller kun 1.61803398875 … eller 42 for den del… så hvorfor slik stabil orden?! Dette er slikt som dette en del mennesker har fundert litt over innen de trekker den ikke akkurat helt ulogiske slutning at det må ha vært en Skaper bak det hele - men om du føler for det, så begrunn gjerne logisk et annet scenario, og påvis gjerne i samme slengen hvordan liv oppstår fra noe livløst, uten en Skaper inne i bildet.

Allerede i begynnelsen begår du en logisk kortslutning, en tankefeil:

"Og at én overtro er bedre enn en hvilken som helst annen overtro, dét er jeg også helt enig i. Med visse spissede, rent hypotetiske forbehold naturligvis, for om det en høstmørk kveld er to personer man risikerer å treffe på, hvorav den éne har en overtro som gjør han vennlig og hyggelig, mens den andre lett blir rabiat og utilregnelig, så holder jeg en knapp på førstemann, naturligvis."

Hvorvidt en overtro gjør folk rabiate og utilregnelige, og en annen overtro gjør folk vennlige og hyggelige, gjør ikke den ene overtroen til mer, eller til mindre, overtro enn den andre. Overtro er det uansett.

Om troen på Jehova gjør JV fredelige, vennlige og imot all krig og vold, og troen på Allah får jihadister til å skjære strupen over på folk, har absolutt ingen relevans for det faktum at både JV og jihadistene overtror på noe som ikke lar seg observere, påvise og verifisere. Da er ikke JVs overtro mer sann enn jihadistenes overtro.

Jehova er dessuten ikke det minste snillere enn jihadistenes Allah. Jehova dreper utallige mennesker på grunn av bagateller, utrydder hele folkeslag, gir foreldre ordre om å drepe sine ulydige barn osv.

Når det gjelder denne superintelligente Skaperen som har skapt alt, er det en selvmotsigelse: Hvis ingenting kan oppstå av intet, kan heller ikke Skaperen ha oppstått av intet. Hvis Skaperen ikke er oppstått, men alltid har vært der, kan selvfølgelig det samme gjelde for universet og livet, det kan alltid ha vært der.

En sak for seg er at en allmektig og superintelligent Skaper som har skapt hele universet, aldri ville ha funnet på noe så idiotisk som at mennesker skulle tilbe ham ved å brenne drepte dyr på et bål eller brydd seg med hva slags klær folk bruker, hva slags mat de spiser eller hvordan de innretter sitt sexliv, om kvinner var jomfruer eller ikke osv.

At den som har skapt kosmos og alt liv, skulle være idiot nok til å bry seg med slik, faller på sin egen urimelighet.

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 49470
04.11.19 13:13
Keryx: Og at én overtro er bedre enn en hvilken som helst annen overtro, dét er jeg også helt enig i.

Det spørs om du ikke bør lese det DU SJØL har sitert fra Erectus' innlegg en gang til.

Mvh

BE

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 49470
04.11.19 13:15
Keryx: Liv oppstår ikke av seg selv, men kommer fra tidligere eksisterende liv.

Aha. Og hvor kom da det livet fra som guden din benyttet for å blåse liv i alle jordas skapninger? Nei, det kan neppe komme fra skaperen selv, med mindre den er fysisk. Og er den dét, kan den påvises.

Ditt trekk.

Mvh

BE

ipa
ipaInnlegg: 325
05.11.19 20:56
puma1: https://www.vl.no/nyhet/jehovas-vitner-i-sverige-far-rett-til-statsstotte-1.1612877?fbclid=IwAR31neN4if4bfLD8ce98A3fVQW3w7Hnw81aMpKfUaAyLndgIUydtp5xd5HM

Ikke JV...


Disse er godkjent i Sverige så kravene er vel ikke satt skyhøyt...


 

F.R.O.G
F.R.O.GInnlegg: 13654
08.11.19 20:54
ipa: Disse er godkjent i Sverige så kravene er vel ikke satt skyhøyt...

Det er jo bombeeksplosjonene også! Så hva Svenskene driver med kan ikke være retningslinje for noe som helst annet en helvetes avgrunn.

F.R.O.G
F.R.O.GInnlegg: 13654
08.11.19 20:57
BlackEagle: Aha. Og hvor kom da det livet fra som guden din benyttet for å blåse liv i alle jordas skapninger?

Han skapte det din skrulle! Han som har navnet "jeg er" ikke var eller blir men "jeg er" han er fra evighet av og du får nok møte han en dag skal du se! Så kan du ta raljeringen din med han. Vi andre har avskrevet tullet ditt for veldig lenge siden :) For maken til rør skal man lete lenge etter. Ateister er vel noen av de "dummeste" mennesker jeg møter, altså ikke rent intellektuelt, men hatet mot Gud gjør de stokk dumme ;) 

Keryx
KeryxInnlegg: 2020
11.11.19 17:14
Gorback: Javel, da kan jeg påstå noe tilsvarende; at livet er fra evighet til evighet og at det anorganiske er liv dypest sett! Motbevis meg...;-)

Du sier «Javel» på sitatet fra Bibelen, om at « Før fjellene ble født, før du skapte* jorden og det fruktbare land,+ ja, fra evighet til evighet er du Gud.+»

Siden jeg svarte deg på spørsmålet du ville ha svar på innen du svarte på det opprinnelige spørsmålet, så hva med å nå svare på det jeg spurte deg om, siden du fikk svar, som du bad om? 

(Å «svare» ved å ikke besvare, for å så «argumentere» uten å argumentere, virker litt tynt, og dermed beklageligvis ikke så overbevisende. Du må gjerne forklare hva du mener med «anorganisk» når du vil argumentere for at «at livet er fra evighet til evighet og at det anorganiske er liv dypest sett! Motbevis meg…;-)» - og hva argumentasjonen din går ut på?)

Men hyggelig at vi kan enes om at det er noe med evighet inne i bildet. For å sitere noe jeg fant, så kan man sette opp tankebildet slik, at enten er universet uten en begynnelse - alternativt har det en begynnelse. Og videre, at enten har dette skjedd uten en førsteårsak, alternativt er det forårsaket. Og videre, at enten er det forårsaket av NOE som er evig, alternativt av NOEN som er evig.

 - Hvilken konklusjon trekker du?

(Innlegget ble redigert 11.11.19 17:14)

Keryx
KeryxInnlegg: 2020
11.11.19 17:32
positivogblid: Nei jeg tror ikke på noe kastesystem i himmelen, der en meget opphøyet klasse skal herske over en såkalt underklasse. Det er slike tanker man hadde i eldgamle stammereligioner og som dessverre Jehovas vitner prøver å videreføre i ren fanatisme. Men Guds menighet på jord er selvfølgelig en del av frelsesplanen, men det er viktig å være klar over at det er Jesus som er hode for den sanne menigheten. Hvem er hode for Jehovas vitners menigheter? er det ikke det styrende råd, som sitter i Brooklyn og som dikterer nedover i systemet? Jehovas vitner misbruker det med de 144000, slik det ikke er noe grunnlag for å gjøre. Det er bare ett håp i Bibelen, men Jehovas vitner lærer himmelsk og jordisk håp eller total utslettelse. Det er bare en vei til frelse Keryx - om du mener Bibelen er riktig? Jehovas vitner fører dermed mennesker inn på gale veier, ved sitt menneskesentrerte budskap. Frelsen er ene og alene Guds verk - ikke slik påstått menneskeverk.

Ok du har altså en trosforestilling når det gjelder forholdene i himmelen. Hva baserer du trosforestillingen din på?  - Bibelen?


Siden du nå tar det opp, hva mener du om ordlyden i 1Korinter 6:3? Der står det at «Vet dere ikke at vi skal dømme engler?+ Kan dere ikke da dømme i saker som har med dette livet å gjøre?»


Hvem mener du disse «vi» er, og hvilket forhold står disse i, i forhold til engler, når det står at «vi» skal dømme engler»? Om du mener at «vi» her logisk sett også er engler - siden du ikke tror på noen form for rangordning og slikt i himmelen - vil du da argumentere ut fra Bibelen at mennesker er identisk med engler? I så fall hvorfor og hvordan? 


Og siden du er inne på tanken, og ikke vil vedkjenne deg noen form for rangordning i de himmelske sfærer. Hva mener du at uttrykket «overengel» kan sikte til? For om jeg oppfatter deg rett kan det ikke henvise til noen form for høyere autoritet, i og med at du snakker om Nei jeg tror ikke på noe kastesystem i himmelen, der en meget opphøyet klasse skal herske over en såkalt underklasse.»?


- Du «glemmer» forresten å svare på spørsmålet mitt: hvor skal ifølge Bibelen disse 144 000, og hva skal de gjøre?


Vet du ikke?

Doku
DokuInnlegg: 6984
11.11.19 20:07
positivogblid: Jehovas vitner misbruker det med de 144000, slik det ikke er noe grunnlag for å gjøre. Det er bare ett håp i Bibelen, men Jehovas vitner lærer himmelsk og jordisk håp eller total utslettelse. Det er bare en vei til frelse Keryx - om du mener Bibelen er riktig?

Det er nettopp ikke noe grunnlag for en bibeltolkning som går ut på at det er 144.000 (Åp kap. 14 og 21 ) som har et himmelsk håp og at "den store skare" (Åp kap. 7). 

Er de "144.000" og "den store skare" to forskjellige klasser?

Vakttårnet for 15. des. 1980, side 14, får leseren det inntrykk at Johannes i tur og orden så to forskjellige skarer: "Etter at han hadde sett et syn av de 144.000 åndelige israelitter, sa han: Deretter så jeg en skare så stor at ingen kunne telle den ...", osv. Men  virkelig Johannes begge skarene? Nei! Det er riktignok sant at han lenger fram, i kap. 14,  de 144.000 stå på Sions berg, men her i kap. 7 så han dem ikke. Han hørte bare noen angi deres antall 144.000. Han hørte at det var 12.000 av hver stamme av Israel, og hørte de tolv stammene regnes opp - men han så ikke denne skaren. Siden han hadde hørt denne - åpenbart symbolske - beskrivelsen av det åndelige Israel,  han en "stor skare" mennesker av alle folkeslag. Man skulle kanskje mene at dette er ubetydelige detaljer, men mange kommentatorer har nettopp trukket den slutning at de to skarene er, helt eller delvis, identiske. Det som Johannes først hørte beskrevet på en symbolsk måte, det ser han siden i synet. Men er de 144.000 av Israels tolv stammer en symbolsk beskrivelse? Settes ikke de skarene i kontrast til hverandre?

Om de 144.000 kommer fra det bokstavelige, kjødelige Israel, må de allikevel være salvede kristne. Det sies nemlig om dem i det 14. kap. at de står med Lammet, Kristus, på Sions berg, at de er "frikjøpt fra jorden", og at de "følger Lammet, hvor det går" (Åp 14: 1-4). De har erkjent Kristus som sin gjenløser og følger ham som sin Herre. Den tanken at de skulle utgjøre det kjødelige Israel, som ved en masseomvendelse skal ta imot Kristus like før den store trengsel, stemmer ikke, fordi det er tale om en "første frukt for Gud og Lammet" (Åp 14: 4). Det var på pinsedagen, som den jødiske overpresten ofret en første grøde av hvetehøsten i templet (2. Mos. 23: 16). På liknende måte var det på pinsedagen år 33 at en "første frukt" av menneskeheten begynte å berges. Disse besto til å begynne med av bare jøder eller israelitter. Men ennå, omkring 30 år senere, kaller Jakob i sitt brev sine kristne adressater for "første frukt" (Jak 1: 18) Han taler også om dem som "de tolv stammer som er spredt omkring i landene" (Jak 1:1), derfor mener noen at hans brev i første rekke var rettet til jødekristne. Kan de 144.000 være jødekristne og den store skare hedningekristne?

Det kan ikke utelukkes, men visse detaljer i beskrivelsen av de 144.000 får oss til å tvile. Er det virkelig trolig at nøyaktig tolv tusen av hver av Israels tolv stammer skal inngå i skaren av jødekristne? Er det ikke mer trolig at antallet er symbolsk? Og om antallet 12.000 fra hver stamme er symbolsk, bør ikke da totalsummen 144.000 også være symbolsk? Man kan her sammenligne med beskrivelsen av det nye Jerusalem i Åp 21, som uttrykkelig forklares som et symbol for den kristne menighet, Kristi "brud" (v. 9, 10). Byens lengde sies å være 12.000 stadier (ca. 2.400 km), mens bymuren hadde en høyde på 144 alen (ca. 65 meter). Disse tallene er helt tydelig symbolske. En annen detalj som taler imot det at tallet 144.000 bare skulle sikte til jødekristne, er merkingen med Guds segl.  De "fire vinder" skulle holdes tilbake inntil engelen hadde "satt et segl på pannen til vår Guds tjenere" (Åp 7: 3). Avtrykket av Guds segl på pannen skulle markere at de merkede tilhørte ham. Jfr. 14: 1) De merkedes antall forklares siden å være de 144.000. Man kan da spørre: Er det bare for de jødekristnes skyld at trengselens stormvinder holdes tilbake, og er det bare de som får dette tegnet på at de er Guds eiendom? Dette virker urimelig, den mest logiske slutning blir at de 144.000 av Israel står som et symbol på hele den kristne menighet, som ofte symbolsk kalles for "Israel" (Rom. 9: 6-8; Gal. 3: 29; 4: 28; 6: 16). Den kristne menighet har jo dessuten sin rot i Israel og dets tolv stammer. Paulus sammenligner "Israel" med et oliventre, hvor hedningekristne er innpodet (Rom. 11: 16). Om Israels tolv stammer kan stå som et symbol for hele den kristne menighet, som i virkeligheten kommer fra "alle nasjoner og stammer, av alle folk og tungemål" (Åp 5: 9, 10); og om dets tall også er symbolsk (12 x 12.000) og står for hele den kristne menighet, hva er det da som gjør beskrivelsen av de 144.000 til en kontrast til "den store skare"? Ingen ting! Begge skarene vil være identiske. Det Johannes først hørte var en symbolsk beskrivelse av får el. sauer han siden  i sitt syn!

"Hvem kan bestå?"

Det er en klar tidsforskjell mellom åpenbaringen av antallet av de beseglede og synet av "den store skare": Trengselens stormvinder holdes tilbake inntil beseglingen er fullbyrdet. Tiden er her før trengselens utbrudd. Men når Johannes deretter ser "den store skare" stå foran Guds trone er den store trengsel forbi. De hadde jo kommet ut av den store trengsel og står som seiervinnere foran tronen. Deres trofasthet har fått sin belønning: de får tjene i Guds himmelske helligdom. Denne forskjell får sin forklaring av det spørsmål som avsluttet det foregående kapittel. Når lammet bryter det sjette segl begynner de hendelsene å inntreffe på jorden og i himmellegemene som utgjør innledningen til Guds vredes dag, og jordens konger og stormenn innser at disse ting er et uttrykk for Guds og Lammets vrede. De sier: "For den store dag er kommet, vredens dag, og hvem kan da bli stående?" (Åp 6: 17).

Ja, hvem kan da bli stående? Det er for å gi et svar på dette spørsmålet det gjøres et avbrudd i skildringen om seglene. Kapittel 7 inneholder svaret på spørsmålet: De som består er de som er merket med Guds segl før denne vredens dag bryter over jorden, de skal bestå. Når Johannes siden ser denne skaren, ser han den som en skare som har bestått. De har unngått Guds vrede og blitt frelst "ut av den store trengsel" (Åp 7: 14). Legg merke til at løftet om å bli frelst "ut av" (gr. ek) den verdensomspennende prøvelse i Åp 3:10 rettes til de salvede kristne. I Åp 7: 14 heter det på lignende måte at "den store skare" skal komme "ut av" trengslen. På hvilken måte skal de komme "ut av" trengslen? Utrykket behøver ikke bety at de kommer ut av den ved å overleve den i kjødet. De sees jo i virkeligheten i den himmelske helligdommen. Umiddelbart før synet av Guds vredes dag ser Johannes et syn av de kristne martyrer "under alteret" (Åp 6: 9-11). Som et tegn på sin kristne seier får de lange hvite drakter! (jfr. Åp 3: 5).

Samme drakter har "den store skare" fått, der de står for Guds trone! Men de må ennå vente "inntil tallet på deres medtjenere og brødre var fullt, de som skulle slåes i hjel slik som de selv" (Åp 6: 11). Når skulle disse medslaver og brødre bli slått i hjel? Med all sannsynlighet under den umiddelbare forestående trengsel, som finner sted etter brytingen av det 6. segl. Dette betyr ikke at de ikke skal bli frelst ut av denne prøvelsens tid og komme ut av den store trengsel, for å få tjene Gud i "hvite drakter" i hans himmelske helligdom. Å "bestå" på Guds vredes dag kan innbefatte trofasthet "inntil døden" (Åp 2: 10). Å bli frelst "ut av" denne prøvelsens tid innebærer først og fremst å unngå Guds og Lammets vrede. Når dette befrielsens øyeblikk kommer skal "de som døde i troen på Kristus, først stå opp. Deretter skal vi som er blitt tilbake og fremdeles lever, sammen (samtidig, Interlinear) med dem bli rykket opp i skyene, i luften, for å møte Herren" (1Tess. 4: 16, 17; 2Tess. 1: 6-9; 1Kor. 15: 51, 52; Luk. 21: 25-28; Matt. 24: 37-42). At den kristne menighets frelse og forvandling til udødelig liv i himmelen inntreffer midt under den store trengsel blir bekreftet av mange bibeltekster. Det er da "Tiden er kommet for Lammets bryllup!" Åp 19: 7, 8, dvs. brudens eller menighetens forening med sin brudgom, Kristus. Når det derfor sies om "den store skare" at de har kommet ut av den store trengslen og sees å tjene som prester i Guds himmelske helligdom, da er dette ennå en bekreftelse på at "den store skare" er identisk med den salvede kristne menighet.

Velsignelser for de trofaste kristne - og for hele menneskeheten!

De siste versene i Åp 7: 15b-17 beskriver de velsignelser den kristne menighet skal få som belønning for trofasthet: Gud skal "reise sin bolig over dem", de skal ikke lenger sulte eller tørste, og sol og brennende hete skal ikke falle på dem. ... Gud skal tørke bort hver tåre fra deres øyne".

I Åp 21: 3, 4 beskrives de velsignelser som skal bli menneskeheten til del etter slutten på de tusen år, i nesten identiske ordlag. Viser ikke dette at "den store skare" tross alt er en jordisk klasse? Nei, årsaken til likheten mellom de to beskrivelsene er at begge består av sitatet fra samme tekst i de hebraiske skriftene; nemlig fra Jes 25: 8; 49: 10 og Hes 37: 27. Samtlige av disse tekster siteres flere ganger av de kristne bibelskribentene og anvendes på den salvede kristne menighet.

Ordene om at "døden skal ikke være mer" er hentet fra Jes 25: 8, hvor det står: "Han skal oppsluke døden for evig". Samme tekst siteres av Paulus i 1Kor. 15: 54, der han anvender ordene på de salvede kristne etter deres oppstandelse til udødelig, himmelsk liv. Han bytter bare ut aktivum med passivum og skriver at "Døden er oppslukt". Ordene om at Guds bolig skal reises over dem, at "Han skal bo hos dem, og de skal være hans folk", er et sitat fra Esek 37: 27. Nettopp de ordene siteres også av Paulus i 2Kor. 6: 16 og anvendes der på de salvede! Slutningen må altså bli at de velsignelser som beskrives i de avsluttende versene i Åp 7 som der anvendes på "den store skare" i aller høyeste grad er anvendelig på den salvede menighet. At ordene lenger fram anvendes på den øvrige menneskeheten viser, at når det nye Jerusalem, Kristi menighet og brud, "kommer ned fra himmelen" etter slutten på de tusen år, skal samme velsignelser ha bredt seg ut til hele menneskeheten.

Mvh Doku

(Innlegget ble redigert 11.11.19 20:08)

Doku
DokuInnlegg: 6984
11.11.19 21:17
Keryx: Og siden du er inne på tanken, og ikke vil vedkjenne deg noen form for rangordning i de himmelske sfærer.

Du konstruerer en stråmann, Keryx! Så mye har jeg lest positivogblids innlegg, at han ikke mener at det er forskjell i rangordning i engleverden!

Det saken dreier seg om, er at det ikke er to håp, et jordisk og et himmelsk. Du prøver å gjøre det enkelt ved å tilbakevise positivogblid, ved å tillegge ham noe han slett ikke mener! Eller sier noe om! Det kalles en "stråmann". Er dette en redelig måte å debattere på, Keryx?

positivogblid hevder at det er kun ett håp for oss kristne, slik Bibelen forteller om. Ikke to forskjellige håp, to rangordninger, slik Selskapet Vakttårnet hevder.

Mvh Doku

(Innlegget ble redigert 11.11.19 21:20)

Doku
DokuInnlegg: 6984
12.11.19 09:50
Doku: Så mye har jeg lest positivogblids innlegg, at han ikke mener at det er forskjell i rangordning i engleverden!

Den siterte setning fra mitt forrige innlegg, er kanskje tvetydig. Jeg prøver å si at positivogblid mener at det er rangordning i engleverden, noe Bibelen klart beretter om.

Mvh Doku

(Innlegget ble redigert 12.11.19 09:50)

Doku
DokuInnlegg: 6984
12.11.19 13:19
Keryx: Ok du har altså en trosforestilling når det gjelder forholdene i himmelen.

Det mangler ikke på trosforestillinger blant oss, noe også Selskapet Vakttårnet forkynner for store deler av verden, gjennom Vakttårnets blader og bøker. Trosforestillinger som at det kun skal 144.000 til himmelen, og en "stor skare" og "andre sauer" skal være her på denne jord.

Det kunne kanskje være interessant for Jehovas vitner å få kunnskap om hva stifteren av Selskapet Vakttårnet, Charles Taze Russell, forestilte seg om disse ting? Det følgende er basert Selskapet Vakttårnets litteratur.

"Den store skare" - Åp 7: 9-17

Blant de mer enn 8 millioner Jehovas vitner, som finnes i verden i dag (1996), finnes det knapt 20.000 som betrakter seg som ‘født på ny’ og har et himmelsk håp. Alle de øvrige, dvs. mer enn 99 %, ser fram mot et evig liv her på denne jorden. Disse utgjør "den store skare" av "andre får", som forventer å "komme ut av den store trengsel", dvs. overleve den, når den nåværende verdensordning innen kort tid vil ende. (Åp 7: 9, 14; Joh 10: 16)

Pastor Russells tolkning av den store skare.

Bevegelsens grunnlegger, Pastor Charles Taze Russell, oppfattet "evangeliealderen" - perioden fra Kristi tid og fram til Harmageddon - som en periode hvor menneskene skulle kalles og utvelges til å bli medarvinger med Kristus i hans himmelske rike. Noen annen "forsamling" på denne tid fant han ingen støtte for i Skriften. Også "den store skare" i Åp 7: 9-17 oppfattet han som mennesker som ble kalt til himmelriket, men på grunn av at de ikke viste en fullstendig trofasthet mot Gud måtte de settes på prøve og gjennomgå en vanskelig tid med trengsel. Disse mennesker fantes spredt i de forskjellige kirkesamfunn, men de skulle framtre som en lutret klasse under den "store trengsel". Som belønning for sin trohet kunne de dog ikke tildeles stillingen som Kristi medregenter, men de fikk en annenrangsplass i himmelen for å betjene disse regenter.

Pastor Russell så ingen bibelsk grunn til at den "den store skare" skulle samles inn før Harmageddon. Heller ikke fantes det blant hans etterfølgere slike som "bekjente seg til" den store skare klassen. Om noen hadde sagt til Russell at den virksomhet han hadde satt i gang noen ti-år senere skulle munne ut i en verdensvid kampanje for å samle inn "den store skare", skulle han ha avvist en slik tanke som fullstendig urimelig.[1]

I Russells tidsskjema skulle år 1914 sette punktum for den nåværende verdensordning. I dette året skulle "den store trengsel" nå sitt høydepunkt, Kristus skulle knuse jordens nasjoner og overta makten over jorden, og før dette årets slutt skulle "levningen" av de salvede kristne forvandles med Kristus.[2] Noen mulighet for at "den store skare" skulle samles inn fantes ikke i det programmet.

Det profetiske tidsskjemaets sammenbrudd.

Den første verdenskrigs utbrudd i 1914 ble til å begynne med oppfattet som en bekreftelse på Russells beregninger, selv om forvandlingen av levningen uteble. Dette var dessuten bare den siste i en hel serie av skuffelser av samme slag. Russell skrev om det i The Watch Tower for 1. feb. 1916, side 38 (eng. oppl.):

"Under denne tidsalders høstperiode synes det som om Herren, gjennom sitt ord, har sendt sitt folk til fire ulike tidspunkter - 1874, 1878, 1881 og 1914. Ved hver og en av disse tidspunkter har de våkne hellige ... trodd at forvandlingen skulle inntreffe."

Ved å addere tre og et halvt år til 1914 kom Russell senere samme år til den konklusjon at "forvandlingen" isteden skulle inntreffe i april 1918.[3] Dette året kom på den måten i fokus for de fortsatte forventninger. Russells død i oktober 1916 skulle skåne ham fra de ytterligere skuffelser, slik som verdenskrigens ende i 1918 medførte for hans etterfølgere.

I den tid som gjensto til våren 1918 frambar bibelforskerne et dystert budskap for verden, som da syntes å gå i oppløsning. Da så bibelstudentene det som sin oppgave å avsløre "Babylon den store", dvs. kirkesystemenes urettferdighet og forkynne deres nær forestående dom, som man også forventet skulle inntreffe i 1918.[4]

1918 ble et skuffelsens år. Istedenfor "forvandlingen" av levningen ble den nye presidenten, J. F. Rutherford, og sju ledende brødre kastet i fengsel i mai måned, anklaget for å ha publisert propaganda mot de nasjonale forsvarslover. Og istedenfor "Babylon den stores" ødeleggelse og Harmageddonslagets utbrudd, endte plutselig verdenskrigen i november 1918.

Disse skuffelsene ble "mildnet" etter hvert ved forskjellige omtolkninger: De siste "plassene" i det himmelske riket var blitt oppfylt i 1918 og den almene kallelse hadde opphørt, med unntak av slike som kom til som erstatning for de av levningen som ble utro.[5] Videre hadde "Babylon den store" virkelig falt i 1918 - men på en symbolsk måte, ved å bli dømt og forkastet av Gud.[6]

[1]            Denne tolkning er praktisk talt identisk med den som er presentert av Dr. Joseph A. Seiss, f.eks. boken The Apocalypse. Dr. Seiss var en luthersk prest i Philadelphia, som var velkjent for sine bøker og skrifter om profetiene. Han var også redaktør for et tidsskrift, The Prophetic Times, and Watch Tower (1863-81). Ettersom Russell ble personlig kjent med Dr. Seiss omkring 1877 (Seiss var da ca. 55 år, Russell 25), og flittig studerte hans bøker og hans tidsskrifter, er det meget sannsynlig at Russell overtok hans tolkning av "den store skare".

[2]            Studie i Skriften, bind 2, side 74, dansk 1910.

[3]            The Watch Tower, 1. sept. 1916, side 264, 265. 1918 ble altså det femte årstallet for "forvandlingen". Det neste årstall ble 1925. Frem til 2007 var forståelsen at det himmelske kall opphørte i 1935, da "den store skare begynte" å samles inn, men også dette er omtolket, se Vakttårnet 2007, 1. mai s. 30, 31.

[4]            Studier i Skriften, bind 7, side 394, 1917, side 394, første oppl. svensk, forutsigelsen ble endret i senere opplag. Dansk av ukjent utgivelsesår side 562.

[5]            Samme forklaring var tidligere blitt tilpasset den uteblevne forvandlingen i 1881, og den skulle til slutt komme til å bli tilpasset tiden etter 1935.

[6]            Også denne forklaringen hadde man etter hvert prøvd før, etter skuffelsen i 1878.


Hva skjedde videre, da C. T. Russell døde, og J. F. Rutherford overtok? Det kan jeg evt. komme tilbake til, dersom noen er interessert.

Mvh Doku

(Innlegget ble redigert 12.11.19 13:29)

startelver
startelverInnlegg: 55532
12.11.19 13:28

Alle religioner er oppdiktet, eneste forskjellen er at Jehovas vitner er en nyere religion funnet opp av en amerikaner på 1800-tallet. Så har det spredd seg over hele jordkloden. 

Folk lar seg hjernevaske, merkelig dette med religioner, mennesket har et behov for å ha noe å tro på , siden vi kun er på jorden i en begrenset tid. 

At Jehovas vitner har vokst seg så stort er jo også et paradoks, det har kun tatt 150 år, mens kristendommen har brukt noen tusen år.  

(Innlegget ble redigert 12.11.19 13:29)

Gorback
GorbackInnlegg: 4340
12.11.19 13:35
Keryx: For å sitere noe jeg fant, så kan man sette opp tankebildet slik, at enten er universet uten en begynnelse - alternativt har det en begynnelse. Og videre, at enten har dette skjedd uten en førsteårsak, alternativt er det forårsaket. Og videre, at enten er det forårsaket av NOE som er evig, alternativt av NOEN som er evig.  - Hvilken konklusjon trekker du?

Det å påkalle gud eller guder som du gjør er et kompliserende forklaringsprinsipp - mye enklere og redelig å anta at universet selv er evig! Kall gjerne universet for Gud om du føler deg bedre med dette - men ikke forvent at denne "guden" har den fjerneste likhet med en antropmorf og personlig guddom som de fleste religiøse tilber...

Keryx
KeryxInnlegg: 2020
12.11.19 15:32
Gorback: Det å påkalle gud eller guder som du gjør er et kompliserende forklaringsprinsipp - mye enklere og redelig å anta at universet selv er evig! Kall gjerne universet for Gud om du føler deg bedre med dette - men ikke forvent at denne "guden" har den fjerneste likhet med en antropmorf og personlig guddom som de fleste religiøse tilber...

- Fordi?

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13965
12.11.19 15:35
Gorback: fjerneste likhet med en antropmorf og personlig guddom som de fleste religiøse tilber...

Men inkluderes ikke den menneskelige bevissthet og følelse inn i Guds selvrealisering i universum? Altså i det skapte eller det som er blitt til.

Keryx
KeryxInnlegg: 2020
12.11.19 15:40
startelver: Alle religioner er oppdiktet, eneste forskjellen er at Jehovas vitner er en nyere religion funnet opp av en amerikaner på 1800-tallet. Så har det spredd seg over hele jordkloden.  Folk lar seg hjernevaske, merkelig dette med religioner, mennesket har et behov for å ha noe å tro på , siden vi kun er på jorden i en begrenset tid.  At Jehovas vitner har vokst seg så stort er jo også et paradoks, det har kun tatt 150 år, mens kristendommen har brukt noen tusen år.

At Gud ifølge Bibelen har et navn, og at han har vitner, er kjent allerede fra «Det Gamle Testamente.»

Keryx
KeryxInnlegg: 2020
12.11.19 15:44
BlackEagle: Det spørs om du ikke bør lese det DU SJØL har sitert fra Erectus' innlegg en gang til. Mvh BE

Om det er noe spesifikt du vil peke på, gjør gjerne dét fremfor «shot in the dark». 

Keryx
KeryxInnlegg: 2020
12.11.19 15:51
BlackEagle: Aha. Og hvor kom da det livet fra som guden din benyttet for å blåse liv i alle jordas skapninger? Nei, det kan neppe komme fra skaperen selv, med mindre den er fysisk. Og er den dét, kan den påvises. Ditt trekk. Mvh BE

Salme 90: 2:  Før fjellene ble født, før du skapte* jorden og det fruktbare land,+ ja, fra evighet til evighet er du Gud.+

Salme 36: 9: Du er livets kilde,+ ved ditt lys kan vi se lys.+

Det vi vet om liv er at liv kommer fra tidligere eksisterende liv. Dersom du vil argumentere for en tro på at liv opprinnelig slett ikke kommer fra tidligere eksisterende liv, så ta tiden du trenger for å påvise det. - Ditt trekk, BlackEagle. 

 

 

(Innlegget ble redigert 12.11.19 15:52)

Keryx
KeryxInnlegg: 2020
12.11.19 16:08
aicat: Ok, du som har såpass mye imot evolusjon og slikt. Påvis en skapermakt som skaper liv av ingen ting - er du snill :)

Du vrir deg unna spørsmålet. Slapp av og bruk den tiden du trenger, aicat. 

Gorback
GorbackInnlegg: 4340
12.11.19 16:08
Finnsannhet: Men inkluderes ikke den menneskelige bevissthet og følelse inn i Guds selvrealisering i universum? Altså i det skapte eller det som er blitt til.

Det er et interessant spørsmål; er det mulig at universet eller gud kommer til bevissthet og erkjennelse av seg selv gjennom mennesker og/eller andre tenkende, handlende og følende vesener? -Tror imidlertid at dette er et ganske annet gudsbegrep enn de aller fleste troende klamrer seg til når de ber til sin hjemmelagde og antropomorfe himmelgud...

Keryx
KeryxInnlegg: 2020
12.11.19 16:13
Homo_Erectus: Allerede i begynnelsen begår du en logisk kortslutning, en tankefeil: "Og at én overtro er bedre enn en hvilken som helst annen overtro, dét er jeg også helt enig i. Med visse spissede, rent hypotetiske forbehold naturligvis, for om det en høstmørk kveld er to personer man risikerer å treffe på, hvorav den éne har en overtro som gjør han vennlig og hyggelig, mens den andre lett blir rabiat og utilregnelig, så holder jeg en knapp på førstemann, naturligvis." Hvorvidt en overtro gjør folk rabiate og utilregnelige, og en annen overtro gjør folk vennlige og hyggelige, gjør ikke den ene overtroen til mer, eller til mindre, overtro enn den andre. Overtro er det uansett. Om troen på Jehova gjør JV fredelige, vennlige og imot all krig og vold, og troen på Allah får jihadister til å skjære strupen over på folk, har absolutt ingen relevans for det faktum at både JV og jihadistene overtror på noe som ikke lar seg observere, påvise og verifisere. Da er ikke JVs overtro mer sann enn jihadistenes overtro. Jehova er dessuten ikke det minste snillere enn jihadistenes Allah. Jehova dreper utallige mennesker på grunn av bagateller, utrydder hele folkeslag, gir foreldre ordre om å drepe sine ulydige barn osv. Når det gjelder denne superintelligente Skaperen som har skapt alt, er det en selvmotsigelse: Hvis ingenting kan oppstå av intet, kan heller ikke Skaperen ha oppstått av intet. Hvis Skaperen ikke er oppstått, men alltid har vært der, kan selvfølgelig det samme gjelde for universet og livet, det kan alltid ha vært der. En sak for seg er at en allmektig og superintelligent Skaper som har skapt hele universet, aldri ville ha funnet på noe så idiotisk som at mennesker skulle tilbe ham ved å brenne drepte dyr på et bål eller brydd seg med hva slags klær folk bruker, hva slags mat de spiser eller hvordan de innretter sitt sexliv, om kvinner var jomfruer eller ikke osv. At den som har skapt kosmos og alt liv, skulle være idiot nok til å bry seg med slik, faller på sin egen urimelighet.

Ja, vi kan enes om at overtro er overtro. Dét sier seg selv, akkurat som at vi sikkert kan enes om at en bil er en bil.


Hyggelig at vi kan enes om at intet kan oppstå av intet. I mine ører lyder det dermed slik at de som ikke tror på en Skaper som en første årsak, må mene at alt likevel oppstod av intet. Synes du også?


Du sier blant annet at «Hvis ingenting kan oppstå av intet, kan heller ikke Skaperen ha oppstått av intet.» Er det noen som påstår at Gud oppstod av intet? Jeg for min har ikke har jeg funnet noe i Bibelen som sier noe slikt. Har du?


Vedr din utlegning om logikk. Når du argumenterer for at slik ville ikke Gud gjort, ergo finnes ikke Gud.  - Mener du at du kan vite hvordan Gud tenker fordi du selv er Gud...? 


 

Klikk for å gå tilbake til toppen