Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

The number of the beast

NYTT TEMA
CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 20147
22.05.20 22:20
Tro: Joa, Men, Jesus sin dialog med Nikodemus er jo ganske underfundig er det ikke?

Jeg liker den måten som Jesus feier alt snikksnakk til side, og går rett på sak. Han forutsetter at Nikodemus - en skriftlærd som har brukt store deler av livet sitt på å studere bokrullene, kjenner til de enkle ting, and takes no prisoners når det likevel viser seg at den godeste Nikodemus har sovet i timen.

Legg merke til at Jesus her profeterer over hele sitt livsløp. Vi er ikke veldig mange versene inne i evangeliet, men Han er likevel klar over hva som venter - Jesus vet hva Han går til.

Og dette er egentlig bare mulig for en som har sitt opphav utenfor tid og rom.

Man finner derfor ikke noe slikt i vedaene eller i koranen, og da med god grunn.

 

 

(Innlegget ble redigert 22.05.20 22:22)

deF0RD
deF0RDInnlegg: 16116
22.05.20 22:22
Xavi7: Hvilket årstall?

Hjelpe seg! Hvis du er en av mine gamle kolleger fra Etnedal Sentralskole i fra 1989 til 1990 så har du mye å fortelle de andre her! Jeg hadde til og med en imponerende pannelugg! Xo)

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 20147
22.05.20 22:26
Gorback: Et "mirakel" er per definisjon en hendelse som overskrider hva som er mulig i henhold til naturlovene

Slik at når Jesaja 700 år før Jesu fødsel profeterer detaljert om Ham i kap 53, da..?

(Innlegget ble redigert 22.05.20 22:27)

Tro
TroInnlegg: 1058
22.05.20 22:32
CasinoRoyale: bare mulig for en som har sitt opphav utenfor tid og rom

Jeg er enig i at det er snedigt, men dette er jo skrevet i ettertid. Det er ikke vanskelig for en forfatter å tillegge en person profetiske gaver. Man kan faktisk  tidfeste når apokalyptisk litteratur (i og utenfor bibelen) ble skrevet basert på når i fortellingen ting begynner å avvike fra faktiske hendelser.

Gorback
GorbackInnlegg: 4898
22.05.20 22:34
CasinoRoyale: Slik at når Jesaja 700 år før Jesu fødsel profeterer detaljert om Ham i kap 53, da..?

Regner du profetier som mirakler da? Men det kan uansett forklares enkelt ved at de som skrev om Jesus tok hensyn til Jesaja og/eller at den historiske Jesus levde seg inn i rollen som Jesaja og andre hadde profetert...

deF0RD
deF0RDInnlegg: 16116
22.05.20 22:37
CasinoRoyale: Det er ikke alltid jeg skjønner meg på ham..?? :D

Det er ingen andre som gjør heller - blir jeg ofte fortalt. Når det kommer til Gorbys nøtter så vil jeg foreslå vi gir dem til Virres ender - de har fått hard kost før.

Ellers er mitt forhold til amerikanske biler og våpen helt sammenfallende  - det kan vanskelig bli for stort og bråke for mye.
F.eks en sånn (Ruger i caliber 454 casull. Jeg har "lillebroren" i 44 mag) eller denne - verdens styggeste og tøffeste revolver. Jeg er virkelig pasifisten sin! Jeg trur det heter dualisme på fint! XoD

(Innlegget ble redigert 22.05.20 22:40)

deF0RD
deF0RDInnlegg: 16116
22.05.20 22:51
Gorback: Regner du profetier som mirakler da? Men det kan uansett forklares enkelt ved at de som skrev om Jesus tok hensyn til Jesaja og/eller at den historiske Jesus levde seg inn i rollen som Jesaja og andre hadde profetert...

Ikke når vi har Dødehavsrullene med store deler av Jesaja i overensstemmelse med dagens, men skrevet 100 til 150 år før Jesus.

Tro
TroInnlegg: 1058
22.05.20 22:51
CasinoRoyale: Han forutsetter at Nikodemus - en skriftlærd som har brukt store deler av livet sitt på å studere bokrullene, kjenner til de enkle ting,

Forfatteren av historien om Jesus bruker her et lite knep, han gjør for det første hr. fariseer et hakk dummere enn han faktisk er, men det er egentlig ikke poenget. Poenget er at fariseerne  trodde på  legemets oppstandelse (etter døden) og kunne derfor ikke forstå eller rettere sagt tro at man kan bli født på ny av ånd, så det ser ut til at uenigheten handler om ånd versus legeme og det som sagt i forbindelse med dåpsritalet som Jesus praktiserte, se neste kapittel.

deF0RD
deF0RDInnlegg: 16116
22.05.20 22:56
Gorback: Så ingen mirakler er mulig - dette ville være i strid med Guds evige vesen - en umulighet...

Sånn hvor langt inne i kvantefysikken må jeg ta deg før du innser at det eneste ordet i universet som er umulig er nettopp "umulig"?
Skal vi begynne på noe så dagligdags som lys? Som er både bølge og partikkel på en gang? Eller skal vi ta det helt tilbake til Starten - når det er en alment kjent hypotese at alt av naturlover ramler sammen jo nærmere vi kommer det reelle år null.

Gorback
GorbackInnlegg: 4898
22.05.20 22:56
Tro: Ganske likt Jesus sin utredelse i Joh.3 med andre ord.

Selv synes jeg Den Hellige Ånd har fått alt for lite plass i bibelboka, gamle Jahve var jo utdatert allerede på Jesus sin tid og Jesus himself er historisk utdatert i vår tid. Men denne mystiske ånden kan fremdeles ha potensiale, noe jeg også har vært inne på tidligere...

Gorback
GorbackInnlegg: 4898
22.05.20 23:03
deF0RD: kvantefysikken

Kantemekanikken gir ingen gratis reise til "wolkenkuckucksheim", men skjønner at slikt kan friste til å reise hinsides tid og rom...:-)

Tro
TroInnlegg: 1058
22.05.20 23:06
CasinoRoyale: Man finner derfor ikke noe slikt i vedaene eller i koranen, og da med god grunn.

Koranen aksepterer Isa som profet. Injil er en av de 4 hellige bøker i islam. Koranen kan ikke forstås uten evangeliet på samme som måte er det umulig å forstå evangeliet uten GT. 

deF0RD
deF0RDInnlegg: 16116
22.05.20 23:06
Gorback: Jesus himself er historisk utdatert i vår tid.

Atte han ...atte..atte han er atte HVA DA???? Her må vi ty til Facebook sin nye mulighet for avatar....

Tro
TroInnlegg: 1058
22.05.20 23:08
Gorback: wolkenkuckucksheim

Mange misbruker bølge-partikkeldualismen og usikkerhetsprinsippet til å fjerne bevisbyrden fra påstander. Ganske pinlig av deFord..

(Innlegget ble redigert 22.05.20 23:08)

deF0RD
deF0RDInnlegg: 16116
22.05.20 23:08
Gorback: wolkenkuckucksheim

Er heller ikke dit vi skal, men du sier altså at for en som har dratt allting ut av ingenting så er det ting som likevel er umulig?

deF0RD
deF0RDInnlegg: 16116
22.05.20 23:09
Tro: Ganske pinlig av deFord..

Overhodet ikke, min venn! Jeg fjerner ikke noe bevisbyrde - tvert i mot beviser jeg at det er svært lite - om noe - som virkelig ER umulig!

Gorback
GorbackInnlegg: 4898
22.05.20 23:10
deF0RD: Ikke når vi har Dødehavsrullene med store deler av Jesaja i overensstemmelse med dagens, men skrevet 100 til 150 år før Jesus.

Skjønte ikke helt denne, men husk at mesteparten av skriftruller gikk tapt allerede i antikken og de som skrev om Jesus tilpasset nok sine historier til den røde tråden de ville ha med fra tidligere profetier etc...

Tro
TroInnlegg: 1058
22.05.20 23:13
deF0RD: Er heller ikke dit vi skal, men du sier altså at for en som har dratt allting ut av ingenting så er det ting som likevel er umulig

Du sporer av..  Det er snakk om mirakler som jomfrufødsel, helbredelse med spytt og føding av multituder med brød og fisk, etc

deF0RD
deF0RDInnlegg: 16116
22.05.20 23:19
Gorback: Skjønte ikke helt denne

Dødehavsrullene er skrifter som ble til før Jesu fødsel. De ble gjenfunnet i 1947 - og inneholder mye av det som i dag er kjent som Det Gamle Testamentet. Som helt riktig har blitt kopiert i andre utgaver fra langt tilbake - uavhengig av Dødehavsrullene som var gjemt og glemt. Så finner man disse og det er en forbløffende grad i bevaring av teksten opp gjennom århundrene. F.eks altså Jesaja.

Gorback
GorbackInnlegg: 4898
22.05.20 23:23
deF0RD: men du sier altså at for en som har dratt allting ut av ingenting så er det ting som likevel er umulig?

Har jeg sagt det? Det Absolutte, Gud, Universet har alltid eksistert - det er evig og tidløst. Når totaliteten er evig - uendelig - så blir alle timelige modi det samme; vi er alle finitt-infinite . Det evige livet er present her og nå...

deF0RD
deF0RDInnlegg: 16116
22.05.20 23:24
Tro: Det er snakk om mirakler som jomfrufødsel, helbredelse med spytt og føding av multituder med brød og fisk, etc

Ja? Og så? Det er "kun" snakk om manipulering av masse og energi. Fra en guddommelig kilde som fra før skal stå bak tilblivelsen av universet er det med respekt å melde knapt så jeg blir imponert over slikt. 
F.eks er konseptet tid - hvis det i det hele tatt finnes - mer imponerende. At ikke alt skjer på en gang, men at vi faktisk med antatt jevn fart reiser i tid. 

(Innlegget ble redigert 22.05.20 23:27)

deF0RD
deF0RDInnlegg: 16116
22.05.20 23:26
Gorback: Universet har alltid eksistert

Sorry Mac! Universet er ikke syklisk. (Noe et evig univers forutsetter) Hadde det vært det så ville det nå ha bremset opp akserelasjonen. Noe det ikke gjør - tvert imot - det akselererer utvidelsen. Sier de som sitter og ser på speedometeret iallefall :o)

Gorback
GorbackInnlegg: 4898
22.05.20 23:35
deF0RD: Sorry Mac! Universet er ikke syklisk. (Noe et evig univers forutsetter) Hadde det vært det så ville det nå ha bremset opp akserelasjonen. Noe det ikke gjør - tvert imot - det akselererer utvidelsen. Sier de som sitter og ser på speedometeret iallefall :o)

Om ikke universet hadde repetert seg selv på et eller annet vis hadde det dødd varmedøden forlengst! Skjønner dog at teister bruker Big-Bang som en slags brekkstang fordi de kan lure inn sin transcendente guddom. De fleste som tenker igjennom dette skjønner sikkert at noe ikke oppstår av seg selv, så enten er universet evig eller man må påkalle noe som starter det hele men som selv rimeligvis er causa sui... 

Tro
TroInnlegg: 1058
22.05.20 23:44
deF0RD: Det er "kun" snakk om manipulering av masse og energi. Fra en guddommelig kilde som fra før skal stå bak tilblivelsen av universet er det med respekt å melde knapt så jeg blir imponert over slikt. 
F.eks er konseptet tid - hvis det i det hele tatt finnes - mer imponerende. At ikke alt skjer på en gang, men at vi faktisk med antatt jevn fart reiser i tid.

Enig i at parametersettingen av universet er ganske spesiell, men gitt at klokka går relativt riktig ihht Einstein og gravitasjonen er rimelig pålitelig, også ihht Einstein, kanskje noen unntak når det gjelder svarte hull, men de er som kjent et stykke unna Palestina, så blir det vanskelig å sannsynliggjøre at miraklene i bibelen ikke er oppdiktet. Tro handler ikke om å akseptere at myter av type Noarks ark faktisk skjedde, det handler om å finne ut hva Logos egentlig er. Sannhet om rett og galt.

(Innlegget ble redigert 22.05.20 23:52)

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 20147
22.05.20 23:55
Tro: Besøket må ses i relasjon til at Jesus og co. praktiserer dåp i vann og ånd. Vann var også brukt i jødiske ritualer og det virker som om Nikodemus kom for å forhøre seg om denne "nye" praksisen eller formen som nå ble praktisert.

Ja, jødene brukte også dåpen: fra gammelt av var dette en del av et rituale som markerte at en hedning gikk over fra å være borger av sitt opprinnelige folk, til å bli borger av et nytt - her: Israel.

Og den kristne dåpen er egentlig ikke noe annet enn en videreføring av dette - det betyr det samme nå. I praksis betyr det at Gud Herren får eiendomsretten til deg.

Det tar ikke fra deg din frie vilje, men det setter deg likevel i en særstilling på jord.

 

* Det er verdt å merke seg at Den Hellige Ånd ikke nevnes her med egennavn.

-> Prinsippet som gjerne lå til grunn i GT, er at DHÅ er en tjener uten navn, "an unnamed servant", forbilder (gr: tupos) på DHÅ finnes flere steder i den formen

I Jesu avslutningstale til sine disipler i Joh 14, 15 og 16 - altså rett før Jesus skulle tas fra dem, går Han inn på en dypere undervisning om DHÅ's gjerning, her kalles bl.a DHÅ for "Talsmannen".

Det er som hovedregel snakk om bestemt form, éntall når DHÅ omtales, men det er altså ikke alltid at Han navngis. Men her i Joh 3 er Jesus veldig spesifikk på dette med Ånden med stor forbokstav, synes jeg. 

 

* Det er mulig der er snakk om ånd i en noe mer generell form, at man fødes av ånd "fra oven", dvs at vi gjennom denne dåpen får et nytt ånds-"legeme" som ikke er kroppslig, men som likevel eksisterer på samme måten som vinden.

-> Tja, både Elisa i GT og Paulus m.fl i NT taler om noe som kan forstås som en ut-av-kroppen opplevelse, der man reiser i ånden (liten "å"), og besøker/ser/opplever ting på en uvanlig (men ikke overnaturlig) måte. Men da er det ikke snakk om DHÅ, for dette dreier seg om menneskets egen ånd - den skjulte delen av deg.

Bibelen taler egentlig om tre typer ånd: Guds egen Ånd (DHÅ, bestemt form, éntall), mange ulike åndevesener med røtter i det himmelske (f.eks englene og tilsv), og den åndelige delen av det fysiske skaperverket inkludert menneskets ånd.

 

* Jesus hevder å tale om det himmelske og ikke det jordlige noe som da naturlig fører til påstanden om at denne dåpspraksisen leder til "evig liv", en ny fødsel i/av ånden. Det er altså ikke her snakk om tro alene, men et rituale som leder til tro.

-> Ja, enig. Jesus skiller egentlig her knivskarpt mellom det som har sin opprinnelse og sin endestasjon i det evige, og det som har sin opprinnelse og sin endestasjon i det forgjengelige - i det som før eller siden skal kastes på dynga og brennes: "Det som er født av kjøtt, er kjøtt, men det som er født av Ånden, er ånd." 

Tro og dåp er egentlig to adskilte ting som ikke inntreffer samtidig. Målet med dem begge er selvsagt det samme, og disse er åpenbart næringsstoffer i det samme brødet. Men det er altså snakk om to ulike puslespillbiter som legges hver for seg i tidsrekkefølge - men ikke nødvendigvis i samme rekkefølge hver gang.

Man blir en kristen i det samme som DHÅ inntar en og blir ett med ens egen ånd (ikke den samme, mer som at mann og kone blir ett i ekteskapet). Og så kan man bli døpt i vann før dette, eller man kan bli døpt i vannet etter dette. Men vi er bundet til dåpen, for i denne signaliseres eiendomsforholdet for all verdens åndsmakter.

Og så kan man bli døpt i Ånd (en synlig manifestasjon av Ånden) samtidig med dette, eller denne opplevelsen kan komme etterpå. Eller så kan den komme på en ikke-merkbar måte, der man ikke er bevisst på at dette har skjedd. Vinden blåser dit den vil.. ;)

 

* Så kommer Jesus tilbake til dette med lyset er kommet til verden og de noe ikke-typisk kristne utsagnene at den som gjør det onde ikke kommer til lyset, mens de gode, de som følger sannheten, sine gjerninger er gjort i Gud. Altså igjen trykk på handlinger og gjerninger.

-> Når Jesus snakker om "Lyset", da snakker Han ikke om en slags litt svevende opplyst og /eller innvidd tilstand, Han snakker om seg selv. Og Han krever med dette ordet samtidig å være selveste Gud Herren, den Evige, og Alle Tings Opphav.

Noe som kanskje ikke er like tydelig for oss nord-europeere to millennier senere, men som bør ha vært rimelig åpenbart for de fleste av datidens jøder, f.eks 2.Sam 22: Ja, du er mitt lys, Herre! Herren lyser opp i mitt mørke, og Job 25: Kan noen telle hans fylkinger? Får ikke alle sitt lys fra ham?

Eller i Jesaja 60, i skriftstedet som har sitt ekko på slutten av Åpenbaringsboken i NT, og som også 1.Mos 1 taler om mellom linjene - om enn skjult, med mindre vi ser godt etter: Da trenger du ikke mer solens lys om dagen, eller månens lys om natten. For Herren skal være ditt lys for evig, din Gud skal være din herlighet.

En tilsvarende forståelse finner vi hos apostlene, jf 1. Joh 1: Dette er det budskap vi har hørt av ham og forkynner dere: Gud er lys, i ham finnes det ikke mørke. 

 

 For øvrig, se over. Prekæs :)

 

(Innlegget ble redigert 23.05.20 00:07)

Viracocha
ViracochaInnlegg: 13006
22.05.20 23:58
deF0RD: Dødehavsrullene som var gjemt og glemt. Så finner man disse og det er en forbløffende grad i bevaring av teksten opp gjennom århundrene. F.eks altså Jesaja.

Ja, dødehavsrullene bekrefter ytterligere at jøder har forvaltet sine tekster med nøyaktighet og omhu opp mot Leningradsmanuskriptet fra 1008, men det er altså skrifter av jøder forfattet på hebraisk.

I den kristne leir kan man glo langt etter nøyaktigheten til jødenes oppofrende og nitid tekststudier, for de surret rundt med kopier av en dårlig gresk oversettelse (LXX) av den hebraiske tekst.

 

Husker ikke helt om jeg har spurt før, men har du smakt Kraken. En mørk Rom som ser kul ut, men det er jo ikke navnet eller forpakningen som teller...har jeg hørt. Samme trikset kona brukte på meg.

(Innlegget ble redigert 23.05.20 00:30)

Tro
TroInnlegg: 1058
23.05.20 12:18
CasinoRoyale: Ja, jødene brukte også dåpen: fra gammelt av var dette en del av et rituale som markerte at en hedning gikk over fra å være borger av sitt opprinnelige folk, til å bli borger av et nytt - her: Israel. Og den kristne dåpen er egentlig ikke noe annet enn en videreføring av dette - det betyr det samme nå. I praksis betyr det at Gud Herren får eiendomsretten til deg.

Det virker som om noen fariseerne kom til Johannes døperen for å la seg døpe, og det var derfor Nikodemus kom den natten for å forhøre seg nærmere om dette. Ikke fordi han selv var interessert i å bli døpt, som noen hevder.


Jødenes renselsesritual (Tevilah) kan sammenlignes med dåp, men har ikke så mye med gjenfødelse å gjøre. Det er nok et poeng at Johannes sikkert ikke var den første som praktiserte dette. Noen spekulerer i at Johannes kom fra Qumran menigheten, som var mer opptatt av rituell renselse enn andre jødiske grupper, men det er nok lite opplysninger som tyder på at det er riktig. Så det er tydelig at Johannes og Jesus praktiserte noe som var både provoserende og forlokkende på jødene den tiden. Andre grupperinger, slik som Saddukeere, som antakeligvis Jesus provoserte i større grad siden de var sikkert involvert i tempelepisoden samme dag, trodde ikke på et liv etter døden.

Tro
TroInnlegg: 1058
23.05.20 12:23
CasinoRoyale: -> Når Jesus snakker om "Lyset", da snakker Han ikke om en slags litt svevende opplyst og /eller innvidd tilstand, Han snakker om seg selv. Og Han krever med dette ordet samtidig å være selveste Gud Herren, den Evige, og Alle Tings Opphav.

Jesus = verdens lys. Riktig ihht Johannesevangeliet, men vi må se litt nærmere på hva som sies i kapittel 3. Her er det snakk om onde gjerninger utføres i mørke, mens gode gjerninger leder til lyset, altså guds rike. Det legges bemerkelsesverdig stor vekt på  g j e r n i n g e r. 

PS bibelens originalspråk har ikke store/små bokstaver.

(Innlegget ble redigert 23.05.20 12:33)

Tro
TroInnlegg: 1058
23.05.20 12:31
deF0RD: tvert i mot beviser jeg

..ingenting.


Fint å være uenig i noen jeg stort sett er enig i... Jeg kan sikkert  mistenkes for å trolle litt her (i denne sammenheng synonym for å kverulere), men tar deg seriøst og må derfor hjelpe deg og andre når dere kommer med bombastiske, belærende og av og til usanne og ulogiske utsagn.

Tro
TroInnlegg: 1058
23.05.20 12:59
deF0RD: Det er "kun" snakk om manipulering av masse og energi. Fra en guddommelig kilde som fra før skal stå bak tilblivelsen av universet er det med respekt å melde knapt så jeg blir imponert over slikt.

La oss se på denne uttalelsen. "kun" manipulering av masse og energi. Vi snakker om å endre på universets grunnleggende premisser for liv, altså konstanter som er vitenskaplig påvist at man ikke kan endre uten å fjerne forutsetninger for liv på jorden. 

 

Forfatterne av Johannesevangeliet, som du bruker som fundament for din tro, hevder at Jesus utførte en serie "tegn", altså ikke nødvendigvis mirakler. Disse tegnene, er en fortellerteknikk for å lede leseren inn i en verden som ikke er jordisk. Jesus snakker om det himmelske, hvor denne verdens naturlover ikke nødvendigvis opprettholdes. 

(Innlegget ble redigert 23.05.20 13:02)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg