Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

The number of the beast

NYTT TEMA
deF0RD
deF0RDInnlegg: 16143
23.05.20 19:26
Tro: men tar deg seriøst og må derfor hjelpe deg og andre når dere kommer med bombastiske, belærende og av og til usanne og ulogiske utsagn.

Nå har jeg skifta batteri i ironi-detektoren min og den lyser fremdeles grønt, så mulig du mener dette? Eller må apparatet til reparasjon? :o)

deF0RD
deF0RDInnlegg: 16143
23.05.20 19:32
Tro: Forfatterne av Johannesevangeliet, som du bruker som fundament for din tro, hevder at Jesus utførte en serie "tegn", altså ikke nødvendigvis mirakler. Disse tegnene, er en fortellerteknikk for å lede leseren inn i en verden som ikke er jordisk. Jesus snakker om det himmelske, hvor denne verdens naturlover ikke nødvendigvis opprettholdes.

Så du mener altså at faren til Jesus var Josef, bryllupet i Kanaan ble et årsmøte i Juvente og etter at han ble tatt ned fra korset så forble han død? Sånn egentlig er ingenting i DNT bokstavelig riktig, men en allegorisk fortelling om en helt ordinær mann uten andre "superpowers" enn å være flink til å snakke for seg og komme opp med metaforer?

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 20234
23.05.20 19:37
deF0RD: Nå har jeg skifta batteri i ironi-detektoren min og den lyser fremdeles grønt, så mulig du mener dette? Eller må apparatet til reparasjon? :o)

Jeg trykker og trykker, men det kommer ikke noen flere tomler..???

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 20234
23.05.20 19:38
Tro: Enig i at parametersettingen av universet er ganske spesiell, men gitt at klokka går relativt riktig ihht Einstein og gravitasjonen er rimelig pålitelig, også ihht Einstein, kanskje noen unntak når det gjelder svarte hull, men de er som kjent et stykke unna Palestina, så blir det vanskelig å sannsynliggjøre at miraklene i bibelen ikke er oppdiktet.

Av denne logikken skjønte jeg, eh..................ingenting :)

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 20234
23.05.20 19:40
Tro: Jeg er enig i at det er snedigt, men dette er jo skrevet i ettertid. Det er ikke vanskelig for en forfatter å tillegge en person profetiske gaver. Man kan faktisk  tidfeste når apokalyptisk litteratur (i og utenfor bibelen) ble skrevet basert på når i fortellingen ting begynner å avvike fra faktiske hendelser.

En....nei? Jesaja 53 ble jo oversatt til gresk 2-300 år før Jesus ble født.

Keva
KevaInnlegg: 23399
23.05.20 19:52
CasinoRoyale: Slik at når Jesaja 700 år før Jesu fødsel profeterer detaljert om Ham i kap 53, da..?

Det er vel forlengst påvist at denne passasjen hos Esaias gjaldt en lokal, samtidig konge. Skulle det ha vært en spådom om kristussen, ville det jo være veldig rart om noen fremdeles ville følge jødedommen og vente på Messias.

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 20234
23.05.20 19:58
Gorback: Regner du profetier som mirakler da? Men det kan uansett forklares enkelt ved at de som skrev om Jesus tok hensyn til Jesaja og/eller at den historiske Jesus levde seg inn i rollen som Jesaja og andre hadde profetert...

En ekte profeti (altså ikke en forutsigelse som tilfeldigvis slår til) er pr def et mirakel.

Informasjon hentet fra et sted utenfor tid og rom, presentert som historiefortelling fortalt på forhånd, er pr def bare mulig for den som har et ståsted utenfor det som utspiller seg i det skapte. Nå er det selvsagt mulig også for andre åndsmakter å "profetere", men da bare innenfor og med informasjon hentet fra egentlige profetier.

Det at Jesus ble korsfestet var ikke noe Han selv eller disiplene kunne bevirke, da dette var en romersk henrettelsesmetode. Den verste de hadde btw, og ikke en måte å dø på som noen frivillig hadde valgt å avslutte livet sitt med. Spesielt ikke en jøde, som visste at "den som blir hengt opp i et tre, er forbannet av Gud" jf 5.Mos 21 og Gal 3:13.

Derfor var ikke dette noe som noen frivillig ville finne på å skryte av i ettertid heller.

(Litt forenklet, men det er snart mat)

(Innlegget ble redigert 23.05.20 20:01)

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 20234
23.05.20 20:06
Keva: Det er vel forlengst påvist at denne passasjen hos Esaias gjaldt en lokal, samtidig konge. Skulle det ha vært en spådom om kristussen, ville det jo være veldig rart om noen fremdeles ville følge jødedommen og vente på Messias.
deF0RD
deF0RDInnlegg: 16143
23.05.20 20:16
CasinoRoyale: Av denne logikken skjønte jeg, eh..................ingenting :)

Ingen grunn til panikk! Husk arbeidsfordelingen - du tar Vårherres Meninger så ordner jeg Hawking, Einstein og Krauss! Xo)


 

Keva
KevaInnlegg: 23399
23.05.20 20:30
CasinoRoyale: Jeg skrev litt om dette i den store Harrytråden, link her.

Jeg ser ikke sammenhengen med det jeg påpekte.

Gorback
GorbackInnlegg: 4915
23.05.20 20:46
CasinoRoyale: En ekte profeti (altså ikke en forutsigelse som tilfeldigvis slår til) er pr def et mirakel. Informasjon hentet fra et sted utenfor tid og rom, presentert som historiefortelling fortalt på forhånd, er pr def bare mulig for den som har et ståsted utenfor det som utspiller seg i det skapte. Nå er det selvsagt mulig også for andre åndsmakter å "profetere", men da bare innenfor og med informasjon hentet fra egentlige profetier. Det at Jesus ble korsfestet var ikke noe Han selv eller disiplene kunne bevirke, da dette var en romersk henrettelsesmetode. Den verste de hadde btw, og ikke en måte å dø på som noen frivillig hadde valgt å avslutte livet sitt med. Spesielt ikke en jøde, som visste at "den som blir hengt opp i et tre, er forbannet av Gud" jf 5.Mos 21 og Gal 3:13.

"Ekte profeti" - har fremdeles tilgode å se en ekte profeti som går i oppfyllelse, bortsett fra trivielle spådommer som f.eks. at to menn kommer til å bli drept på gata i storby X, - at USA om noen år kommer til å delta i krigføring i et land i midtøsten eller at det blir mye regn i Nord-Norge til sommeren etc.

 

Når det gjelder profetiene fra det gamle testamentet om en kommende messias, så er det opplagt at de som satt og skrev fortellingene om Jesus flere ti-år etter hans død ville kunne tilpasse sine beretninger til profetiene - for dermed å gi det glade budskapet mer tyngde og slagkraft! Dette er nok realiteten bak de angivelige miraklene som Jesus utførte også.

 

Oh wait, er man troende nok så er vel tilsidesettelsen av naturlovene langt mer sannsynlig enn at bibelens skribenter skulle skrøne om slike ting? Han var jo Guds sønn må vite og da hører vel mirakler med...;-)

(Innlegget ble redigert 23.05.20 20:47)

deF0RD
deF0RDInnlegg: 16143
23.05.20 20:54
Gorback: Når det gjelder profetiene fra det gamle testamentet om en kommende messias, så er det opplagt at de som satt og skrev fortellingene om Jesus flere ti-år etter hans død ville kunne tilpasse sine beretninger til profetiene - for dermed å gi det glade budskapet mer tyngde og slagkraft!

Vi tar'n en gang til...
Vi har avskrifter av Jeasja med profetier som stemmer med Jesus. Disse er skrevet ned (og vi har originalene) 100 til 150 år FØR KRISTUS!

Når det kommer til profetier ellers så kan du jo fundere litt over en merkelig sak i Johannes Åpenbaring. Der nevnes det at ei stjerne skal falle ned og drepe i stort antall og forgifte vannet. Stjernenes navn er Malurt. En kan spekulere i at ei fallen stjerne er det motsatte av ei stjerne - som drives av fusjon, mens f.eks en atomreaktor drives av det motsatte: fisjon. Det er nå som sagt spekulasjoner, men veit du hva "malurt" er på russisk? Vaaait for it!..... "Tsjernobyl"

(Innlegget ble redigert 23.05.20 20:58)

Gorback
GorbackInnlegg: 4915
23.05.20 21:00
deF0RD: Vi har avskrifter av Jeasja med profetier som stemmer med Jesus.

Hva mener du med "stemmer med Jesus"? Beretningene om Jesus finner du i NT, de som har skrevet disse har naturligvis kjent til Jesaias' profetier og tilpasset sine historier til disse. Eller mener du at disse forfatterne ikke kunne kjenne til Jesaias...

Gorback
GorbackInnlegg: 4915
23.05.20 21:04
deF0RD: Når det kommer til profetier ellers så kan du jo fundere litt over en merkelig sak i Johannes Åpenbaring. Der nevnes det at ei stjerne skal falle ned og drepe i stort antall og forgifte vannet. Stjernenes navn er Malurt. En kan spekulere i at ei fallen stjerne er det motsatte av ei stjerne - som drives av fusjon, mens f.eks en atomreaktor drives av det motsatte: fisjon. Det er nå som sagt spekulasjoner, men veit du hva "malurt" er på russisk? Vaaait for it!..... "Tsjernobyl"

Et TEGN, ET TEGN - MIRAKEL OVER ALLE MIRAKLER - river av meg klærne og roper usammenhengende ut av vinduet!!! Vel, ved nærmere ettertanke så ble jeg ikke helt overbevist likevel...;-)

deF0RD
deF0RDInnlegg: 16143
23.05.20 21:15
Gorback: Beretningene om Jesus finner du i NT, de som har skrevet disse har naturligvis kjent til Jesaias' profetier og tilpasset sine historier til disse.

Til tross for hva enkelte "bibelforskere" skriver (de som ikke skriver dårlig nok og er pene nok til å bli influencre så de må få oppmerksomhet på andre måter) - så er faktisk Jesus bedre dokumentert enn f.eks Harald Hårfagre. At de da skulle ha diktet opp fyren for å samkjøre historiene sine med Jesaja blir faktisk mer usannsynlig enn at Jesaja hadde fått et Hint. 

deF0RD
deF0RDInnlegg: 16143
23.05.20 21:18
Keva: Jeg ser ikke sammenhengen med det jeg påpekte.

Jamen det skal vi ordne så du forstår:

Du skriver" Det er vel forlengst påvist at denne passasjen hos Esaias gjaldt en lokal, samtidig konge. Skulle det ha vært en spådom om kristussen, ville det jo være veldig rart om noen fremdeles ville følge jødedommen og vente på Messias."

Altså mener du at Jesaja skrev om noe annet. Det CR da viser er at i jødisk tenkning så kan en profeti oppfylles flere ganger - altså:

"Og dessuten: der en greker forventet at en profeti ble fulgt av en oppfyllelse, altså som i Profeti -> Oppfyllelse, så jødene for seg at en profeti kunne bli oppfylt en eller flere ganger, før den til sist fikk sin endelige oppfyllelse. Altså: Profeti -> oppfyllelse -> oppfyllelse -> Endelig Oppfyllelse."

Så det kan altså være som du sier at den gjaldt en samtidig konge, men OGSÅ Jesus mye senere. NÅ forsto du det!

(Innlegget ble redigert 23.05.20 21:21)

deF0RD
deF0RDInnlegg: 16143
23.05.20 21:21
Gorback: river av meg klærne

Du! Ro' deg ned! Det kan være mindreårige her! ( Vi har tross alt snart fått en barne og familieminister som er nesten mindreårig) Xo)

Gorback
GorbackInnlegg: 4915
23.05.20 21:30
deF0RD: At de da skulle ha diktet opp fyren for å samkjøre historiene sine med Jesaja blir faktisk mer usannsynlig enn at Jesaja hadde fått et Hint.

"Skrøne" som er det ordet jeg brukte ovenfor er ikke nødvendigvis saken her, men de som skrev disse beretningene levde i en tid da det mytiske og rasjonelle gikk litt over i hverandre  - fantasien var mye sterkere også blant voksne folk. Så intellektuell redelighet - det å skille dikt og sannhet var ikke like godt utviklet som i våre dager. Når forfatterne i tillegg lever i en kontekst der profetier må tas hensyn til for å få gjennomslagskraft så er det forståelig at de må tilpasse litt. Dette er sikkert beretninger som har gått på folkemunne i lengre tid før de nedtegnes - så mye er nok kommet til underveis også...

Tro
TroInnlegg: 1068
23.05.20 21:50
CasinoRoyale: En....nei? Jesaja 53 ble jo oversatt til gresk 2-300 år før Jesus ble født.

Du benekter at Johannesevangeliet ble skrevet etter Jesu' virke?


Det er da høyst kontroversielt.  Du sa at Jesus visste hva som ville hende med ham, og jeg svarte at det ikke er vanskelig for en forfatter å tillegge en person evner til å vite hva som skal skje.  Forfatteren vil jo selvfølgelig koble dette til at dette var profetert om i Jesaja for å overbevise om at Jesus er Messias. Hadde ikke Jesaja vært skrevet og oversatt før, kunne jo ikke forfatteren ha insinuert dette. 


 


 

Keva
KevaInnlegg: 23399
23.05.20 22:02
deF0RD: Så det kan altså være som du sier at den gjaldt en samtidig konge, men OGSÅ Jesus mye senere. NÅ forsto du det!

Jeg skjønner jo at det er mange sprelske forsøk på å gjøre det ulogiske logisk her, ja.

Sånn som at hvis tanta mi hadde hatt p så hadd'a vært onkel'n min...

Tro
TroInnlegg: 1068
23.05.20 22:13
deF0RD: Ingen grunn til panikk! Husk arbeidsfordelingen - du tar Vårherres Meninger så ordner jeg Hawking, Einstein og Krauss!

Hmm, konspiratorisk

Tro
TroInnlegg: 1068
23.05.20 22:16
deF0RD: Sånn egentlig er ingenting i DNT bokstavelig riktig, men en allegorisk fortelling om en helt ordinær mann uten andre "superpowers" enn å være flink til å snakke for seg og komme opp med metaforer?

Jeg mener Jesus har Superpowers, ja, men i et univers med ikke-jordiske lover.

(Innlegget ble redigert 23.05.20 22:16)

Tro
TroInnlegg: 1068
23.05.20 22:22
deF0RD: ei stjerne skal falle ned og drepe i stort antall og forgifte vannet. Stjernenes navn er Malurt. En kan spekulere i at ei fallen stjerne er det motsatte av ei stjerne

Der ser du, du har en svært lite bokstavelig tolkning selv av de fantastiske begivenhetene.. 

Keva
KevaInnlegg: 23399
23.05.20 22:31
deF0RD: Stjernenes navn er Malurt. En kan spekulere i at ei fallen stjerne er det motsatte av ei stjerne - som drives av fusjon, mens f.eks en atomreaktor drives av det motsatte: fisjon. Det er nå som sagt spekulasjoner, men veit du hva "malurt" er på russisk? Vaaait for it!..... "Tsjernobyl"

Du er klar over at med denne formen for kreativ tolkning er Nostradamus minst like mye av en profet som noen del av den boksamlingen dere støtter dere til...?

deF0RD
deF0RDInnlegg: 16143
23.05.20 22:35
Keva: Du er klar over at med denne formen for kreativ tolkning er Nostradamus minst like mye av en profet som noen del av den boksamlingen dere støtter dere til...?

Det er faktisk bare en gruppe som er mer kreative og fantasifulle i sine tolkning av Skriften - og det er ateister.

deF0RD
deF0RDInnlegg: 16143
23.05.20 22:38
Tro: Der ser du, du har en svært lite bokstavelig tolkning selv av de fantastiske begivenhetene..

Jeg har da aldri sagt at alt i Skriften skal tolkes bokstavelig - særlig Åpenbaringen skjønner vel alle er svært lite bokstavelig. Kan godt hende Johannes så f.eks disse fire berømmelige hestene, men han var veldig klar over at de var symboler for noe - og det må vi være også.


Det blir langt vanskeligere å forklare det som en allegori og metafor når Jesus kommer gående på vannet.

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 20234
23.05.20 23:53
Tro: Du benekter at Johannesevangeliet ble skrevet etter Jesu' virke?

Og dette fant du ut ved å.........spå i kaffegrut? Eller noe??

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 20234
23.05.20 23:58
deF0RD: Ingen grunn til panikk! Husk arbeidsfordelingen - du tar Vårherres Meninger så ordner jeg Hawking, Einstein og Krauss! Xo)
Tro
TroInnlegg: 1068
24.05.20 09:47
deF0RD: Jeg har da aldri sagt at alt i Skriften skal tolkes bokstavelig - særlig Åpenbaringen skjønner vel alle er svært lite bokstavelig. Kan godt hende Johannes så f.eks disse fire berømmelige hestene, men han var veldig klar over at de var symboler for noe - og det må vi være også.
Det blir langt vanskeligere å forklare det som en allegori og metafor når Jesus kommer gående på vannet.

Enig i at det er store forskjeller mellom symbolbruk i åpenbaringen og evangeliene selvfølgelig, men for å ta historien om Jesus på vannet da, som er ganske interessant, så antar jeg at du ser symbolikken i det? Hvorfor gikk også Peter på vannet, og hvorfor hadde han problemer da han kjente vinden og ble redd? Hva sier det om Peter? Det er dit jeg vil. Det har egentlig ingen betydning for leseren om det faktisk skjedde eller ikke. Du kan gjerne tro at dette er sensasjons-journalistikk, men da mister du litt meningen bak. Det er kanskje enklere når det gjelder historien om Jesus som metter 5000, der fortelles jo betydningen rett etterpå, du får tolkningen forklart, kanskje fordi fortelleren tenkte at det kunne tolkes litt vel tvetydig. Dette er ingen historiebok hrFord. 

Tro
TroInnlegg: 1068
24.05.20 09:49
CasinoRoyale: Og dette fant du ut ved å.........spå i kaffegrut? Eller noe??

tilbake i skyttergraven gamle soldat?

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg