Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Evolusjon, filosofi og livssyn

NYTT TEMA
Slackozor
SlackozorInnlegg: 2874
13.12.17 11:52
zetta: Det er et spørsmål som burde bli besvart: hvorfor består ikke den levende naturen i dag av massevis av mellomformer? For når nye arter splittes fra en linje, så bevares gjerne hovedpopulasjonen. Den kan forbli uforandret lenge, lenge. De nye formene medfører således vanligvis ikke ekstinksjon av de gamle. Men da burde de fleste mellomformene fortsatt leve i beste velgående i dag.

Det finnes ingen mellomformer. Alt avkom er "lik" sine foreldre. Arter og andre taksonomiske rangeringer er bare en måte for oss mennesker å systematisere naturen på. Det er nyttig, men man må samtidig huske på hvordan virkeligheten er. Evolusjon er en kontinuerlig prosess, og den er som oftest bare tydelig når man observerer med flere millioner års mellomrom. Arter er et øyeblikksbilde. 

Det er som aldring - dag til dag er ingen forskjell, ei ingen mellomform, men sammenlikner man bilder med ti års mellomrom, så kommer forandringen frem. Du kan like gjerne spørre: hvor er alle mellomformene mellom ung og gammel? Svaret er enkelt - hver eneste dag! Skal du ha alle mellomformene for f.eks. to arter som har divergert, så må noen presentere en fossilrekke med eksemplarer fra hver generasjon. 

(Innlegget ble redigert 13.12.17 11:52)

zetta
zettaInnlegg: 8914
13.12.17 20:59
Slackozor: hvor er alle mellomformene mellom ung og gammel?

Disse er jo enkle å observere ute på gata! Der ser man alle former i full vigør. Det som kjennetegner mellomformer i evolusjonsteorien er at de finnes i svært stor grad i teorien, men i liten grad i den levende naturen og i fossilene.

Remiel
RemielInnlegg: 4570
14.12.17 08:17
zetta: Disse er jo enkle å observere ute på gata! Der ser man alle former i full vigør. Det som kjennetegner mellomformer i evolusjonsteorien er at de finnes i svært stor grad i teorien, men i liten grad i den levende naturen og i fossilene.

Noen dyr lever i miljøer som i liten grad fossilerer og vil være tapt for alltid.  I andre geologiske epoker er fossilmaterialet  for alltid tapt pga av jordens platetektonikk.

Alle de problemene du reiser er gamle gjengangere som evolusjonsteorien for lengst har behandlet og besvart.  Betrakt overgangen fra Ulv til Pekingeser eller Chuhuahua. Det er praktisk talt samme arter, og noe har skjedd som har satt opp farten  (kunstig utvalg), slik at endringen har skjedd på under 20 tusen år, en endring som aldri ville ha blitt  fanget opp av fossileringsprosessene om det hadde skjedd i naturen uten kunstig utvalg. Det ville i fossilmaterialet i en hypotetisk fremtid fremstå som et "uforklarlig" sprang.

Slackozor
SlackozorInnlegg: 2874
14.12.17 10:48

Du ser ikke alle mellomformene for hvert individ ute på gaten. Det er uansett en analogi som er ment til å prøve å få enntil å forstå hva mellomformer egentlig betyr i en evolusjonær sammenheng. Dessverre ser du ikke ut til å forstå poenget med at mellomformer ikke egentlig eksisterer i virkeligheten, men at det er mer et produkt av hvordan vi prøver å systematisere produktene av en prosess som foregår over geologisk tid. 

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 43746
14.12.17 12:44
zetta: Disse er jo enkle å observere ute på gata! Der ser man alle former i full vigør. Det som kjennetegner mellomformer i evolusjonsteorien er at de finnes i svært stor grad i teorien, men i liten grad i den levende naturen og i fossilene.

1. Hvordan definerer du "mellomformer"?

2. Hva er din bakgrunn for å fastslå at "mellomformer" finnes i "liten grad i den levende naturen og i fossilene"?

3. Hva ble det til med 23xoldemødrene jeg nevnte - har du finni dem, eller ikke? Og hvis ikke - har de likevel eksistert?

Mvh

BE

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 43746
14.12.17 12:46
zetta: Ok, så mellomformene er ikke likeverdige?  Noen former er mer robuste og stabile?

"Jeg hater måker! De skriker, og oppfører seg som dyr!"

(Odd Børretzen)

Mvh

BE

zetta
zettaInnlegg: 8914
15.12.17 17:18

Når evolusjon skjer gradvis med små skritt om gangen så må jo mellomformer være virkelige! 

 F eks burde det ikke finnes sjiraffer med forskjellige halslengder i adskilte områder?

Remiel
RemielInnlegg: 4570
15.12.17 18:20
zetta: Når evolusjon skjer gradvis med små skritt om gangen så må jo mellomformer være virkelige! F eks burde det ikke finnes sjiraffer med forskjellige halslengder i adskilte områder?

Dette har da bitt besvart før. Det finnes overgangsfossiler her også. Kreasjonistlitteraturen er bare ikke oppdatert.

https://www.cbsnews.com/news/ancient-fossils-show-how-giraffe-got-its-long-neck/

Men det er trolig slik, som tidligee forklart (leser du egentlig svarene?), at korthalsene ble utkonkurrert fordi de ikke fikk tilgang til like mye mat som langhalser i spesielle nisjer , f.eks i savannestrøk med plantenæring i høye trær.

zetta
zettaInnlegg: 8914
15.12.17 19:30

Ok, men det står også at Samotherium ikke er på linja til sjiraff, altså det er ikke en giraff.

zetta
zettaInnlegg: 8914
15.12.17 19:31

Ellers kunne det jo tenkes at korthalsene overlevde i enkelte isolerte områder. Men det gjorde de typisk nok ikke.

Remiel
RemielInnlegg: 4570
15.12.17 20:13
zetta: Ellers kunne det jo tenkes at korthalsene overlevde i enkelte isolerte områder. Men det gjorde de typisk nok ikke.

De gjorde jo det, som det fremgikk av lenken. Leste du den ikke?

(Innlegget ble redigert 15.12.17 20:14)

Remiel
RemielInnlegg: 4570
15.12.17 20:15
zetta: Ok, men det står også at Samotherium ikke er på linja til sjiraff, altså det er ikke en giraff.

Mange  fossiler er ikke på "hovedstammen" frem mot nålevende greiner. De vil svært ofte gå litt ut fra hovedstammen. Det er helt naturlig. De sannsynliggjør allikevel at forgreningspunktet er melllomtrinn.

(Innlegget ble redigert 15.12.17 20:15)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 43746
15.12.17 22:02
zetta: Når evolusjon skjer gradvis med små skritt om gangen så må jo mellomformer være virkelige!

Gjerne dét - men du har vel fortsatt ikke forklart hva du mener med "mellomformer"?

Igjen: Hva ble det til med dine 23xtipp-oldemødre - har de eksistert, eller ikke, og finner du levninger av alle som har eksistert - ELLER IKKE?

Mvh

BE

limallima
limallimaInnlegg: 2271
16.12.17 15:48
zetta: Når evolusjon skjer gradvis med små skritt om gangen så må jo mellomformer være virkelige!
F eks burde det ikke finnes sjiraffer med forskjellige halslengder i adskilte områder?

Hvorfor skulle det finnes giraffer med forskjellig halslengder?

Du snakker om mellomformer, hva du mener med det er jeg usikker på, hva skulle det være? Slik jeg forstår det er all arter en del av evolusjonsprosessen, inkludert mennesket. For 1 million år siden var flora og fauna vesentlig forskjellig fra i dag, om 1 million år vil det sannsynligvis også være stor forskjell fra i dag. Alle arter utvikler seg eller dør ut. Alle eksisterende arter er på ett eller annet trinn av utvikling mellom tilblivelse og utryddelse. Hvis du leter etter "mellomformer" er det bare å se deg rundt, eller se deg selv i speilet.

zetta
zettaInnlegg: 8914
16.12.17 16:33

Eksempler på mellomformer kan være sjiraffer med mellomlangt halslengde. Er folk enig i det?

 Men det finnes ikke noen sjiraffer med mellomlang halslengde, hverken i live i dag i isolerte områder, eller blant fossilene.

 Dette er veldig typisk. Kan ikke dette tyde på at en evt evolusjon har foregått sprangvis i stedet for gradvis?

Remiel
RemielInnlegg: 4570
16.12.17 20:14
zetta: Eksempler på mellomformer kan være sjiraffer med mellomlangt halslengde. Er folk enig i det? Men det finnes ikke noen sjiraffer med mellomlang halslengde, hverken i live i dag i isolerte områder, eller blant fossilene. Dette er veldig typisk. Kan ikke dette tyde på at en evt evolusjon har foregått sprangvis i stedet for gradvis?

En usannhet blir ikke bedre av å bli gjentatt. Du fikk en lenke til en slik fossil.

zetta
zettaInnlegg: 8914
17.12.17 16:18

Remiel, jeg gir din lenke et halvt poeng. Pluss for at den er en mellomform, minus for at den ikke er en giraff.

 Uansett vi ser at det levende livet og fossilene er sterkt preget av meget adskilte typer dyr. F eks en giraff er en giraff, elefant er elefant, vi ser ikke mellomformer rundt omkring. En over her antydet at forklaringen på dette er at evolusjon generelt skjer mellom to poler. Dette innebærer så at grunnformen og sluttformen blir bevart mens mellomformene tenderer til å dø ut raskt. Dette er en forklaring, men det blir et spørsmål om hvor søkt og spekulativ den er. En annen forklaring kan være at evolusjonen skjer mer sprangvis

Slackozor
SlackozorInnlegg: 2874
17.12.17 19:20
zetta: Når evolusjon skjer gradvis med små skritt om gangen så må jo mellomformer være virkelige!   F eks burde det ikke finnes sjiraffer med forskjellige halslengder i adskilte områder?

Begrepet "mellomform" er brukt av paleontologer for å beskrive en fossilert evolusjonær intermediær. Mellomformer er m.a.o et produkt av hvordan en prosess som foregår over geologisk fremstår for en observatør som bare får bruddstykker av en hel sekvens, slik at det fremstår som om evolusjon foregår i hopp, fra en form til en annen. 

 

 

Remiel
RemielInnlegg: 4570
17.12.17 20:34
zetta: Remiel, jeg gir din lenke et halvt poeng. Pluss for at den er en mellomform, minus for at den ikke er en giraff. Uansett vi ser at det levende livet og fossilene er sterkt preget av meget adskilte typer dyr. F eks en giraff er en giraff, elefant er elefant, vi ser ikke mellomformer rundt omkring. En over her antydet at forklaringen på dette er at evolusjon generelt skjer mellom to poler. Dette innebærer så at grunnformen og sluttformen blir bevart mens mellomformene tenderer til å dø ut raskt. Dette er en forklaring, men det blir et spørsmål om hvor søkt og spekulativ den er. En annen forklaring kan være at evolusjonen skjer mer sprangvis

Det er ikke noe minus. Det er et mellomtrinn , dvs en slektning av nålevende giraffarter, men ikke direkte på den hovedstammen som leder frem til idag, men meget nær.  Fossilet beviser jo at mellomlange halser en gang eksisterte, og da er det minst  like sannsynlig at nålevende sjiraffer gikk via tilsvarende mellomtrinn.

Som forklart behøver man i dette tilfellet ikke anta en hurtig overgang, bare at den populasjonsmessig har vært beskjeden, eller med liten geografisk utbredelse,  slik at det ikke ble fanget  opp av fossileringsprosessene.

 

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 43746
17.12.17 21:18
zetta: Eksempler på mellomformer kan være sjiraffer med mellomlangt halslengde.

Åssen blei det med oldemødrene dine?

Ble det for vanskelig å svare ærlig på?

Mvh

BE

zetta
zettaInnlegg: 8914
18.12.17 16:12

Oldemødrene har gått meg hus forbi

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 43746
18.12.17 20:30
zetta: Oldemødrene har gått meg hus forbi

Da skal jeg som den alltid nestekjærlige hedning velvillig være behjelpelig med å gjenta mine spørsmål; med forutsetninger og allting:

Du har til kjedsommelighet hevdet at det ikke finnes fossiler av det du kaller mellomformer (ja, nettopp - det du kaller mellomformer). Jeg gjør oppmerksom på at jeg ikke med dette drar i tvil det du hevder, men jeg anmoder deg om å bruke huet. For det første er det uklart hva du mener med mellomformer (og sammenhold gjerne det med det jeg sier nedenfor), og for det andre forutsetter det at det finnes fossiler eller andre levninger av hver eneste generasjon av hver eneste art. Den forutsetningen er litt vanskelig å se kan være oppfylt for noe som helst til noen tid:

Jeg går inntil videre ut fra at du ikke kan finne fossiler eller andre jordiske levninger av alle dine tippx23-oldemødre (tipp-tipp-oldemor er f. eks. tippx2-oldemor - og om det jeg går ut fra er uriktig, så forventer jeg at du korrigerer meg - og informerer forumet om hvor levningene av alle dine tippx23-oldemødre finnes; samt hvilke institusjoner som har bedrevet DNA-analyse på deg og dem slik at vi kan se at du snakker helt sant).

Men vil du dermed benekte at du har tippx23-oldemødre?

Mvh og strålende humør

BlackEagle

som i all vennlighet og vennskapelighet (som den gode hedning han er) i all ydmykhet må si at da er det litt vanskelig å se hvordan dine forutsetninger i noe fall skal kunne være oppfylt; evolusjon eller ikke

(Innlegget ble redigert 18.12.17 20:31)

Remiel
RemielInnlegg: 4570
18.12.17 21:42
BlackEagle: eg går inntil videre ut fra at du ikke kan finne fossiler eller andre jordiske levninger av alle dine tippx23-oldemødre (tipp-tipp-oldemor er f. eks. tippx2-oldemor - og om det jeg går ut fra er uriktig, så forventer jeg at du korrigerer meg - og informerer forumet om hvor levningene av alle dine tippx23-oldemødre finnes; samt hvilke institusjoner som har bedrevet DNA-analyse på deg og dem slik at vi kan se at du snakker helt sant). Men vil du dermed benekte at du har tippx23-oldemødre?

Han ser ut til å tro at sålenge beinrester og fossiler ser noenlunde like ut, så er det en uavbrutt kjede, men at i ledd tippx1000000 gikk det mirakuløst sprang rett fra ape til menneske.

Remiel
RemielInnlegg: 4570
19.12.17 12:45
zetta: En over her antydet at forklaringen på dette er at evolusjon generelt skjer mellom to poler. Dette innebærer så at grunnformen og sluttformen blir bevart mens mellomformene tenderer til å dø ut raskt. Dette er en forklaring, men det blir et spørsmål om hvor søkt og spekulativ den er. En annen forklaring kan være at evolusjonen skjer mer sprangvis

Sprangvis  er absolutt mulig, men ikke fra en generasjon til en annen, men i form av høyere evolusjonshastighet i en periode. Men dette er erkjent av gradualister.

Når det gjelder sprang i fosssilmaterialet, kan man ikke diskutere dette uten å trekke inn fossilvolumet. Dersom fossilmaterialet er rikt for en bestemt periode hvor en hypotesisk sterk endring har funnet sted, så trengs det en tilleggsforklaring (f.eks geografisk avgrensning av en sidegrens tidlige utvikling).

Dersom fossilmaterialet ikke er rikt, altså kun spinkle rester med flere millioner år mellom hver, så er "sprang" det enhver gradualist ville forvente.

Spørsmålet som melder seg da, er hvor rikt belagt med fossiler "sjiraff-linjen" er.

zetta
zettaInnlegg: 8914
19.12.17 15:16

Man trenger ikke fossiler av hver generasjon. Husk at mellomformer er meget levedyktige og har overlevd i evolusjonær tid. Det betyr gjerne at de har eksistert noen millioner år, minst. Da burde man strengt tatt finne fossiler av dem

aicat
aicatInnlegg: 14091
19.12.17 16:12
zetta: Husk at mellomformer er meget levedyktige og har overlevd i evolusjonær tid.

Jeg aner ikke hva du med dette utsagnet her mener med mellomformer? Det vi i dag oppfatter som "mellomformer" er krysninger mellom to nærstående arter - som står så nær hverandre at de kan få levedyktig avkom. Men de fleste av slike krysninger er sterile (muldyr / mulesel, løve /tiger, orrfugl / storfugl...) - og kan derved ikke føre sine gener videre.
Så når du skriver at mellomformer er meget levedyktige og har overlevd i evolusjonær tid (hva du nå måtte mene med "evolusjonær tid"?) - da begriper jeg ikke hvordan du definerer en "mellomform"?

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 43746
19.12.17 16:43
zetta: Man trenger ikke fossiler av hver generasjon. Husk at mellomformer er meget levedyktige og har overlevd i evolusjonær tid. Det betyr gjerne at de har eksistert noen millioner år, minst. Da burde man strengt tatt finne fossiler av dem

Jaså.

Mvh

BE

som foreslår at man skaffer seg et snev av biologisk kunnskap før man uttaler seg om biologi

zetta
zettaInnlegg: 8914
19.12.17 17:09
aicat: da begriper jeg ikke hvordan du definerer en "mellomform"?

Det er ikke vanskelig det, f eks giraffer med mellomlang hals før de utviklet den lange halsen. Eller en elefant som ikke helt har blitt elefant ennå

aicat
aicatInnlegg: 14091
19.12.17 17:38
zetta: Det er ikke vanskelig det, f eks giraffer med mellomlang hals før de utviklet den lange halsen. Eller en elefant som ikke helt har blitt elefant ennå

Det er ikke alle dyr man kan finne det du kaller mellomformer av. Men hesten er jo et godt eksempel på akkurat at det har skjedd en utvikling (evolusjon) fra de eldste små hestenesom vi har fossiler av og til de mye større dagens hester.
Små fossiler av elefanter har blitt funnet i Italia - som viser at Middelhavet en gang var tørt land.
Små menneskearter har vi også funnet - f.eks. Flores-mennesket.

PS: hva er det du mener med "evolusjonær tid"?

(Innlegget ble redigert 19.12.17 17:40)

zetta
zettaInnlegg: 8914
19.12.17 17:56
aicat: PS: hva er det du mener med "evolusjonær tid"?

Lang tid, DVs at arten må ha overlevd lenge nok til at evolusjonen kunne virke videre på den. Evolusjon virker som kjent svært langsomt

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg