Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Evolusjon, filosofi og livssyn

NYTT TEMA
deF0RD
deF0RDInnlegg: 15800
24.01.18 00:06
Tjaaah: Riktig? Ut fra hva?

Det er ingen forutsetninger bak sosialismens forestillinger om såkalt rettferdig fordeling. De som har mer skal dele med de som har mindre. Punktum.
Selvfølgelig er det tilfeller der dette er riktig. (Det viser seg nemlig at din onkel Tjaatrik stjal ideene fra RickiBK's tante - TrixiBH) Men som default-verdi er det ikke tilstrekkelig årsak at noen bare har mer. Så du bare snakker deg og RickiBK bort på øy-eventyret deres.

Så sa jeg IKKE at solidaritet var ulogisk - jeg sa solidaritet var ulogisk i forhold til et ateistisk basert livssyn. Siden det eneste logiske der er å gjøre det som har best utfall for en sjøl. Er solidaritet opportunt så velger en det - er en dolk i ryggen på RickiBK det som gir deg best uttelling så gjør du det.
Nå følger heldigvis ikke de fleste ateister den logikken de så høylydt priser, men lever trygt innenfor kristen-humanistisk definerte verdier. Så det som ER hysterisk morsomt er at de kritiserer troende for å basere livet sitt på ulogiske eventyr, når en kan bevise at de selv ikke følger logikk.

(Innlegget ble redigert 24.01.18 00:08)

deF0RD
deF0RDInnlegg: 15800
24.01.18 00:07

Forøvrig er det veldig mye morsom og bra avsporing her nå, men jeg er tommeltom, sorry gutter!

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 19276
24.01.18 00:14
deF0RD: å sa jeg IKKE at solidaritet var ulogisk - jeg sa solidaritet var ulogisk i forhold til et ateistisk basert livssyn. Siden det eneste logiske der er å gjøre det som har best utfall for en sjøl. Er solidaritet opportunt så velger en det - er en dolk i ryggen på RickiBK det som gir deg best uttelling så gjør du det.

Så det er logisk å være solidarisk som ateist hvis det gagner en selv? Det der jo det du skriver her? Solidaritet er ulogisk for ateister bortsett fra når det er det?

Ellers er det som sagt ikke sånn at andre ikke kan ha grunner til å gjøre ting som du ikke ser. Å tro at du selv har alle svarene om hvorfor noen gjør noe, det er en lite klok måte å operere på.

Når det gjelder sosialisme og forutsetning, så er vel det du nevner akkurat det, en forutsetning. De som har mer skal gi til de som har mindre. Så kan man selvsagt justere når og hvor mye, og dermed legge til enda flere forutsetninger. Sånn som virkeligheten fungerer, i grunn.

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 19276
24.01.18 00:16
deF0RD: Forøvrig er det veldig mye morsom og bra avsporing her nå, men jeg er tommeltom, sorry gutter!

Da kan du få en av meg, påtvungen sosialisme.

deF0RD
deF0RDInnlegg: 15800
24.01.18 00:19
Tjaaah: De som har mer skal gi til de som har mindre

Fordi?

deF0RD
deF0RDInnlegg: 15800
24.01.18 00:21
Tjaaah: Da kan du få en av meg, påtvungen sosialisme.

Skal få'n igjen! Bare vent!

deF0RD
deF0RDInnlegg: 15800
24.01.18 00:22
Tjaaah: Så det er logisk å være solidarisk som ateist hvis det gagner en selv? Det der jo det du skriver her? Solidaritet er ulogisk for ateister bortsett fra når det er det?

Nå har du skjønt det vettu'!

RickiBK
RickiBKInnlegg: 66500
24.01.18 00:23
deF0RD: Så sa jeg IKKE at solidaritet var ulogisk - jeg sa solidaritet var ulogisk i forhold til et ateistisk basert livssyn. Siden det eneste logiske der er å gjøre det som har best utfall for en sjøl.

Jeg velger å være prinsipielt uenig med deg der. 

For la meg nå ta opp et lite tema rundt dette å være religiøs. 

Hva er det de religiøse hele tiden ber sin gud om? 
Vel skreller vi bort alle nær påtatte omsorg for sine medmennesker, så sitter vi igjen med dette ENE: Ønsket om den evige frelse. 

Skal vi koble dette opp mot hva du påstår er det eneste logiske for ateisten, så skjønner vel også du at ting skurrer voldsomt her: 

For hvem er det nå egentlig som er egoisten? 
Denne som er god og snill med andre for å oppnå den ultimate belønning i himmelen? Eller den som gjør sitt beste for egen og andres skyld uten å hverken forvente eller kreve noe i retur annet enn sin fortjente skjerv i dette som han anser som sitt eneste liv? 

Nå skal jeg glatt innrømme at jeg har polarisert dette i nær samme grad som du har gjort motsatt vei, men jeg vil i grunnen hevde at bildet viser seg å være langt mer komplisert enn å skulle trekke det hele ned til en simpel logikk som ender med en definisjon av at den ene kun har ett sett logikk å følge, mens den andre har alle elementer som solidaritet, omsorg for andre, moral, etikk og menneskeverd. 

Jeg kan ikke med en eneste fiber i kroppen forstå at en som ateist ikke kan være solidarisk. Eller at dette skulle vise seg å være ulogisk. 

En behøver ingen religion for å leve et etisk korrekt liv. 
Man evner godt å være humanist samtidig som man uten forventninger om berikelse for seg selv å kunne geleide en eldre mann/dame over veien, så denne kommer trygt frem. 

Og en har ingen vansker som agnostiker/ateist/tviler/ja endog gudsbespotter å kunne bidra med både penger og fysisk innsats for å hjelpe nødstelte 100% betalt av egen lomme. 

Men grunnideen med å ha en tro på et evig liv ved sin skapers føtter er veldig vanskelig å komme utenom å være noe annet  enn noe som for en stor del er basert på egennytte. 

(Innlegget ble redigert 24.01.18 00:25)

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 19276
24.01.18 00:23
deF0RD: Fordi?

Fordi det er det vi har stemt på. Og forutsetningen for at man skal gi til systemet er altså at man har mye mer enn gjennomsnittet.

Grunnen til at man har landet på en sånn løsning, er nok at samfunn der noen få mennesker har altfor mye ofte er veldig konfliktfylte. Til slutt pleier konfliktene å ende med vold, og enden på visen er at dette ikke er bra for noen av partene.

Det er bedre å betale litt til de som har mindre enn å bli lynsjet litt om noen år, som man pleier å si.

RickiBK
RickiBKInnlegg: 66500
24.01.18 00:24
Tjaaah: Det jeg er redd for, du er jo fra trondheim og hadde fått dommeren med deg, selv om det er en krabbe eller en sjøstjerne.

Pøh. 

du vet det, og alle andre vet det: Jeg er rett og slett bedre enn deg ;)

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 19276
24.01.18 00:24
deF0RD: Skal få'n igjen! Bare vent!

Jaja, inntil da så er du rene kommunisten, så det så. Det skal jeg si til alle.

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 19276
24.01.18 00:26
RickiBK: Pøh. du vet det, og alle andre vet det: Jeg er rett og slett bedre enn deg ;)

Akkurat det skal jeg ikke bestride, mine meget begrensede evner på fotballbanen har nok ikke blitt bedre av at jeg overhodet ikke har spilt de siste 3-4 årene.

deF0RD
deF0RDInnlegg: 15800
24.01.18 00:40
RickiBK: Men grunnideen med å ha en tro på et evig liv ved sin skapers føtter er veldig vanskelig å komme utenom å være noe annet  enn noe som for en stor del er basert på egennytte.

Selvfølgelig! Det er både en ateistisk myte at religiøse tror de er bedre enn andre - samt en realitet at noen mener det.
Fakta er at i Følge Skriften er INGEN mennesker gode! Det er ikke det som er poenget! En blir ikke frelst av gjerninger, men av nåde - og KUN det! Det fratar en likevel ikke ansvaret og forpliktelsen ut i fra takknemlighet å prøve å oppføre seg som folk! Nåden er ingen fribillett til såkalt synd. (Et umåtelig misforstått begrep, men det er en annen historie)
Så selvfølgelig er ønsket om frelse egoistisk - hva annet kan det være? Jeg for min del mildner min egoisme med at jeg også motiveres av nysgjerrighet, (jeg vil vite hva Planen er) - men det også er jo egoistisk basert fordi jeg vil oppnå noe.

deF0RD
deF0RDInnlegg: 15800
24.01.18 00:41
Tjaaah: Det skal jeg si til alle.

Neeei! Ikke BlackEagle - jeg kommer aldri til å få slutt på det!!!

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 18616
24.01.18 00:42
Tjaaah: Du er agnostiker, DeFord. En teistisk agnostiker. Jeg er en ateistisk agnostiker.

Dette er et neoateistisk dogme, at vi egentlig er graderinger langs samme stykke.

Men dette kunne ikke være mer feil.

Mens det å være f.eks kristen/muslim/ateist, er å ta et konkret standpunkt i en sak, 

..er agnostisisme en utsettelse av et standpunkt. Det er å ikke ville ta stilling til noe.

Det ene er en aktiv viljeshandling, mens det andre er en aktiv utsettelse av denne.

To prinsipielt vidt forskjellige ting, altså.

Grunnene til dette kan være så mange, f.eks at man mener at man ikke vet nok til å kunne ta stilling til noe, eller at man mener at det ikke er mulig å vite på et prinsipielt grunnlag, eller noe slikt. Man har hele spekteret, men felles for alle avskygninger er at man har valgt den enkleste løsningen: man velger å ikke ta stilling i saken.

De underliggende motivene - beveggrunnene - er enkle å forstå: for har man intet standspunkt, så har man ikke så mye man trenger å forsvare heller. Man kan da sitte på trygg avstand og kreve svar fra alle andre, mens man slipper å måtte gi noe tilsvarende tilbake selv.

Jeg synes at agnostisisme ofte er litt feigt, jeg. Som i: den minste motstands vei.

Men meg om det, selvsagt. Og det finnes like selvsagt mange som er dønn ærlige i sin agnostisisme også, for det er mange som ser prinsipielt på dette. Men selv da er det et enkelt standpunkt man forfekter, nemlig at man ikke trenger å ta standpunkt.

Eller kan, som man ofte sier når dette skal rettferdiggjøres. Som om det ligger en slags filosofisk lov til grunn for dette, noe som bare MÅ gjelde alle. Og da normalt uten å være klar over at dette kun er et dårlig begrunnet dogme blant mange andre.

I min verden er det fra tid til annen lurt å løfte blikket litt fra det prinsipielle, selv om jeg ofte borrer nesa dypt ned i dette selv. Og selvsagt har det prinsipielle en stor plass - og  ha det, jeg sier ikke noe annet. Men det finnes anledninger der man gjør lurt i å løfte blikket. La meg forklare:

Det finnes noen kjente paradokser som setter fokus på problemstillinger der man til sist ender med i skjære igjennom alt tullet og bare ta et bestemt standpunkt fordi det blir meningsløst å utsette dette noe mer, f.eks Achilles og skilpadda, og Buridans esel. Man kommer altså til et punkt der akademiske fekteleker ikke bringer en noe nærmere målet, og så setter man bare strek.

Man kan teoretisere seg langt inn i blålyngen rundt gud og guder, spagettimonstre og det ene med det andre, men når alt koker ned til alt står man til slutt igjen med kun tre gjensidige ekskluderende alternativer, nemlig teisme, ateisme og panteisme.

Og bare disse. I det minste når det gjelder grunnmuren resten skal bygges på.

Man trenger ikke å late som om man har tusenvis av alternativer, og at det er umulig å finne det riktige svaret. Det som er umulig, er å føre et endelig bevis for dette. Men det er ikke nødvendigvis umulig å sannsynliggjøre det ene alternativet opp til en full visshet grensende antakelse, og så ta et standpunkt derfra.

Men da er man ikke lengre agnostiker.. ;)

(Innlegget ble redigert 24.01.18 00:55)

RickiBK
RickiBKInnlegg: 66500
24.01.18 00:45
deF0RD: Så selvfølgelig er ønsket om frelse egoistisk - hva annet kan det være? Jeg for min del mildner min egoisme med at jeg også motiveres av nysgjerrighet, (jeg vil vite hva Planen er) - men det også er jo egoistisk basert fordi jeg vil oppnå noe.

Var i grunnen kjernen i det jeg skrev. 

Sammen med at det er ingen logikk at ateisten kun tenker på seg selv. 

Innfallsvinkelen til ens nysgjerrighet om hvorfor vi er her er bare noe forskjellig for den religiøse kontra den ikke religiøse. 

Ingen av oss vet svaret, for i så henseende blir vi begge stående der på hver vår haug og....... TRO. 

Et morsomt paradoks i det hele, egentlig. 

deF0RD
deF0RDInnlegg: 15800
24.01.18 00:45
Tjaaah: Det er bedre å betale litt til de som har mindre enn å bli lynsjet litt om noen år, som man pleier å si.

Det er korrekt! Men det er ikke solidaritet - det er egennytte!
Det er ikke det sosialistene motiveres av - de anser det som galt - uansett - at noen har mer. Den følelsen er veldig nær misunnelse!
Men hvis du har en potetåker på 1 mål RickiBK har en på 10 mål - så sier det seg sjøl at det er riktig at han har flere pottitter!

deF0RD
deF0RDInnlegg: 15800
24.01.18 00:49
RickiBK: Sammen med at det er ingen logikk at ateisten kun tenker på seg selv.

Det kommer an på settingen. Hvis det gir ateisten optimalt utfall å være egoistisk drittsekk så er det logisk å velge det - hvis det derimot lønner seg å være solidarisk og hyggelig så dikterer logikken slik handling. Men ateisme som ståsted gir at ønsket om optimalt utfall for en selv alltid er logisk. At en ateist da likevel velger Den Smale Vei er ikke logisk. (Selv om vi er veldig takknemlige for at så mange av dere gjør det, men slutt å terpe på at vi troende ikke er logiske!)

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 19276
24.01.18 00:51
CasinoRoyale: Dette er et neoateistisk dogme, at vi egentlig er graderinger langs samme stykke. Kunne ikke være mer feil. Mens det å være f.eks kristen, er å ta et konkret standpunkt i en sak,

Deford sier: "Selvfølgelig ikke! Men så vil du heller aldri finne et innlegg fra meg der jeg sier at jeg veit at Gud finnes! Det heter TRO av en grunn veit du!"

Deford innrømmer dermed å være agnostiker i gudespørsmålet. Han tror som meg, at man ikke kan vite. Men i motsetning til meg tror han på gud.

Det er bare en veldig enkel tolkning av ordene, og har ikke noe med et dogme å gjøre. Hvis du er uenig i definisjonen av agnostiker, så betyr ikke det nødvendigvis at jeg er dogmatisk.

Å si at man tror en spesifikk gud finnes, men at man ikke kan vite det helt sikkert, er å ta et konkret standpunkt. Så der har du fått hele den floken løst også. Vær så god.

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 19276
24.01.18 00:53
deF0RD: Det er korrekt! Men det er ikke solidaritet - det er egennytte!
Det er ikke det sosialistene motiveres av - de anser det som galt - uansett - at noen har mer. Den følelsen er veldig nær misunnelse!
Men hvis du har en potetåker på 1 mål RickiBK har en på 10 mål - så sier det seg sjøl at det er riktig at han har flere pottitter!

Nå har vi kommet til sakens kjerne. Hva når det er egennyttig å dele? Er det ikke lengre solidaritet da?

Helt greit for meg om det er definisjonen, men jeg tror det er hovedproblemet her, definisjonen.

Med andre ord er vi enige om at det kan være logisk for ateister å dele med andre? Vi kan godt la være å kalle det solidaritet for min del, i følge deg er vel alt vi gjør egoistisk uansett, så genuin solidaritet kan vel i så fall ikke eksistere?

deF0RD
deF0RDInnlegg: 15800
24.01.18 00:57
CasinoRoyale: Men da er man ikke lengre agnostiker.. ;)

Ingen innvendinger, Jeg har jo fått denne før at jeg er agnostiker fordi jeg åpent sier jeg tror - og ikke veit.
Men som du sier agnostikeren mener at en ikke kan vite noe om temaet og derfor ikke tar et standpunkt.
Riktignok så blir det jo forsøkt å gi grader av dette og ingen er vel egentlig enige om den eksakte betydningen. Og dette er jo kjent fra ateisme - hvor våre ateistiske venner ikke klarer å bli enige om hva ateisme er.
Er godt en slipper den slags bekymringer :o)

deF0RD
deF0RDInnlegg: 15800
24.01.18 00:58
Tjaaah: Med andre ord er vi enige om at det kan være logisk for ateister å dele med andre?

Så klart! Skulle da bare mangel om en ikke deler hvis en har nytte av det! Da er det jo logisk. Det ulogiske er å vise solidaritet der en IKKE har nytte av det.

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 19276
24.01.18 01:00
RickiBK: Sammen med at det er ingen logikk at ateisten kun tenker på seg selv.

Jøss, spot on igjen Ricki. Du starter 2018 forrykende, det skal du ha.

For ateister er det naturlig å måtte tenke fremover til neste generasjon om man vil føle at livet har noen særlig mening.

Jeg er vel så nihilistisk at jeg ikke ser etter noen særlig mening, men alikevel sniker det seg jo inn en tanke om at man bør prøve å begrense seg i sin ødeleggelse av omgivenhetene.

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 19276
24.01.18 01:04
deF0RD: Ingen innvendinger, Jeg har jo fått denne før at jeg er agnostiker fordi jeg åpent sier jeg tror - og ikke veit.
Men som du sier agnostikeren mener at en ikke kan vite noe om temaet og derfor ikke tar et standpunkt.
Riktignok så blir det jo forsøkt å gi grader av dette og ingen er vel egentlig enige om den eksakte betydningen. Og dette er jo kjent fra ateisme - hvor våre ateistiske venner ikke klarer å bli enige om hva ateisme er.
Er godt en slipper den slags bekymringer :o)

Dette er nok også definisjoner i sving igjen. Når jeg sier Agnostiker, så mener jeg ikke at man sier at man ikke kan vite noe om det, men at man ikke endelig kan vite det.

Men nå har man jo desverre surret til alle disse ordene så mye at man ikke helt kan peke på hva som skal være rett eller galt.

Når jeg kaller deg teistisk agnostiker, så mener jeg at du tror på gud, men innrømmer at du ikke kan vite det sikkert. Du er sikkert enig i alt utenom kanskje tittelen.

Vi trenger et nytt nikeamøte hvor alle som diskuterer religion blir enige om definisjoner, så slipper vi alle misforståelsene som florerer.

deF0RD
deF0RDInnlegg: 15800
24.01.18 01:07
Tjaaah: Vi trenger et nytt nikeamøte hvor alle som diskuterer religion blir enige om definisjoner, så slipper vi alle misforståelsene som florerer.

Jeg er opptatt på kveldstid hele denne uka og nesten hele neste, men da kan jeg få det til.

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 19276
24.01.18 01:07
deF0RD: Så klart! Skulle da bare mangel om en ikke deler hvis en har nytte av det! Da er det jo logisk. Det ulogiske er å vise solidaritet der en IKKE har nytte av det.

Ok, da er vi enige. Ikke rart de synes vi er idioter her inne, nå har vi løpt rundt grøten i flere timer, hehe.

Men jeg vil også legge til at mennesker heldigvis ikke alltid er logiske. Selv om mange sikkert kunne vært det litt oftere, med fordel.

deF0RD
deF0RDInnlegg: 15800
24.01.18 01:08
Tjaaah: så mener jeg at du tror på gud, men innrømmer at du ikke kan vite det sikkert.

Det er korrekt! Men da prosentsetter vi ikke uvissheten - for den er rimelig høy.

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 19276
24.01.18 01:09
deF0RD: Jeg er opptatt på kveldstid hele denne uka og nesten hele neste, men da kan jeg få det til.

Ok, jeg skal sjekke med de andre ca. 7 milliardene og se om det passer.

Tror imidlertid ikke Kim Jung Un gidder å stille, men en viss fraværsprosent tåler vi vel?

deF0RD
deF0RDInnlegg: 15800
24.01.18 01:10
Tjaaah: Ok, da er vi enige.

Nettopp. Så er vi da også enige om at å kritisere troende for å basere seg på noe som synes ulogisk blir feil hvis en ikke lever 100% logisk sjøl?

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 19276
24.01.18 01:11
deF0RD: Det er korrekt! Men da prosentsetter vi ikke uvissheten - for den er rimelig høy.

Min definisjon av gnostiker er en som mener å vite det 100% sikkert. Som sikkert er det samme som manges definisjon, og ikke det samme som mange andres.

Vurderer å saksøke Hellas, hvis de hadde vært litt mer presise for noen år siden, så hadde vi sluppet hele denne suppen.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg