Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Evolusjon, filosofi og livssyn

NYTT TEMA
deF0RD
deF0RDInnlegg: 15800
24.01.18 01:12
Tjaaah: Tror imidlertid ikke Kim Jung Un gidder å stille, men en viss fraværsprosent tåler vi vel?

Han og Donald i samme rom går uansett ikke, så vi må booke to møterom - så det sparer jo noen utgifter om han ikke kommer - og dette går jo av din arv etter onkel Tjaatrik....

deF0RD
deF0RDInnlegg: 15800
24.01.18 01:12
Tjaaah: Vurderer å saksøke Hellas, hvis de hadde vært litt mer presise for noen år siden, så hadde vi sluppet hele denne suppen.

Har sagt det lenge jeg - vi skulle kjøpt Hellas når de var konk!

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 19290
24.01.18 01:14
deF0RD: Nettopp. Så er vi da også enige om at å kritisere troende for å basere seg på noe som synes ulogisk blir feil hvis en ikke lever 100% logisk sjøl?

Nei. Det er selvsagt grader av logiske brister, og også forskjellige situasjoner hvor forskjellige regler gjelder.

Gud er jo dessuten ulogisk, er ikke det litt av poenget? Eller tror du gud er bundet av paradokser som vi er i vårt univers?

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 19290
24.01.18 01:16
deF0RD: Han og Donald i samme rom går uansett ikke, så vi må booke to møterom - så det sparer jo noen utgifter om han ikke kommer - og dette går jo av din arv etter onkel Tjaatrik....

Godt poeng, allerede ille nok med Paven og Ayatollahen.

deF0RD
deF0RDInnlegg: 15800
24.01.18 01:20
Tjaaah: Eller tror du gud er bundet av paradokser som vi er i vårt univers?

Jeg lurer vel litt på om Gud er et "resultat" AV et paradoks (The Ontological Paradox) - men det kan jo dere fundere på mens jeg finner dyna mi :o) Alltid en fornøyelse å ordfekte med dere.

Viracocha
ViracochaInnlegg: 10993
24.01.18 01:23
Tjaaah: Paven og Ayatollahen
Tjaaah
TjaaahInnlegg: 19290
24.01.18 01:24
deF0RD: Jeg lurer vel litt på om Gud er et "resultat" AV et paradoks (The Ontological Paradox) - men det kan jo dere fundere på mens jeg finner dyna mi :o) Alltid en fornøyelse å ordfekte med dere.

At gud har skapt seg selv? Vel, jeg ser ikke hvorfor det skulle være mer merkelig enn andre ting en allmektig skapning burde få til.

Joda, festlig med litt kverulanse, til tross for disse trassige grekerne.

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 19290
24.01.18 01:25
Viracocha: Farlig kombo.

Haha.

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 18616
24.01.18 01:41
Tjaaah: Deford sier: "Selvfølgelig ikke! Men så vil du heller aldri finne et innlegg fra meg der jeg sier at jeg veit at Gud finnes! Det heter TRO av en grunn veit du!" Deford innrømmer dermed å være agnostiker i gudespørsmålet. Han tror som meg, at man ikke kan vite. Men i motsetning til meg tror han på gud.

Man kan ikke være en agnostisk kveker lite lite som man kan være ateistisk hindu.

De er som olje og vann, de kan ikke blandes da det ene utelukker det andre. Dette er to innbyrdes motstridende syn, og som sagt ligger det til agnostisismen at man ikke tar et standpunkt, mens en kveker allerede har gjort det. Det er som forskjellen på å bli med ferja og stå igjen på kaia, da det hjelper det ikke at begge er i nærheten av vannet..

Men innenfor alle syn er det grader av tro og tvil, ja dette kan jo til og med veksle igjennom dagen, slik at man kan gå ut av dagen mer eller mindre troende enn det man var da den begynte. Det er altså ikke så lurt å bygge sitt livssyn rundt graden av trostyrke man til en hver tid har, siden dette kan gå fra kokepunktet til null på få sekunder, om omstendighetene ligger til rette for dette.

Grad av trostyrke har mao ikke noe med agnostisisme å gjøre, for der er det andre faktorer som spiller inn. Typisk hvor flink man har vært til å gi sin tro nok næring, og hvor dype røtter denne har når livets høststormer setter inn, slik de engang kommer til å gjøre for langt de fleste av oss. Så for å konkludere:

Om man har tatt det standpunkt at man velger å tro på noe er man ingen agnostiker. Og om styrken på denne troen skulle svinge litt underveis, så er dette bare naturlig.

(Innlegget ble redigert 24.01.18 01:47)

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 18616
24.01.18 02:05
deF0RD: Riktignok så blir det jo forsøkt å gi grader av dette og ingen er vel egentlig enige om den eksakte betydningen. Og dette er jo kjent fra ateisme - hvor våre ateistiske venner ikke klarer å bli enige om hva ateisme er.
Er godt en slipper den slags bekymringer :o)

Det er jo ikke det minste vanskelig en gang.. :)

Ateisme er en aktiv stillingstaken i en filosofisk problemstilling vedrørende Guds/ guders eventuelle eksistens, og der man konkluderer med at man ikke tror på dette.

Men for å sitere meg sjæl: ateisme i seg selv er ikke annet enn et ord på et begrep som beskriver en aktiv stillingstaken i spørsmålet vedrørende guds eksistens, der ateisme er ett av de tre - og bare tre - mulige grunnstandpunkt i dette spørsmålet.

De to andre er hhv teisme og panteisme. Man er derfor strengt tatt ikke noe mer ateist enn man er teist eller panteist, og det er ingen som går rundt og er teist eller panteist - man er noe annet. F.eks kristen eller hindu eller shintoist.

For like lite som at flaggspetten har sitt selvbilde knyttet til det å være et virveldyr, har en muslim sitt selvbilde knyttet til det å være teist. Ingen går rundt og er teister..

Det er bare ateister det, som tror at dette er noe som kan definere hele livet deres ;)

(Innlegget ble redigert 24.01.18 02:08)

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 19290
24.01.18 03:01
CasinoRoyale: Man kan ikke være en agnostisk kveker lite lite som man kan være ateistisk hindu. De er som olje og vann, de kan ikke blandes da det ene utelukker det andre. Dette er to innbyrdes motstridende syn, og som sagt ligger det til agnostisismen at man ikke tar et standpunkt, mens en kveker allerede har gjort det. Det er som forskjellen på å bli med ferja og stå igjen på kaia, da det hjelper det ikke at begge er i nærheten av vannet.. Men innenfor alle syn er det grader av tro og tvil, ja dette kan jo til og med veksle igjennom dagen, slik at man kan gå ut av dagen mer eller mindre troende enn det man var da den begynte. Det er altså ikke så lurt å bygge sitt livssyn rundt graden av trostyrke man til en hver tid har, siden dette kan gå fra kokepunktet til null på få sekunder, om omstendighetene ligger til rette for dette. Grad av trostyrke har mao ikke noe med agnostisisme å gjøre, for der er det andre faktorer som spiller inn. Typisk hvor flink man har vært til å gi sin tro nok næring, og hvor dype røtter denne har når livets høststormer setter inn, slik de engang kommer til å gjøre for langt de fleste av oss. Så for å konkludere: Om man har tatt det standpunkt at man velger å tro på noe er man ingen agnostiker. Og om styrken på denne troen skulle svinge litt underveis, så er dette bare naturlig.

Som sagt så har vi tydeligvis helt forskjellige definisjoner av ordet agnostiker, så det å starte diskusjonen midt i vil bare føre til rot.

Å være agnostiker for meg er å innrømme at man ikke kan vite svaret 100% sikkert. Jeg tror ikke på noen guder, derav ateist, jeg sier ikke at jeg vet helt sikkert at det ikke eksisterer noen gud, derav agnostiker. For meg omtaler de to forskjellige ting. Hva man tror på, og hva man tror man kan vite.

Så hvis du nå setter de ordene du mener beskriver min stilling på meg, så er jeg enig med deg. Så enkel er faktisk den saken.

Det vi ikke er enige om, er at man velger troen sin. Så enkelt er det ikke. Hva man tror eller ikke, blir bestemt av informasjonen man får, og miljøet man lever i. Jeg kan ikke bare bestemme meg for å tro på gud, og så gjør jeg det.

Remiel
RemielInnlegg: 4667
24.01.18 08:09
CasinoRoyale: Det er jo ikke det minste vanskelig en gang.. :) Ateisme er en aktiv stillingstaken i en filosofisk problemstilling vedrørende Guds/ guders eventuelle eksistens, og der man konkluderer med at man ikke tror på dette. Men for å sitere meg sjæl: ateisme i seg selv er ikke annet enn et ord på et begrep som beskriver en aktiv stillingstaken i spørsmålet vedrørende guds eksistens, der ateisme er ett av de tre - og bare tre - mulige grunnstandpunkt i dette spørsmålet. De to andre er hhv teisme og panteisme. Man er derfor strengt tatt ikke noe mer ateist enn man er teist eller panteist, og det er ingen som går rundt og er teist eller panteist - man er noe annet. F.eks kristen eller hindu eller shintoist. For like lite som at flaggspetten har sitt selvbilde knyttet til det å være et virveldyr, har en muslim sitt selvbilde knyttet til det å være teist. Ingen går rundt og er teister.. Det er bare ateister det, som tror at dette er noe som kan definere hele livet deres ;)

Det er altfor dogmatisk. Man kan være agnostisk, godtagende eller avvisende ovenfor det som påståes å være hinsides den erkjennbare verden (Eller verdener dersom man mener det er et samspill av verdener) , men dette som er hinsides behøver jo ikke være "Gud", i den forstand at det er et personlig vesen.  Det kan jo være hva som helst, men det er jo nærliggende å være agnostisk ovenfor det som tanken er prinsippielt avskåret fra å si noe sikkert om.

Derimot er det mulig å være ateistisk  ovenfor påståtte guddommelige kosmologier når de presiseres på en slik måte at de kan undersøkes i verden. Påståtte historiske fortellinger i kristendommen er eksempler på dette. Ungjordskreasjonisme kan testes vitenskapelig og man kan da trygt være ateistisk ovenfor en ungjordskreasjonistisk kosmologi.

 

 

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 12944
24.01.18 12:54
Tjaaah: Hvis solen sakte skifter bane, så har det neppe noen veldig stor innvirkning på oss. Men det er altså ikke solen sin bane som fører til vår soloppgang og solnedgang. Det er vi som spinner rundt og tilter litt der vi snurrer rundt solen.

Erter du meg, din skøyer?

Riktig nok er jeg hverken astronom eller astro-naut, men litt har jeg da lest om universum.

He-he.

Keva
KevaInnlegg: 16908
24.01.18 12:59
BlackEagle: Tjaaa - det må i tilfelle (når det gjelder guder) være under forutsetning av at det finnes noe som i det hele tatt kan kalles kunnskap om guder. En slik forutsetning kan neppe sees oppfylt. Dermed kan vel neppe guder diskuteres "seriøst". Menneskets hang til overtro er en helt annen sak.

Tommelkvalitet på denne også - men det får være grenser for tildeling i én og samme tråd!

:^D

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 12944
24.01.18 13:06
deF0RD: Så selvfølgelig er ønsket om frelse egoistisk - hva annet kan det være? Jeg for min del mildner min egoisme med at jeg også motiveres av nysgjerrighet, (jeg vil vite hva Planen er) - men det også er jo egoistisk basert fordi jeg vil oppnå noe.

Kunne vi komme dithen at vi fokuserer på det som mon gleder og er til nytte for, Gud Kjærlighet, eller kanskje for ikkekristne, Helhet, så vil i den grad vi lykkes med slik tankefokusering, egoismen løse seg opp som krokkodilletårer under dusjen.

Bare prøv, min venn.

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 44234
24.01.18 13:08
CasinoRoyale: Ateisme er en aktiv stillingstaken i en filosofisk problemstilling vedrørende Guds/ guders eventuelle eksistens, og der man konkluderer med at man ikke tror på dette.

...og som vanlig er jeg uinteressant... eeh, uinteressert!

Mvh

BE

Keva
KevaInnlegg: 16908
24.01.18 13:14
Tjaaah: Jeg er helt klart agnostiker, jeg tror ikke vi kan vite om det finnes en gud med sikkerhet. Og med den holdningen, så tror jeg ikke du kan vite det heller. Deres forslag (jøder/kristne/muslimer) er i så måte kanskje det mest vanvittige forslaget. Allmektighet, total tilstedeværelse og uendelig godhet bryter totalt med den logikken vi prøver å observere verden med. Du kan ikke bevise noe uendelig, for du trenger uendelig bevis. En allmektig gud kan gjøre det, for den vil ikke være bundet av paradokser, men den alltid tilstedeværende guden din har ikke gjort det overfor meg. Desto mer jeg hører om karakteren, desto mer absurd virker det. Prøv å se reaksjonene våre litt i lys av hva dere faktisk foreslår. CNN intervjuer med et vesen som beviselig kan bevege planeter og stjerner med tankene, er ikke i nærheten av å bevise en allmektig  og evig skapning. For det trenger du bevis på alt, for alltid.

Tommeltom som jeg er, må du nøye deg med hederlig omtale og imaginære(!) ovasjoner...

O U 1!

Keva
KevaInnlegg: 16908
24.01.18 13:57
deF0RD: Nå har du arvet 10 millioner fra onkel Tjaatrik (Han ble rik på å selge solidaritet på flasker i Polen)
Så kommer jeg som glødende sosialist og tar 5 millioner og gir til RickiBK - stakkars fattige mann!
Er dette riktig?

Og du kan helt sikkert gi oss gyldige eksempler på at dette er slik norsk sosialdemokrati fungerer...?

Keva
KevaInnlegg: 16908
24.01.18 14:08
deF0RD: Så sa jeg IKKE at solidaritet var ulogisk - jeg sa solidaritet var ulogisk i forhold til et ateistisk basert livssyn. Siden det eneste logiske der er å gjøre det som har best utfall for en sjøl. Er solidaritet opportunt så velger en det - er en dolk i ryggen på RickiBK det som gir deg best uttelling så gjør du det.

Problemet med dine utlegninger er at du gjør nøyaktig det du beskylder ikke-troende for:

Du går ut fra et bilde av "ateistisk basert livssyn" som du har laget på hobbyrommet ditt, uten å vite det minste om det faktiske livssynet hos oss som er ateistiske agnostikere (takk for uttrykket, Tjaah!).

Mitt livssyn ligner f.eks. ikke på noen måte det du prøver å gjøre det til. Det - altså mitt livssyn - er like forskjellig fra dine fantasier som bildet av guder som gamle menn med skjegg er fra min oppfatning av troende.

(Innlegget ble redigert 24.01.18 14:23)

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 19290
24.01.18 14:54
Finnsannhet: Erter du meg, din skøyer? Riktig nok er jeg hverken astronom eller astro-naut, men litt har jeg da lest om universum. He-he.

Haha, litt kanskje. Og ja, jeg skjønte vel egentlig hva du mente.

Men jeg står fast på at begge eksemplene dine ikke er i nærheten av å vise allmektige evner.

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 19290
24.01.18 14:57
Keva: Og du kan helt sikkert gi oss gyldige eksempler på at dette er slik norsk sosialdemokrati fungerer...?

Det var nok ment som et helt teoretisk eksempel fra Daffy sin side, og i konteksten var det egentlig ikke noe galt med det.

Keva
KevaInnlegg: 16908
24.01.18 15:10
Tjaaah: Det var nok ment som et helt teoretisk eksempel fra Daffy sin side

Det kan du tro...

Jeg kjenner'n, og dette fremfører han i ett sett - ikke alltid som ren teori, nei.

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 19290
24.01.18 15:38
Keva: Det kan du tro... Jeg kjenner'n, og dette fremfører han i ett sett - ikke alltid som ren teori, nei.

Tipper alle kjenner til ham her inne. I dette tilfellet var det en diskusjon jeg hadde med ham. Det var ekstremt tydelig at han ikke i fullt alvor mente at vi har sånne saker her til lands. Om det ikke kun var ment som et teoretisk eksempel, så var det en tydelig spissformulering.

Det er best å kritisere forlk for det som bør kritiseres. Dette blir litt tullete, det er nok å ta tak i hos DeFord, om man ikke skal finne på ting også.

deF0RD
deF0RDInnlegg: 15800
24.01.18 15:41
Keva: Og du kan helt sikkert gi oss gyldige eksempler på at dette er slik norsk sosialdemokrati fungerer...?

Om Rødt og SV samt de lengst uttpå kanten i AP slapp til med flertall så ville vi hatt et "nydelig" eksempel der. Heldigvis har Det Norske Folk såpass til vett at de fleste heller vil ha rød/grønt eller blå-blå/grønt så det vil ikke skje i overskuelig framtid vil jeg tro. Særlig ikke når vi har verdens beste samferdselsminister og en nå en justisminister som ville skremt meg mer en isolatet på Ullersmo om jeg var kriminell (mer enn jeg er som eks-hvitsnippbanditt)

Så var det fruens ærede livssyn. Nei, jeg har ikke snekra sammen noe slikt - jeg har heller ikke hobbyrom, jeg har snekkerbu, skåle og hjemmekontor. Hva dere synes om livet aka livssyn dere har er ikke saken. Det jeg holder opp og viser fram er det livssynet som i følge et ateistisk ståsted ville vært logisk! At dere ikke har et slikt syn, men samtidig kritiserer andre for manglende logikk er jo noe som er hysterisk festlig!
For å illustrere: Ateistisk ståsted har verdien 1. Logikk har verdien 2. Legger en de sammen blir det 3.
Det er svaret jeg viser dere. At dere har Ateistisk ståsted som verdi 1, men så legger til følelser med verdien 3 og lar logikken ha 0,5 er totalt irrelevant for mitt regnestykke og svaret på det. Skjønner? - som Rex sier. Bra!

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 12944
24.01.18 16:11
Tjaaah: Men jeg står fast på at begge eksemplene dine ikke er i nærheten av å vise allmektige evner.

Ok, hva skulle da kunne vise allmakt, bortsett fra å gjøre menneskesinnet slik at det fattet det bare ved et ord eller to fra Den Allmektige?

Hva som med vårt nåværende sinn, uten manipulasjon deri, ville demonstrere allmakt.

At Gaustadtoppen på et øyeblikk ble flyttet til Sahara?

Er DET i nærheten?

Mvh Mon Tro.

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 12944
24.01.18 16:14
deF0RD: skåle

Velsigne deg.!

Så hyggelig at ordet ikke er glemt.  Noen her på vgd vet ikke engang hva en skåle er, tenker jeg.

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 18616
24.01.18 16:21
Remiel: Derimot er det mulig å være ateistisk  ovenfor påståtte guddommelige kosmologier når de presiseres på en slik måte at de kan undersøkes i verden.

Ateisme er dypest sett bare ett av tre prinsipielle ur-standpunkt i en filosofisk debatt.

Ateisme, teisme og panteisme er alle de prinsipielle grunnstandpunkt fra hvilke ens øvrige livssyn vokser frem fra. Så panteisme er intet livssyn i seg selv, like lite som det ateisme eller teisme er dette. De som kaller seg ateister har altså, i det minste som hovedregel, ikke tenkt gjennom dette særlig nøye.

Om man ikke tror på de guder eller gudebilder som man har fått presentert på sin vei gjennom livet, men ikke ser bort i fra at det kan finnes andre guder/gudebilder en vil kunne akseptere som sanne om slike skulle dukke opp, da er man ingen ateist.

Da er man agnostiker. En agnostiker som, på bakgrunn av den filosofiske plattform, den tro, de håp, den forståelse, og den kunnskapsbase som man har der og da, velger eller føler seg ledet til å avvise noe som usant, urimelig, umulig eller dumt.

Og det har man jo lov til, man må bare vite at dette er et rent subjektivt standpunkt.

(Innlegget ble redigert 24.01.18 16:26)

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 12944
24.01.18 16:22
Remiel: behøver jo ikke være "Gud", i den forstand at det er et personlig vesen.

Jeg tenker at det er VI (mennesker) som personliggjør Gud, akkurat som a Dagros kueliggjør Gud.

Mennesket Jesus er f.eks en persjonifisert utgave (fremragende sådan) av Gud.

"Hva er et menneske og dets Gud?"  Det ligger mye her.

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 18616
24.01.18 16:34
deF0RD: Det jeg holder opp og viser fram er det livssynet som i følge et ateistisk ståsted ville vært logisk! At dere ikke har et slikt syn, men samtidig kritiserer andre for manglende logikk er jo noe som er hysterisk festlig!
For å illustrere: Ateistisk ståsted har verdien 1. Logikk har verdien 2. Legger en de sammen blir det 3.

Det er som jeg sier, deF: ateisme og logikk er som olje og vann.

Den eneste grunnen til at folk kaller seg for ateister, er at de ikke synes det høres tøft nok ut å være bare agnostikere, men 95% av dem har ikke antydning til peiling på hvilke konsekvenser et ateistisk verdensbilde hadde ført med seg, om et ateistisk verdensbilde hadde vært en sann og objektivt korrekt gjengivelse av virkeligheten.

Argumentene ligger derfor som regel på "vann renner oppover, så det så.."-nivået.. 

Jadda, dette blir leven.. :D

 

(Innlegget ble redigert 24.01.18 16:36)

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 18616
24.01.18 16:49
Tjaaah: Å være agnostiker for meg er å innrømme at man ikke kan vite svaret 100% sikkert. Jeg tror ikke på noen guder, derav ateist, jeg sier ikke at jeg vet helt sikkert at det ikke eksisterer noen gud, derav agnostiker. For meg omtaler de to forskjellige ting. Hva man tror på, og hva man tror man kan vite.

Gjerne det. Men ateismen slår først inn når man på et prinsipielt grunnlag avviser hele gudstanken. Man er ikke ateist om man lager seg et karrikaturaktig bilde av en gud som ingen tror på, eller som noen, noen gang har fremstilt som sant, og man så avviser dette. Dette er ikke ateisme.

(Innlegget ble redigert 24.01.18 16:52)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg